Bukvalino nedavno nekotoraya chasti obshestva byla vzbudorajena voprosamy zapreta na hidjab v shkolah y vuzah, a vsled za etim - bogoslujeniya na kazahskom yazyke v pravoslavnyh hramah. Mojet ly eto vyzvati negativnui reaksii v obshestve y sposobstvovati razjiganii mejkonfessionalinoy rozni? Sleduet ly upotreblenie gosudarstvennogo yazyka v serkvy ponimati kak popytku obrasheniya kazahov v pravoslaviye? Ety y drugie voprosy volnuit mnogih kazahstansev, tem bolee, v god predsedatelistvovaniya nashey strany v Organizasiy Islamskoy Konferensii. Otvetiti na nih my poprosily politologa Timura KOZYREVA.

- Timur Anatolievich, davayte, nash razgovor o religiy v Kazahstane nachnem, kak govoritsya, s informasionnogo povoda. Kak Vy znaete, Ministerstvo obrazovaniya namereno zapretiti noshenie hidjaba - religioznoy odejdy v shkolah y vuzah, y na etot schet uje podgotovilo spesialinyy zakonoproekt. Nado polagati, chto chinovniky pry etom ssylaytsya na svetskiy harakter nashego gosudarstva. Kak Vy eto rassenivaete?

Bukvalino nedavno nekotoraya chasti obshestva byla vzbudorajena voprosamy zapreta na hidjab v shkolah y vuzah, a vsled za etim - bogoslujeniya na kazahskom yazyke v pravoslavnyh hramah. Mojet ly eto vyzvati negativnui reaksii v obshestve y sposobstvovati razjiganii mejkonfessionalinoy rozni? Sleduet ly upotreblenie gosudarstvennogo yazyka v serkvy ponimati kak popytku obrasheniya kazahov v pravoslaviye? Ety y drugie voprosy volnuit mnogih kazahstansev, tem bolee, v god predsedatelistvovaniya nashey strany v Organizasiy Islamskoy Konferensii. Otvetiti na nih my poprosily politologa Timura KOZYREVA.

- Timur Anatolievich, davayte, nash razgovor o religiy v Kazahstane nachnem, kak govoritsya, s informasionnogo povoda. Kak Vy znaete, Ministerstvo obrazovaniya namereno zapretiti noshenie hidjaba - religioznoy odejdy v shkolah y vuzah, y na etot schet uje podgotovilo spesialinyy zakonoproekt. Nado polagati, chto chinovniky pry etom ssylaytsya na svetskiy harakter nashego gosudarstva. Kak Vy eto rassenivaete?

- Ssylka na svetskiy harakter kazahstanskoy gosudarstvennosty v dannom sluchae ne umestna, vedi konstitusionnye prinsipy svetskogo gosudarstva na zakonodatelinom urovne realizuitsya v razlichnyh stranah po-raznomu. Vozimem, esly ne vesi miyr, to hotya by Zapad, v chastnosti, fransuzskui y amerikanskui modeli. Tam takogo roda voprosy reshaitsya pryamo protivopolojnym obrazom.

Esly vo Fransiy v 2004 godu byl prinyat zakon, zapreshaishiy noshenie v gosuchrejdeniyah ne toliko hidjaba, no y LUBOY drugoy religioznoy simvoliki, to v SShA, naoborot, razreshaetsya vse, chto ne narushaet prava y svobody drugih grajdan. Vot vam dva obrazsovyh svetskih demokraticheskih gosudarstva, kotorye odin y tot je vopros reshayt po-raznomu. Edinogo shablona prosto-naprosto ne sushestvuet, poetomu dlya Kazahstana sovsem ne obyazatelino podrajati iymenno fransuzskoy modeli, a ne amerikanskoy. Tem bolee, chto eto razlichie iymeet istoricheskie korniy.

Fransuzskaya Respublika rodilasi iz Velikoy fransuzskoy revolusii, odnim iz glavnyh napravleniy kotoroy byla boriba protiv klerikalizma, zasiliya katolicheskoy serkvi. Soediynennye Shtaty Ameriki, naprotiyv, byly osnovany pry aktivnom uchastiy religioznyh dissiydentov, bejavshih iz Evropy ot presledovaniy za svoy ubejdeniya, poetomu amerikanskoe obshestvo ocheni chuvstviytelino k voprosu svobody religii, v tom chisle ee vneshnih proyavleniy. Nashe obshestvo vyshlo iz sovetskoy «shiyneliy», perejilo period gosudarstvennyh goneniy na lubuu formu religii, y potomu s istoricheskoy tochky zreniya nam bliyje amerikanskaya modeli.

- No kogda rechi iydet ob otnosheniyah religiy y gosudarstva, u nas bolishe lubyat privoditi v priymer tureskiy opyt...

- Da, no v nem esti kak pozitiyv, tak y negatiyv. V Tursiy s 1967 goda deystvuet «zapret na platok», y eta mera, myagko govorya, sygrala neodnoznachnuy roli dlya razvitiya tureskogo obshestva. Dannyy zakon vnes bolishoy «vklad» v glubokiy sennostnyy raskol y protivostoyaniye, kotorye do sih por iymeiyt mesto v tureskom obshestve, y preodolevaytsya ocheni medlenno, s bolishim trudom. Ya sam dva goda rabotal v Tursii, nabludal eto v konkretnom ispolnenii, y mogu zasviydetelistvovati, chto takie praktiky krayne otrisatelino vliyait na obshestvo.

Seychas pravyashaya partiya PSR dobivaetsya otmeny etogo zakona. Odnako otdelinaya problema zakluchaetsya v tom, chto simvolika hidjaba v spesificheskih usloviyah respublikanskoy Tursiy priobrela za proshedshie gody selyy buket dopolniytelinyh sosialino-politicheskih smyslov, kotorye v obozrimom budushem uje nikuda ne ischeznut. Voznikaet vopros: a nam eto nado? Otmeniti odnajdy nalojennyy zapret namnogo slojnee, chem prosto ne zapreshati, tak zachem sozdavati sebe problemu?

- To esti, Vy hotiyte skazati, chto dannyy zakonoproekt ne sootvetstvuet kazahstanskim realiyam y mirovoy praktiyke?

- Ponimaete, esti ryad voprosov, s kotorymy nado by opredelitisya. Esli, k priymeru, chinovniky sobiraitsya zapretiti noshenie hidjaba v vuzah, to delait ly ony razlichie mejdu gosudarstvennymy y chastnymy vuzami? Esly ssylka delaetsya na svetskoe GOSUDARSTVO, to takoy zakonoproekt mojet kasatisya toliko gosudarstvennyh uchrejdeniy, a chastnyh on kasatisya ne mojet. No, naskoliko mne izvestno, v zakonoproekte eto razlichie ne uchityvaetsya. V toy je Tursiy daje v hudshie vremena etot zapret deystvoval toliko v gosudarstvennyh uchebnyh zavedeniyah, a na chastnye ne rasprostranyalsya, to esti u veruishih musulimanok ostavalasi hoti kakaya-to vozmojnosti poluchiti vysshee obrazovaniye, ne postupayasi svoimy ubejdeniyamiy.

Eshe odin vopros. U amerikanskoy y fransuzskoy modeley, pry vsey ih protivopolojnosti, esti odna obshaya cherta - prinsip edinoobraznogo podhoda k odnorodnym yavleniyam: esly razreshati religioznui simvoliku - to lubuu, y esly zapreshati - to toje lubuu, v tom chisle natelinye kresty hristian, peysy iudeev y t.p. No v gotovyashemsya zakonoproekte, naskoliko mne izvestno, rechi iydet o zaprete iymenno nosheniya hidjaba y soversheniya namaza musulimanami. Eto budet odnoznachno vosprinyato kak neprikrytaya diskriminasiya konkretnoy konfessiiy.

- Mojet ly zapret na hidjab vyzvati negativnui reaksii v obshestve v selom y sposobstvovati razjiganii mejkonfessionalinoy rozniy?

- On, skoree, mojet narushiti tu garmonii y otnosiytelinuiy beskonfliktnosti svetsko-islamskih otnosheniy, kotorye vygodno otlichait Kazahstan ot bolishey chasty musulimanskogo mira, y dayt nam mnogo neojidannyh vozmojnostey. Nado ponimati, chto garmonichnosti svetsko-islamskih otnosheniy v nashey strane - veshi ocheni hrupkaya, ona mojet byti legko razrushena, prichem v rezulitate deystviy kak religioznyh radikalov, tak y predstaviyteley gosorganov. Etot zakonoproekt, odnoznachno, kontrproduktiyven, on ne obedinit obshestvo, a, naoborot, razediniyt. Eto odin iz teh oshibochnyh shagov, kotorye mogut sygrati rokovui roli. Esly zakonoproekt proydet, to eto vyzovet jestkiy protest so storony praktikuishih musuliman, osobenno molodejiy.

Drugaya chasti obshestva - ubejdennye sekulyaristy, kotorye podderjat etot zakonoproekt, toje otkrytym obrazom vyskajut svoe mneniye, y togda, kak govoritsya, taynoe stanet yavnym. To esti stanet ochevidno, chto v nashem obshestve sushestvuit dva «lagerya», zanimaishie neprimirimye pozisiy po odnomu iz prinsipialino vajnyh voprosov. Ya iymeiy v vidu otnoshenie k religiy voobshe, a vopros o hidjabe sygraet lishi roli lakmusovoy bumajki. Prichem eto budut dva «lagerya» ne prosto v kazahstanskom obshestve, no vnutry gosudarstvoobrazuyshego kazahskogo naroda, y togda vperedy mogut zamayachiti takie «perspektivy» vnutrinasionalinogo raskola, chto vse razgovory pro «shala-» y «naghyz-qazaq» pokajutsya melochiu y detskoy zabavoy. Kak govoritsya, Qúday saqtasyn! Etogo ny v koem sluchae nelizya dopuskati.

Lichno ya davno uje smutno oshushal etu opasnosti, no predpochital daje ne govoriti ob etom, kak govoritsya, ne buditi liho. Odnako poyavlenie etogo zakonoproekta menyaet situasii, y prihoditsya uje progovarivati eto vsluh.

- Eto politicheskiy vopros dlya Kazahstana?

- Poka chto eto dlya nas NE politicheskiy vopros, no on mojet stati takovym, o chem ya, sobstvenno, toliko chto govoriyl. Ocheni hochetsya veriti, chto nashe gosudarstvo uderjitsya ot povtoreniya chujih oshibok. Poteryati to, chto iymeem, ocheni legko, no vosstanoviti potom - mojet okazatisya nevozmojnym.

- Odnako sushestvuet mneniye, chto takie mery kak zapret na hidjab pomogut ostanoviti rasprostranenie religioznogo ekstremizma.

- Vot s etim ya kategorichesky ne soglasen. Dlya realinoy boriby s religioznym ekstremizmom neobhodimo, v pervui ocheredi, effektivno reshati osnovnye sosialino-ekonomicheskie problemy, povyshati religioznui gramotnosti naseleniya - vseh, ne toliko musuliman. Y v sluchae otkrovennyh narusheniy zakona provoditi operativnui rabotu so storony sootvetstvuishih organov. A podavlenie vneshnih proyavleniy religioznosty prostyh grajdan dast toliko obratnyy rezulitat y priymerov tomu dostatochno, posmotriyte na Tadjikistan, na Azerbaydjan. Zachem staviti telegu vperedy loshadi, esly rezulitat izvesten zaranee?

Sleduet takje ponimati, chto hidjab v islamskoy religiy - ne religioznyy simvol (simvol - eto, napriymer, serejky v forme polumesyasa), a neotemlemaya chasti religioznoy praktiki, takaya je, kak molitva, post y ryad drugih predpisaniy. Po Koranu y Sunne otkaz ot vypolneniya lubogo iz nih odnoznachno schitaetsya grehom, poetomu v dannom sluchae rechi iydet, ny mnogo ny malo, o prinujdeniy veruyshih k sovershenii grehovnogo deystviya.

Inache govorya, sleduet posledovatelino izbegati situasiy, kogda veruyshie grajdane okazyvaitsya «zagnany v ugol» y postavleny pered vyborom: byti horoshim veruishim ILY horoshim grajdaninom. Buduchy postavlennym v takoe polojeniye, luboy posledovatelino veruyshiy luboy konfessiy neizbejno sdelaet vybor v polizu pervogo v usherb vtoromu. Pry etom otvetstvennosti za usherb, nanesennyy ego grajdanskomu soznanii, obektivno lyajet na predstaviyteley gosudarstva, sozdavshih takui protivoestestvennui situasii. A razlichnym ekstremistam ot religiy eto toliko na ruku - po prinsipu «chem huje, tem luchshe».

- Chto Vy mojete skazati po povodu nosheniya hidjaba v shkolah?

- Ya by hotel chestno uklonitisya ot odnoznachnogo otveta na etot vopros, tak kak on bolee slojnyy s pragmaticheskoy tochky zreniya, esly uchesti opredelennuy spesifiku nashego obshestva. Zdesi mne bolishe imponiruet ofisialinoe sovmestnoe zayavlenie ministerstv obrazovaniya y vnutrennih del, sdelannoe oseniu, v kotorom o vuzah ne govorilosi voobshe nichego, a kasatelino obsheobrazovatelinyh shkol rechi shla o tom, chto eto vopros shkolinogo ustava, a ne otnosheniy religiy s gosudarstvom. To esti rechi shla o standartnom fasone shkolinoy formy. Hotya, po moemu lichnomu mnenii, zdesi toje vozmojna diskussiya y poisk razumnyh kompromissov. Odnako pry LUBOM resheniy dannogo voprosa on mojet y doljen ostavatisya v ramkah shkolinogo ustava, svetskoe gosudarstvo suda pripletati ne sleduet, y nikakie spesialinye zakony tut v lubom sluchae ne nujny.

- A voobshe, chto takoe hidjab - standartnaya «uniforma» dlya vseh musulimanok, ily prosto odejda, pokryvayshaya telo?

- Ocheni horoshiy vopros - iymenno na neponimaniy suty hidjaba proishodit mnogo nedorazumeniy. Hidjab - ne konkretnaya «uniforma» dlya musulimanok, a vsego lishi trebovanie zakryvati opredelennye chasty tela. A chem y kak zakryvati - lichnoe delo kajdoy konkretnoy veruyshey jenshiny. V toy je Tursii, gde mnogo studentok-veruishiyh, nekotorye iz nih odevait ne tradisionnyy platok, a chto-to vrode staromodnogo angliyskogo kapora i, sootvetstvenno, dlinnui odejdu, kotoraya pozvolyaet zakryvati vse te chasty tela, kotorye trebuet zakryvati format hidjaba - y v takom ekstravagantnom viyde ih propuskait v zdaniya uniyversiytetov. V jaru podobnoe odeyanie vyglyadiyt, po menishey mere, stranno. Odnako v takom viyde devushek propuskaiyt, a v krasivom tradisionnom platke ne propuskait - nikakoy logikiy.

Mne odnajdy prishlosi obshatisya s devushkoy - repatriantkoy iz Irana, kazashkoy iz obrazovannoy semii, kotoraya jila v Tegerane v ranney molodosti. Kak-to ya sprosil ee, chem ona uvlekalasi, kogda jila tam, y ona skazala, chto ee hobby byly gornye lyji. Kak vyhodes iz SSSR, ya nemnogo udivilsya: u nas bylo drugoe predstavlenie o jizny iranskih devushek. Odnako potom ya ponyal, chto gornolyjnyy kostum polnostiu sootvetstvuet trebovaniyam hidjaba, to esti zakryvaet vse telo, krome lisa y kistey ruk. Interesno, esly studentka voydet v auditorii v gornolyjnom kostume, pustyat ee ily net? Budet ly eto rasseneno kak noshenie religioznoy odejdy?

Hochetsya dobaviti, chto mnogie putait hidjab s parandjoy, no eto raznye veshi. Parandja - tradisionnaya odejda uzbechek y tadjichek v proshlom, hotya koe-gde sohranilasi do sih por. Ona predstavlyaet soboy halat, nakidyvaemyy na golovu, s dlinnymy lojnymy rukavamy y s zakryvayshey liso volosyanoy setkoy - chachvanom. Tradisiya nosheniya parandjy jenskim naseleniyem Maverannahra uhodit svoimy kornyamy v doislamskui drevnosti. Parandja sootvetstvuet trebovaniyam hidjaba y daje nikaba, no ne yavlyaetsya sinonimom, ny togo, ny drugogo.

- Kak by Vy prokommentirovaly ssylky na to, chto kazashky nikogda ne nosily hidjab? V chastnosti, etot argument neredko ispolizuetsya storonnikamy zakonodatelinogo zapreta na hidjab v uchebnyh zavedeniyah.

- Kazashky nikogda ne nosily parandju - eto fakt. Chto kasaetsya hidjaba, to zdesi nelizya suditi stoli pryamoliyneyno. Da, v tradisionnom kazahskom obshestve trebovaniya hidjaba ne sobludalisi tak strogo, kak u osedlyh musulimanskih narodov. Posudiyte sami: byla ly vozmojnosti skrupulezno sobludati vse predpisaniya religii, kogda v luboy moment mogla vozniknuti neobhodimosti sobrati aul v techenie chasa y otkochevati, pokuda ne nagryanuly vragi? Tem ne menee, kazahskie devushky do zamujestva nosily odejdu, ne zakryvavshuy polnostiu volosy y shey, no pry etom polnostiu zakryvavshuu ruky do kistey, nogy do stupney, a takje spinu, grudi, jivot y plechi. Na golovu ony odevaly saukele, vorotnik y monisty po bokam saukele praktichesky zakryvaly shey.

Zamujnie jenshiny otkryvaly toliko shey, esly platok (jaulyq) zavyazyvalsya szadi, no on mog byti zavyazan y speredi. A v severnyh, sentralinyh y vostochnyh rayonah Kazahstana neredko nosily kiymeshek - odejdu, polnostiu sootvetstvuushuu klassicheskim trebovaniyam togo je hidjaba. K slovu, kiymeshek toliko v sovetskoe vremya stal odejdoy pojilyh jenshiyn, v proshlom takogo ogranicheniya po vozrastu ne bylo. Inache govorya, hidjab, v tochnom znacheniy etogo termina, izdavna byl chastiu kazahskoy kulitury. V kachestve naglyadnoy illustrasiy mojno posmotreti kartiny Abilihana Kasteeva. Etot kazahskiy sovetskiy hudojnik nikogda ne byl pevsom shariata, no u nego mnogo tochnyh, pravdivyh zarisovok starogo kazahskogo byta.

Poskoliku tradisionnaya kazahskaya odejda v znachiytelinoy stepeny vyshla iz upotrebleniya, osobenno v gorode, to v poslednie gody praktikuishie musulimanky v Kazahstane chashe vsego zakryvayt golovu y shey platkom na tureskiy maner, a takje ostalinuy chasti tela dlinnoy odejdoy razlichnogo svobodnogo pokroya. U nekotoryh eto vyzyvaet nedovolistvo, odnako, na moy vzglyad, hidjaby netradisionnogo pokroya - eto lishi odno iz proyavleniy globalizasii, kotorui oshibochno otojdestvlyati iskluchiytelino s zapadnymy vliyaniyami. V konse konsov, pidjak y galstuk kazahy toje ne nosily v XVIII veke, kak vprochem, y russkiye.

Slovom, takogo roda «nasional-patrioticheskiye» argumenty protiv hidjaba nanosyat dvoynoy vred - nastraivait svetskui chasti kazahskogo obshestva protiv tradisionnoy religiy svoih predkov, a veruishih musuliman-kazahov - protiv rodnoy kulitury. A eto, opyati je, rabotaet na raskol nasiiy.

- Po zakonoproektu, o kotorom my s Vamy seychas govoriym, planiruetsya zapretiti sovershenie namaza v shkolah y vuzah, yakoby eto meshaet uchebnomu prosessu. Eto vesomyi argument?

- Lichno mne kajetsya, chto nichego strashnogo v soversheniy namaza net. Dovod, chto eto yakoby meshaet uchebnomu prosessu, po bolishomu schetu, nadumannyy y proistekaet ot elementarnogo neznaniya. Delo v tom, chto vremya musulimanskoy molitvy privyazano k sutochnomu siklu, y na kajdyy iz pyaty obyazatelinyh namazov vypadaet dovolino dlinnyy promejutok vremeny - ot polutora do neskolikih chasov, osobenno v vesenne-letniy period. Poetomu naneseniya vreda uchebnomu prosessu ocheni legko izbejati, tem bolee, chto samo sovershenie namaza zanimaet vsego lishi neskoliko minut.

Esly komu-to ne nravitsya vyveska «Namazhana», to ee mojet y ne byti, pusti eto budet, skajem, «Rekreasionnaya komnata», gde edinstvennoe uslovie - chistota y tishina, gde kajdyy jelayshiy mojet spokoyno posiydeti v kresle, sygrati partii v shahmaty, ily sovershiti molitvu y ne toliko musulimanskuy. Eto ya ekspromtom, v hode besedy, «rodiyl» takuiy iydeiy, a voobshe vozmojny razlichnye resheniya. Glavnoe, chtoby etot vopros ostavalsya sugubo tehnicheskiym, y ne prevrashalsya v politicheskui problemu na rovnom meste. A iymenno eto proizoydet v sluchae prinyatiya zakonoproekta - tochno tak je, kak v sluchae s hidjabom.

- Odin iz nashih chitateley predlagaet takoy vyhod - otkryvati shkoly, medrese y uniyversiytety spesialino dlya religioznyh ludey, kuda ony mogly by hoditi v sootvetstvuishey odejde, provoditi religioznye obryady y molitvy. Eto vozmojno?

- Eto utopiya! Ny k chemu horoshemu takaya segregasiya ne priyvedet. Zadacha svetskogo gosudarstva sostoit v tom, chtoby veruishie raznyh konfessiy, neveruyshiye, agnostiky y drugie chuvstvovaly sebya odinakovo komfortno, chtoby vse ony mogly vesty svoy obraz jizni, pry etom, ne meshaya drug drugu. A dlya etogo nujna adekvatnaya gosudarstvennaya politika plus obshaya kulitura tolerantnosty v obshestve. Ona u nas, k schastiu, iymeetsya. K slovu, tolerantnosti v otnosheniyah mejdu veruishimy y neveruyshimy mojet v budushem okazatisya bolee aktualinoy problemoy dlya nas, chem sobstvenno mejreligioznaya terpimosti. Esly hotiyte, ispytanie hidjabom - eto ocherednoy ekzamen na tolerantnosti nashego obshestva, y my doljny ego vyderjati.

- Kak Vy dumaete, kakoy variant razvitiya situasiy v religioznoy sfere segodnya samyy opasnyi?

- Naibolee opasnym ssenariyem mojet stati prevrashenie islama v «religii nizov», kogda sosialinye razlomy sovpadut s iydeologicheskimi, mirovozzrencheskimy razlichiyami. Na fone dovolino serieznogo sosialinogo rassloeniya, kotoroe sushestvuet v nashem obshestve, takoy variant nelizya iskluchati. Trevojnaya situasiya skladyvaetsya seychas osobenno v zapadnom regione. Dlya predotvrasheniya etogo ssenariya neobhodimo kak effektivnoe reshenie sosialino-ekonomicheskih voprosov, tak y obretenie kazahstanskoy ummoy polnoy sosialinoy struktury. V kachestve odnogo iz glavnyh shagov v etom napravleniy vesima jelatelino postepennoe sozdanie v Kazahstane prosloykiy musulimanskih intellektualov, sochetaishih islamskui y svetskuy obrazovannosti, sposobnyh na ravnyh diskutirovati s religioznymy ekstremistamy y pobejdati v etih diskussiyah.

Pervym shagom v etom moglo by stati ofisialinoe priznanie v sisteme obrazovaniya spesialinosty «Teologiya (islamskaya)» so svoim sobstvennym shifrom v klassifikatore, a takje otkrytie v poryadke eksperiymenta hotya by odnogo teologicheskogo fakuliteta v kakom-libo iz vedushih vuzov. Pry etom jelatelino opiratisya na metodologicheskiy y administrativnyy opyt teologicheskih fakulitetov stran dalinego zarubejiya, kak musulimanskiyh, tak y zapadnyh. Dannaya mera takje mojet byti priurochena k vstuplenii Kazahstana v doljnosti predsedatelya Organizasiy Islamskoy Konferensiy (OIYK) v etom godu. Naskoliko mne izvestno, gosudarstvennaya liysenziya dlya otkrytiya spesialinosty «Teologiya» uje vydana, nereshennym poka ostaetsya finansovyy vopros, no prejde vsego - ekonomika y «sosialka». Bez etogo vse ostalinye mery ne pomogut. A voyne protiv hidjaba nado skazati odnoznachnoe «net».

- Kazahstan - polikonfessionalinoe gosudarstvo, tem ne menee, ne vse pozitivno otnosyatsya, napriymer, k obrashenii kazahskoy molodejy v netradisionnye dlya nashego naroda religii. Drugiye, naoborot, otstaivait polnoe pravo svobodnogo individa na vybor...

- Vy, navernoe, hotiyte sprositi, kak sootnosyatsya prava individuuma y gosudarstvennye interesy v etoy sfere? Pozvolite priyvesty prostoy priymer dlya analogii. Esly molodoy chelovek podaet na PMJ v Kanadu - eto ego pravo? Da, bezuslovno. A esly tysyachy molodyh ludey v god sdelayt takoy vybor - eto toje ih pravo? Razumeetsya. No v takom sluchae gosudarstvo uje doljno biti trevogu y prinimati mery. Razumeetsya, ne zapreshati vyezd, a sdelati tak, chtoby molodejy rashotelosi uezjati iz svoey strany.

- Prichem zdesi religiya?

- Vidiyte liy... V poslednee vremya sredy kyrgyzskih protestantov stremiytelino rasprostranyaetsya iydeya, soglasno kotoroy kyrgyzskiy narod proishodit ot odnogo iz poteryannyh kolen Izraiylevyh. Prichem nahodyatsya vsevozmojnye «istoricheskie obosnovaniya». Zdesi mojno bylo by posmeyatisya, no vedi, po suti, u nas na glazah formiruetsya aliternativnyy narrativ nasionalinoy istoriy kyrgyzov. To esti zachatok aliternativnogo nasionalinogo samosoznaniya - ny bolishe, ny menishe. Kogda chislo ludey, prinyavshih netradisionnui religii, prevyshaet nekui kriticheskui massu, nachinaitsya prosessy, vyhodyashie daleko za ramky sobstvenno religioznyh problem. Razve mojet gosudarstvo ostavatisya ravnodushnym k etomu, ne govorya uje o tom, chto nekotorye sekty nanosyat vpolne realinyy vred grajdanam, ih zdoroviu, imushestvu, sosialinym svyazyam.

- Mojet ly gosudarstvo ostanoviti rasprostranenie sekt y religioznogo ekstremizma? Kakie mery v etom plane doljny byti pervoocherednymi?

- Pomimo administrativno-repressivnyh mer, neobhodimyh v sluchae konkretnyh protivozakonnyh deystviy so storony otdelinyh lis ily grupp, osnovnym metodom boriby s religioznym ekstremizmom doljen byti metod «vytesneniya s rynka». Eto znachit otvlechenie osnovnoy potensialinoy auditoriy ot religioznyh ekstremistov y netradisionnyh sektantov. Esti nereshennye voprosy v oblasty zakonodatelistva, no na etom ya hotel by ostanovitisya otdelino. Esti problemy sosialinogo neravenstva, a takje povysheniya religioznoy gramotnosty naseleniya, ob etom my s vamy uje govoriliy.

Pomimo vsego prochego, ya schitai, chto gosudarstvu sleduet s bolishim vnimaniyem y iznachalinoy ustanovkoy na podderjku otnestisi k prosessu formirovaniya musulimanskogo sektora grajdanskogo obshestva - musulimanskih NPO, SMI, blagotvoriytelinyh organizasiy y tak dalee, krome politicheskih partiy, sozdanie kotoryh po konfessionalinomu priznaku yavlyaetsya nekonstitusionnym. Dannyy prosess sam po sebe doljen rassmatrivatisya kak pozitivnyy faktor, kak aliternativa vovlechenii veruishey molodejy v antigosudarstvennui deyatelinosti razlichnymy radikalinymy organizasiyamiy.

Da y pomimo religii, u molodejy doljna byti vozmojnosti s polizoy provoditi svoy dosug, zanimatisya samorazvitiyem. Pomniyte mnogochislennye sportivnye seksii, kotorye sushestvovaly v sovetskoe vremya? Eto sleduet vosstanavlivati na gosudarstvennom urovne.

- Kstati, o politicheskih partiyah. Kak Vy otnosiytesi k iydee, chto Kazahstanu v budushem ponadobyatsya religioznye politicheskie partii, vedi ony toje yavlyaytsya chastiu grajdanskogo obshestva.

- Ne hochu zaglyadyvati v dalekoe budushee, no v nastoyashiy moment lichno ya ne hotel by poyavleniya religioznyh politicheskih partiy. Pomimo prochih soobrajeniy, otkrovenno govorya, ya boysi, chto u nas eto mojet prevratitisya v bolishoy fars, ot kotorogo avtoriytet religiy v obshestve toliko postradaet, a iz realinyh problem ny odna ne budet v itoge reshena.

- Chasto mojno slyshati, chto islam - samaya politizirovannaya religiya. Eto tak?

- Na etu temu sushestvuet mnogo spekulyasiy. Dlya nas, kazahstansev, aktualino sleduyshee. V islame silinee, chem v kakoy-libo drugoy religii, vyrajen motiv sosialinoy spravedlivosti, etot obektivnyy fakt mojet podtverditi luboy religioved. Tak, islamskaya doktrina predusmatrivaet obyazannosti materialino sostoyatelinyh chlenov ummy regulyarno delitisya chastiu svoego bogatstva s nujdaushimisya chlenamy musulimanskogo obshestva (zeket). Takim obrazom, v lubom gosudarstve s preobladaushim musulimanskim naseleniyem nespravedlivoe raspredelenie materialinyh blag mojet poslujiti moshnym katalizatorom politizasiy religioznogo soznaniya.

Krome togo, odnim iz naityagchayshih grehov v islame schitaetsya nechestnaya najiva za schet drugih ludey. Takje tyajkim grehom schitaetsya israf - rastochiytelinoe rashodovanie teh ily inyh blag, a takje to, chto v sovremennoy sosiologiy nazyvayt demonstrativnym potrebleniyem. Nakones, v islame sushestvuet detalino razrabotannaya teologamy doktrina o «poveleniy odobryaemogo y zapresheniy osujdaemogo», kotoruy chasto nazyvayt shestym stolpom islama naryadu s pyatiu osnovnymy obyazannostyamy veruyshih musuliman. V prilojeniy k publichnoy sfere jizny obshestva eto mojet byti otchasty sootneseno s sovremennym ponyatiyem ob aktivnoy grajdanskoy pozisiiy.

Kak vidiym, islamskaya doktrina nalagaet na veruishih vpolne opredelennye obyazannosty ne toliko pered Bogom, no y pered obshestvom. A eto oznachaet, chto, po sravnenii s veruishimy drugih konfessiy, iymenno musulimane bolee obektivno predraspolojeny k tem ily inym formam sosialinoy aktivnosti, ona vpolne mojet byti konstruktivnoy y sozidatelinoy. Ocheni mnogoe zavisit ot pravilinoy politiky gosudarstva, kotoraya doljna kanalizirovati takui aktivnosti veruishiyh, osobenno molodeji, napravlyati ee v konstruktivnoe ruslo.

- V poslednee vremya vse chashe staly govoriti o «prosveshennom islame». Chto eto za ponyatiye, naskoliko ono korrektno y chem, sobstvenno, otlichaetsya «prosveshennyi» islam ot «neprosveshennogo»?

- Vopros giyperdelikatnyi, no ya vse je postaraisi otvetiti. Kak govoril velikiy Abu Nasr ali-Farabi, obrazovanie bez nravstvennosty - katastrofa dlya obshestva. Slegka perefraziruya, mojno skazati, chto v usloviyah sovremennogo mira religioznosti bez prosvesheniya, bez znaniy stanovitsya nebezopasnym yavleniyem v tom smysle, chto religiya, otorvannaya ot znaniya, ocheni legko poddaetsya manipulirovanii so storony razlichnyh nedobryh siyl, y poroy napravlyaetsya na razrushenie vmesto sozidaniya. Priymery vsem izvestny.

Na moy vzglyad, «prosveshennyi» islam ot «neprosveshennogo» otlichaetsya odnim - chelovecheskim faktorom. Napriymer, chem obuslovleno razlichie mejdu afganskimy talibamy y toy je tureskoy PSR? V tom chisle y tem, chto kostyak dviyjeniya «Taliban» sostavily ludi, s detstva travmirovannye voynoy, ne poluchivshie polnosennogo obrazovaniya, vyrosshie v usloviyah permanentnoy shvatky ne na jizni, a na smerti. Naprotiyv, PSR sozdaly ludy obrazovannye, sformirovavshiyesya v bolee ily menee sivilizovannom sosiume - vot vam y razlichiye, hotya y te y drugie - musulimane-sunnity.

Islam afganskogo dehkanina y islam stambuliskogo professora - ne odno y to je, nesmotrya na polnoe edinstvo dogmatov very, y vseh bazovyh predpisaniy, potomu chto na ih mirovozzrenie y povedenie neizbejno nalojit svoy otpechatok ogromnoe razlichie v urovne krugozora, jiznennom opyte y tak dalee. Poetomu, schitai, v pravilinoy interpretasiy «prosveshennyy islam» - znachit «islam plus obshee prosvesheniye», ne bolee togo.

- Navernoe, esti y drugie traktovki? Nekotorye veruishiye, k priymeru, tyajelo vosprinimait podobnye iydei, tak kak vidyat v nih namek na kakiye-to nedozvolennye religiey novshestva ily somniytelino pahnushie kompromissy.

- Konechno, pry pravilinom ponimaniy islam doljen ostavatisya samim soboy, rechi ne iydet o kakom-to «novom mazhabe», prosto duhovnoe razvitie doljno idty ruka ob ruku s razvitiyem intellektualinym, s obrazovaniyem. Rost religioznosty kazahstansev, v tom chisle musuliman - obektivnaya realinosti. No, pomimo adekvatnoy politiky sobstvenno v religioznoy sfere, my obyazany sohraniti tot intellektualinyy y obrazovatelinyy potensial, kotoryy unasledovaly ot Sovetskogo Soyza, y togda Kazahstan poluchit na vyhode tot samyy prosveshennyy islam, v kotorom nashe obshestvo ostro nujdaetsya.

- A kak Vy otnosiytesi k «tengrianskiym» versiyam nasionalisticheskogo diskursa? V poslednee vremya eto toje stanovitsya modnym, sredy predstaviyteley sovremennoy kazahskoy intellektualinoy elity mojno zametiti nastorojennoe otnoshenie k religiy v selom y k islamu v osobennosti. S chem eto svyazano?

- Otchasty eto svyazano s neizjitymy po sey deni izderjkamy sovetskogo ateisticheskogo vospitaniya, otchasty s toy diskreditasiey, kotoroy islam podvergaetsya na mejdunarodnoy arene. V svyazy s etim v obshestvennom diskurse periodichesky proishodyat v tom chisle «vbrosy» neoyazycheskih iydey vploti do propovedy vozvrata k tengrianstvu. Neredko predmetom spekulyasiy okazyvaetsya tot fakt, chto v selom kazahi, kak minimum, do XIX veka byly znachiytelino menee religiozny, chem ryad drugih turko-musulimanskih narodov, takih kak uzbeki, tatary, uygury, turki, azerbaydjansy, y v kazahskoy kuliture vesima siliny byly perejitky doislamskih verovaniy. Samo po sebe eto utverjdenie verno, odnako prostaya konstatasiya etogo «medisinskogo» fakta otnudi ne ravnosilina utverjdenii, chto islamskiy komponent kazahskoy iydentichnosty ne igraet prinsipialino vajnoy roly v nashe vremya. Lichno ya ubejden, chto takie neoyazycheskie techeniya ne iymeiyt budushego. Vse-taky stoliysey Kazahskogo hanstva byl Turkestan, y odno eto stoit mnogogo.

- Bukvalino nedavno nekotoraya chasti obshestva byla vzbudorajena voprosom bogoslujeniy na kazahskom yazyke v pravoslavnoy serkvi. Sleduet ly eto ponimati, kak popytku obrasheniya kazahov v pravoslaviye, y kak vosprinyata eta iydeya kazahskim bolishinstvom?

- Etot vopros ya by razdelil na tri. Esly rechi iydet o prepodavaniy kazahskogo yazyka pravoslavnym svyashennikam, to zdesi trudno chto-libo vozraziti. Svyashennoslujiytely luboy konfessiy - takie je grajdane nashey strany, kak y vse ostalinye, a potomu obyazany znati libo izuchati gosudarstvennyy yazyk. Odnako problemu bogoslujeniy na kazahskom yazyke v pravoslavnyh hramah lichno ya schitai nadumannoy. Da, u nas esti nekotoroe kolichestvo etnicheskih kazahov, ispoveduishih pravoslaviye, no u nas gorazdo bolishe pravoslavnyh ukrainsev, belorusov, grekov... Davayte togda na vseh sootvetstvuyshih yazykah provoditi bogoslujeniye, vedi u nas predstaviytely vseh etnosov ravny po zakonu. IYdeya pravoslavnyh bogoslujeniy na kazahskom yazyke, vne zavisimosty ot subektivnyh namereniy ee avtorov, vosprinimaetsya y budet vosprinimatisya kazahskim bolishinstvom kak popytka prozelitizma, tem bolee, chto presedenty uje iymely mesto v XIX veke, y etot faktor nado uchityvati.

Sudya po nekotorym publikasiyam, otdelinye predstaviytely Russkoy pravoslavnoy serkvy v Kazahstane deystviytelino ne prochi zanyatisya religioznoy propovediu v kazahskoy srede. Ozvuchivalasi daje tochka zreniya, chto pravoslavnoy serkvy sleduet perenimati gibkui taktiku protestantskih missionerov, chtoby uspeshnee obrashati kazahov v pravoslaviye. Boiysi, avtory takih «proektov» ne ponimait v polnoy mere, s kakim ognem ony igrait. Esly toliko voobraziti, chto takaya politika budet aktivno provoditisya, eto sozdast blagodatneyshuy pochvu dlya antirusskoy y antirossiyskoy mobilizasii, prichem na baze religiy islama, chego do sih por ny razu ne bylo v noveyshey istoriy Kazahstana. Togda stanut vozmojnymy samye prichudlivye politicheskie aliyansy y samye razrushiytelinye ssenarii. Pusti ety gore-missionery podumait o svoih etnicheskih soplemennikah, russkih kazahstansah, kak ony ih «podstavlyait»! No ya uveren, chto podobnogo roda avanturisticheskie iydey ne iymeiyt nichego obshego s ofisialinoy pozisiey rukovodstva RPS.

- Timur Anatolievich, mojete sprognozirovati, kakoe znachenie budet iymeti dlya Kazahstana predsedatelistvovanie v Organizasiy Islamskoy Konferensiy v etom godu?

- Ya polnostiu soglasen s mneniyem svoego kollegy Aydosa Saryma, chto predsedatelistvo Kazahstana v OIK my doljny ispolizovati, prejde vsego, dlya resheniya svoih sobstvennyh vnutrennih problem, a takje s mneniyem Nurlana Erimbetova, chto predsedatelistvo v OIK - eto namnogo bolee serieznaya y otvetstvennaya zadacha dlya Kazahstana, chem OBSE. Zdesi na pervom meste budet ne imidjevaya sostavlyaishaya, a prakticheskiye, jiznenno vajnye dlya nashey strany voprosy. Prejde vsego, eto oznachaet, chto my doljny vyrabotati svoy modeli vzaimootnosheniy religiy s gosudarstvom.

- Y posledniy vopros: kak Vy osenivaete kachestvo deystvuyshego v Kazahstane zakona o svobode veroispovedaniya y religioznyh obediyneniyah?

- V voprose konfessionalinoy politiky nashe zakonodatelistvo yavlyaetsya odnim iz naibolee liyberalinyh v miyre. V usloviyah sovremennogo Kazahstana eto poroy porojdaet neojidannye effekty, takiye, kak beskontrolinoe proniknovenie na kazahstanskiy «religioznyy rynok» missionerov inyh konfessiy, a takje radikalinyh techeniy, vystupayshih ot iymeny islama. K priymeru, statiya 4 etogo zakona soderjit formulirovku, soglasno kotoroy «nikakaya religiya ily religioznye obediyneniya ne polizuitsya nikakimy preimushestvamiy po otnoshenii k drugiym». Tam je skazano, chto gosudarstvo ne finansiruet religioznye obediyneniya. V usloviyah Kazahstana takie formulirovky «svyazyvayt ruki» gosudarstvu, lishaya ego kakoy-libo svobody deystviy po podderjke tradisionnyh konfessiy bolishinstva naseleniya, proigryvaishih konkurensii razlichnym religioznym obediyneniyam, aktivno finansiruemym iyz-za rubeja.

Dlya sravneniya sleduet vnimatelino izuchiti, napriymer, Federalinyy Zakon Rossiy «O svobode sovesty y o religioznyh obediyneniyah», gde glava I, statiya 4, punkt 1 glasiyt: «nikakaya religiya ne mojet ustanavlivatisya v kachestve gosudarstvennoy ily obyazatelinoy», no ne bolee togo. A punkt 3 toy je statiy dobavlyaet: «Gosudarstvo reguliruet predostavlenie religioznym organizasiyam nalogovyh y inyh ligot, okazyvaet finansovui, materialinui y inui pomoshi religioznym organizasiyam v restavrasii, soderjaniy y ohrane zdaniy y obektov, yavlyashihsya pamyatnikamy istoriy y kulitury, a takje v obespecheniy prepodavaniya obsheobrazovatelinyh dissiplin v obrazovatelinyh uchrejdeniyah, sozdannyh religioznymy organizasiyamy v sootvetstviy s zakonodatelistvom Rossiyskoy Federasiy ob obrazovaniiy».

Ochevidno, chto takaya postanovka voprosa v bolishey stepeny otvechaet nasionalinym interesam gosudarstva. Kazahstanskiy zakon o svobode veroispovedaniya y religioznyh obediyneniyah nujdaetsya v serieznoy dorabotke. Zaranee predvidya vozrajeniya, hochu osobo podcherknuti, chto rechi iydet o popravkah na zakonodatelinom urovne, a NE na konstitusionnom.

- No vedi k etomu zakonu pytalisi vnesty popravky eshe v fevrale 2009 goda, odnako ony byly otkloneny.

- Ety popravkiy byly plohi, tak kak v osnovnom predpolagaly zapretiytelino-ogranichiytelinye mery, y ne davaly gosudarstvu bolishey svobody deystviy. Esly by zakon byl prinyat v takom viyde, to na pervyh porah on by oslojnil jizni razlichnogo roda missioneram, no vposledstviy bolino udaril po razvitii grajdanskogo obshestva v Kazahstane, v tom chisle po musulimanskim obshestvennym organizasiyam, o stepeny «tradisionnosti» kotoryh stal by suditi neizvestno kto y po kakim kriyteriyam, osobenno v nashem religiozno neiskushennom obshestve, gde «vahhabitom» mogut v shutku (poka chto) nazvati lubogo, kto derjit orazu. Poetomu schitai, chto etot zakonoproekt byl otklonen vpolne zaslujenno. Popravky v zakonodatelistvo nam nujny, no ony doljny byti sovsem drugogo haraktera.

Torgyn NURSEITOVA,

Nurseitova@mail.ru

Nurseitova@zakon.kz

http://www.zakon.kz