- Kezekten tys saylau ótkizilgen son, qazirgi sayasy kýige qanday bagha berer ediniz? Túraqtylyqqa tandau jasaghan halyqtyng tolqynysyn basyp, ýmitin aqtaugha túrarlyq tirlikting nyshany kórinemin dey me?

- Kezekten tys saylau ótkizilgen son, qazirgi sayasy kýige qanday bagha berer ediniz? Túraqtylyqqa tandau jasaghan halyqtyng tolqynysyn basyp, ýmitin aqtaugha túrarlyq tirlikting nyshany kórinemin dey me?

- Saylau ayaqtalghannan beri  biylik te, bir top sayasattanushylar da «onyng nәtiyjesi halyqtyng toptasuyna, últtyng úiysuyna yqpal etti» degendi sharshausyz aityp keledi. Qisyngha salsaq, solay bolyp kórinui de mýmkin. Aldaghy bes jylgha preziydenttik instituttyng túraqtylyghy qamtamasyz etilip, «múragerler» mәselesin kóterip jýrgenderding auzyna qúm qúiylghanday boldy. Al, shyn mәninde solay ma edi? Mening oiymsha, ótken saylau tek belgili bir mýmkindikti ghana jasady. Ol mýmkindikti iske asyru ýshin ghalamat enbek etilip, qyruar júmys jasaluy tiyis. Onsyz Preziydent saylauynyng aspangha atylghan otshashudan esh aiyrmashylyghy bolmay qalady. Atyldy - qyzyqtadyq, ertenine onyng qanday bolghanyn úmytyp ta ketemiz. Yaghny ótken saylaudyng ózin bizder belgili bir sayasy ýderisterding qajetti alghysharty dep úghynyp, aldaghy onjyldyqta elimizding qauipsizdigin qamtamasyz etu, birligin, tútastyghyn, myzghymastyghyn bayandy etetin jobalardy belgilep, olardy ret-retimen iske asyruymyz mindet. Búl júmys, payymdauymsha, ýsh baghytta órbigeni abzal. Birinshiden, últty úiystyru, jana qúndylyqtardyng manyna toptastyru. Ekinshiden, sayasy modernizasiya. Ýshinshiden, últtyq qauipsizdigimizdi nyghaytu. Búl ýsh baghyt ta birizdi, jýieli, keshendi týrde atqaryluy qajet dep bilemin. Birin istep, ekinshisin keyinge qaldyra bersek, keshige bersek, zamannyng kóshinen de qala beremiz.

- Osylardy taratyp aityp bere alasyz ba?

- Aytyp kóreyin. Birinshi baghytty «últty úiystyru» dep otyrmyz. Búl ne? Eng aldymen bizding eldegi osy 20 jylda jýrgizilgen ishki sayasatymyzdy taghy da tarazylap, onyng әdistemelik qúraldary men iske asyru joldaryn reviziyalau - uaqyt talaby. Osydan jiyrma jyl búrynghy qogham men býgingi qoghamnyng aiyrmasy jer men kóktey. Qalay bolghanda da, tәu etken tәuelsizdigimizding basty jemisi de, jenisi de jana úrpaq, jana buyn. Býgingi jiyrma-otyzdaghy azat oily qazaq jastary! Osydan 10-15 jyl búryn qalyptasqan sayasy oilar men iydeologemalar olardy qyzyqtyrmaydy. Olargha agha buynnyng sózi de darymaytyn bolyp barady. Olar jana kenistik, jana órken izdeude. Álem elderindegi dýmpulerdi kórip otyrmyz. Olardyng artynda syrt kýshter túrghan joq. Óz ishinen tuyndap kele jatqan, pisip-jetilip, arnasynan shyghyp ketken ýderister. Ýlken senning qozghalysy. Ásirelep aitsaq, Shyghystyng oyanuy... Búl ýderister bizdi de ainalyp ótpeydi. Býgin bolmasa, bәlkim, eki-ýsh jyldyng ishinde ainalyp qaytyp keledi. Janaghy Tayau Shyghys jәne Maghrib elderinde ne bolyp jatyr? El janardy, jastardyng agha buynnyng zamana kóshine ilige almay kele jatqanyna kózi jetti. Ghalamdyq aqparat kenistigi, aqparattyq tehnologiyalardyng damuy búl ýderisterding óte myqty qozdyrushysy boldy. Búl elderding barlyghy derlik otardan shyqqan. Sodan beri eki buyn janardy, elu jyl ótti. Býgin ýlken ózgerister ýshin bar joghy 25-30 jyl da jetip jatyr. Sebebi uaqyt pen kenistik syghylysyp barady. Qysqasy, sayasy oilar men jobalar naryghyna jana jobalar qajet. Áriyne, ol jobalar aldaghy 20-30 jylgha negizdelui tiyis. Kezinde «Qazaqstan-2030» degen strategiyalyq baghdarlama boldy. Sonyng negizinde әli damyp kele jatyrmyz. Ýlken maqsat pen baghdardyng bolghany qashan da jaqsy. Alayda, ómirimizding 2030 jylmen shektelmeytini haq emes pe? Yaghny últymyz ben memleketimizding damu baghdarlamasy osyghan deyin ótken jolymyzdyng úzaqtyghyna sozyluy qajet emes pe? 1997 jyly aldygha qarap, 33 jyldyng jolyn ashugha, ony jaryqtandyrugha tyrystyq. Býgin, mine  2011 jyl. Órkenimiz óssin desek, kem degende 2040-2050 jyldardyng strategiyalyq josparlaryn oilastyryp, últtyng bolashaghy qanday, memleketimiz qay baghytta damuy qajet degen әngimelerdi sandyq-sapalyq túrghydan eselep arttyryp, keng kólemde últtyq diskussiyalar ótkizgenimiz abzal. Olardyng qorytyndylary, mejeleri bireuge únap, bireuge únamauy mýmkin, alayda onsyz bolashaghymyz búlynghyr bolyp qala bermek.

- Sonda býgingi ishki sayasattyng barlyghyn joqqa shygharu qajet degeniniz be?

- Men revolusiyalyq jolmen jýru qajet dep otyrghan joqpyn. Sayasat kýn sayyn zamannyng talabyna iykemdelui qajet, olay bolmasa ol qúrghaq jәne jalang dogmagha ainalyp ketedi. Mening aitpaghym: F.Fukuyamanyng termiynin qoldanatyn bolsaq, býgin bizder «postkenestik tarihtyng ayaqtalu» ýderisin basymyzdan keship jatyrmyz. Bitti, Kenes zamanyna, onyng qúndylyqtaryna, instituttaryna esh ayausyz, jylap-syqtausyz qosh deuimiz qajet. Qazaq últy men memleketining «analar azaysyn», «mynalar dýniyeden ótsin», «janalar shyndala týssin» dep otyratyn tarihy uaqyty joq dep sanaymyn. Asyly «azayy» da, «ótui» de, «shyndaluy» da dúrys edi. Átten! Biraq aragha belgili uaqyt salyp, «ay, qap» dep sanymyzdy soqpayyq desek, belgili bir ýderisterdi tezdetip, belgili bir ýderisterge balta shappasaq, ornymyzda túra beremiz. «Jana qoghamdy» qalyptastyru túrghysynda enbektenuimiz kerek. Soghan say sayasy iydeologemalardy aiqyndap, olardy iske asyru tetikterin belgilep, qajetti mәdeni, aqparattyq infraqúrylymdy qalyptastyra bastasaq. Eger býgin qogham men memleket bolashaqtyng qúndylyqtaryn aiqyndamasa, onymen basqa kýshter ainalysyp ketedi. Aynalysyp ta jýr. Mysaly, atyshuly din mәselesin alayyq. Dinnen, әriyne qorqyp-ýrkuding qajeti joq. Din - últqa qajetti mәdeny jәne әleumettik institut! Biz jalpy Islam әlemining bólshegimiz, oghan biylghy Islam konferensiyasy úiymyndaghy basshylyghymyz dәlel. Biraq bizder ózining bet-әlpeti, ústyny bar islam memleketimiz. Esh jaghdayda bizder ata-baba jolynan, tarihtan, mәdeniyetten, dәstýrden auytqymauymyz qajet. Bizding el Pәkistan, Parsy, Týrkiya, arab elderindegi modeliderden eshtene útpaydy. Ári ketse, biz sol jaqta qalyptasqan iydeyalardyng synaq alany emespiz! Jetpis jyl boyy «últtar dostyghynyng zerthanasy» bolyp kelgenimiz jeter! Degenmen, sol 70 jyldan úghatynymyz: qazaq dinsiz biraz qúldyrasa da, úly mәdeniyeti men tarihynyng arqasynda óz-ózin saqtay aldy. Al osy úly mәdeniyet pen tarihsyz qazaq últynyng saqtalyp qaluy ekitalay dýniye. Olargha balta shapsaq, basqa últqa ainalyp ketuimiz mýmkin, biraq qazaq bola almaymyz.

- Al ekinshi jәne ýshinshi baghyttar boyynsha ne dey alasyz?

- Ótken saylauda Preziydent saylaualdy baghdarlamasynyng basty baghyty retinde sayasy modernizasiya qajet dedi. Ol baghdarlama halyqtyng qoldauyna ie boldy. Yaghni, ony iske asyru ýshin elde 95 payyzdyq ymyra, konsensus qalyptasty degen sóz emes pe? Sayasy modernizasiyagha qarsy kýshter elde joq. Kez kelgen partiyanyng baghdarlamasynda búl mәseleler aiqyn kórsetilgen. Jaqynda Preziydent janyndaghy Últtyq kenes óz júmysyn janghyrtady degen әngimeler tarap jýr. Mening oiymsha, onyng kýn tәrtibine nómiri birinshi bolyp dәl osy sayasy modernizasiya mәselesi qoyyluy tiyis. Sol kenesting otyrysynan keyin barlyq qoghamdyq kýshter men elge tanymal jekelegen túlghalardy jinap, tiyisti júmys toby qúrylyp, ol bir-eki aidyng ishinde óz úsynystaryn últqa úsynsa, keremet bolar edi. Modernizasiyanyng negizgi baghyttary: saylau turaly zannamany, partiyalyq jýieni jetildiru, parlamenttik biylikti kýsheytu, ózin-ózi basqaru instituttaryn damytu. Búl júmystarmen qatar biylik pen qogham býgingi sayasiy-partiyalyq jýieni jetildiru túrghysynda júmys atqarsa. Sebebi elde qalyptasqan sayasy partiyalar qoghamda qalyptasqan sayasy kózqarastardyng jiyntyghy emes, tipti, kerek deseniz, qoghamdyq oidy, onyng metafizikasyn mýldem ashpaydy, keyde oghan qayshy keledi.

Ýshinshi baghytqa keler bolsaq, keybir sharalar atqarylyp ta jatyr. Alayda mynaday basymdyqtardy ataghanym dúrys bolar: Din bostandyghy turaly Zandy sózsiz qayta qarau; aqparattyq kenistikti qorghau, onyng ishinde sheteldik BAQ-tardyng taratyluyna shekteu qong; qúqyq-sot organdarynyng jýiesin jetildiru jәne reformalau; últtyq ekonomikamyzdyng shiykizatqa tәueldigin azaytu jәne monopoliyalarmen kýres, bәsekelestikti arttyru; azamattyq qorghanys jýiesin damytu, tehnogendi apattardan saqtanu jýiesin damytu; últtyq armiyanyng әskery dayyndyghyn arttyru, onyng infraqúrylymynyng belgili bir elge tәueldiligin azaytu. Qauipsizdik turaly aityp otyrghan kezde biz ózimizding mýmkindikterimizdi jaqsy týsinuimiz dúrys. Qolymyzdan keletini shamaly. Kóptegen jaghdayda bizding bolashaghymyz syrtqy sayasattaghy qadamdarymyzgha baylanysty. Búl túrghyda bizder basymdyq retinde mynalardy iske asyrsaq: týrki integrasiyasy jobalaryn batyl iske asyru; «úly derjavalardan» elimizding tútastyghy men myzghymastyghy túrghysyndaghy qosymsha kepildemelerdi alugha tyrysu; diplomatiyalyq vedomstvomyzdyng júmysyn dúrys jolgha qoyyp, onyng sayasy belsendiligin arttyru, t.b.

- Aldaghy Parlament saylauynyng ótu uaqytyna pikir piship jatqandardyng sózine qosylu qanshalyq manyzdy? Álde búl da qoldan úryqtanghan qaueset bolyp, halyqtyng basym bóligining qalauyn kórsetpey otyr ma?

- Óz basym Parlament saylauynyng uaqytynan búryn ótkenin qalaymyn. Birpartiyaly parlamentting eldegi sayasy ýderisterge, elimizding imidjine keri әser tiygizip otyrghanyn aitpaghannyng ózinde, onyng әri qaray otyra berui últtyq ekonomikamyzgha teris әserin tiygizedi. Sebebi, ýsh birdey modernizasiyany atqaryp otyrghan atqarushy biylikke myqty parlamenttik baqylau qajet-aq. Iske syn aitylmay, onyng dúrys, pәrmendi, ýdemeli, uaqytyly atqaryluy kýmәndi nәrse. Biyl bolmasa da, kelesi jyldyng jaz-kókteminde saylau ótetin bolsa, Reseydegi saylau nauqanynyng aldyna týsuge mýmkindik bar. Parlament saylauynyng qashan ótetindigi turaly aqparat memlekettik qúpiya bolmauy tiyis. Kerisinshe, onyng merzimin naqtylau, aldaghy saylaudyng әdil jәne taza ótuining kepili! Sayasy partiyalyq jýieni jyldyng sonyna deyin bir izge salugha bolady. Sodan keyin janalanghan ne janadan dýniyege kelgen partiyalar saylaugha dayyndalugha belgili bir uaqyt berilip, saylaudy bir kezende bastasa, tipti keremet bolady. Eger Parlamentke eki ne ýsh partiya ótip, shynayy kóppartiyalyq mәjilis jasaqtalsa, ol bolashaqta, eki-ýsh saylau nauqanynan keyin jana sayasy dәstýr men mәdeniyetting qalyptasuyna alghyshart bolady.

- Ermúrat Bapy búl alaman qarsanynda últtyq partiyanyng qúrylyp qalu mýmkindigin joqqa shygharmaydy. Sol sekildi jana partiyalardyn, jana sayasy túlghalardyng payda boluy mýmkin dep sanaysyz ba?

- Ábden mýmkin. Últshyldyqtyng asyp-tasyp otyrghan kezinde últtyq partiyanyng bolmauy qiyanat. Sebebi, saliqaly últtyq partiya dýniyege kelmese, onyng elektoraty memleketke qarsy marginaldy ne radikaldy toptargha qosylyp ketui, ghajap emes. Ekinshiden, biylik qogham ishinde «búl biylik qazaqqa qarsy» degen tújyrymnyng ornyghyp ketuine mýddeli emes. Esesine, últtyq partiya qúrylar bolsa, onyng qúryluyna kedergi bolmasa, aldaghy onjyldyqta sheshiluge tiyisti kóptegen ýderister men jobalardyng dúrys talqylanuyna, sheshiluine mýmkindik ashylady. Mysaly, qazaq tilining memlekettik tilge ainaluy, latyn qarpine kóshui, qazaqtyng urbanizasiyasy men demografiyasy, diasporany qoldau jәne elge kóshiru sekildi mәseleler bar. Búlardy tek biylikting kýshimen iske asyru mýmkin emes. Bәribir qoghamgha arqa sýieu qajet bolady.

- Saylau ótti. Endigi sayasy reformalardyng baghyty ózgerip, aitalyq, últshyldardy elep-eskerip, janasha ynghay jasalsa... Tegi bolmasa, jana zamandaghy qazaq últshyldarynyng janashyl úrany qanday boluy kerek?

- Ótken saylau qazaq últshyldarynyng әlsizdigin kórsetti. Shynyn aitu kerek, keshe ghana Últ birligi doktrinasyn talqylau siyaqty biylikpen bolghan birneshe tartysta qazaq últshyldary jeniske jetip keldi. Alayda, alghan biyikterin saqtay almay qaldy. Ótken saylauda qazaq últshyldary balama retinde birde-bir ortaq kandidatty tirketpek týgili, úsyna almady. Ózin-ózi úsynghandardyng keybiri madaqtan góri, mazaqqa úryndy. Basqany aitpaghannyng ózinde, taryday shashylghan úiymdar million týgili, toqsan myng halyqtyng qolyn jinay almady. Býgin oppozisiyanyng daghdarysy dep jatyrmyz. Dәl osylaysha últtyq-patriottyq úiymdardyng da daghdarysy turaly mәseleni batyl qoyatyn kezi kelgen siyaqty. Býgingi qazaq últynyng әngimesin ashyq aityp jýrgen azamattar belgili bir túlghalardyng manyna ghana emes, sayasy qúndylyqtar men jana úrandardyng ainalasyna toptasuy tiyis. Býgin, ókinishke oray, últshyldardyng arasynda mynaday jaman ýrdis bar. Biylik pen memleketti shatastyru degen. Biylikti synau qajet, tipti ony jek kóruge de bolady. Alayda biylikke renjip, memleketke tas atugha bolmaydy. Biylikpen birigip qyzmet te jasau kerek, alayda qajet kezde, prinsipti mәseleler boyynsha oghan birigip qysym kórsete bilu kerek. Jaqsy bolsyn, jaman bolsyn býgingi biylik - qazaqtyng biyligi, kópshilikting dauys bergen biyligi. Ony týsinbeu, elemeu - sayasy qatelik. Qazaq últtyq úiymdarynyng kóp uaqyt boyy marginaldy ortada jýrui olardyng úsaqtaluyna әkeldi. Búghan, әriyne, biylik te aiypty. Kóptegen jaghdayda olardyng úrandary iә eskirgen, iә adamnyng oiyna syimaydy. Sonyng kesirinen de últtyq jobalar men úsynystardy biylik te, basqalar da qúbyjyq retinde qabyldaydy. Olay bolatyn bolsa, aldaghy uaqytta últtyq úiymdargha jana buyn kelui kerek. Jastar úiymyna aghamyz keremet, myna aghamyzdyng enbegi bar demeui kerek. Sayasatta aghayynshylyq bolmaydy. Jana buyn ózin-ózi isimen dәleldep, qajet bolsa aghalarynyng ornyn tartyp aluy kerek. Onsyz sayasatta ózgeris bolmaydy. Últtyq qozghalys qúbyjyq bolmauy tiyis. Biylikpen de, ózge de kýshtermen de júmys istey bilu kerek. Renjimesenizder, búl taqyrypty keyinnen taratyp ashyp bereyin.

- Núrlan Erimbetov pen sizding atynyzgha osy saylaudyng kem-ketigin jauyp, manyzyn kótermelegeni ýshin biraz syn aitylyp jatqanyn bilemiz. Búl endi rasynda syn aitatynday jaghday ma edi?

- Osy saylau kezinde oppozisiya biylikke qarsy emes, bizge qarsy júmys istegendey boldy. «Búnyng artynda ne túr?» degen súraq tuyndaydy. Nege, mysaly, jiyrmadan astam adam kirgen, onyng ishinde Múrat Áuezov, Tóregeldi Sharmanov, Smaghúl Elubay siyaqty azamattar kirgen komissiyanyng ishinen tek Núrlan ekeumizdi ghana synap jatyr? Óz basym sebebin jaqsy týsinemin. Songhy bir aidyng ishinde jazylghan maqalalardyng artynda bir ghana mәsele bar: ýrey men qyzghanysh. Boldy, basqa eshtene joq. Ol maqalalardy jazugha tapsyrys bergender de qyzyq. Saylaudy syna, ony moyyndama, al osydan keyin inaugurasiyagha baryp nelering bar? Moyyndamasan, sonyna deyin moyyndama. Tires, kýres. Bizge qarsy jazylyp jatqan maqalalar - sharasyzdyqtyng belgisi. Aynalayyndar-au, bizben emes, biylikpen kýresinder, myqty bolsandar. Bizding qolymyzda biylik joq әzirge.

- Sonda olar neden seskenendi dep oilaysyz?

- Jylytqan oryndarynan  ayrylyp qalamyz deytin bolar. Shynyn aitayyn, olardyng gazetining de, partiyalarynyng da Núrlan ekeumizge qajeti shamaly. Óz basym olarmen aitysqym da kelmeydi. Biraq aitystan qoryqpaymyz da, qashpaymyz da. Ár adamnyng óz shyndyghy bar. Shyndyqta monopoliya joq. Eger shynymen últtyng mәselelerin sheshkimiz kelse, әrkimge de oryn da, taqyryp ta jetedi. Últtyq mýddeni iske asyrudyng joldary bir ghana toptyng aityp jýrgenimen shektelmeydi. Tipti últqa qyzmet etu ýshin de ózara bәsekelestikting bolghany jón. Qaytalayyn, salghylasu emes, bet jyrtysu emes, zamanauy túrghydaghy sayasy bәsekelestik. Ne bolsa da Súltanmahmút jyrlaghan Alash kýni biyiktey bersin, jana bersin, onyng astyna barlyghymyz da syiyp ketemiz. Janaghy azamattardyng shúryq-tesik qol shatyrlarynyng astynan oryn izdeytin biz joq.

- Qazir Ismatullashylar men «Habar» agenttiginin, «Abay.kz» pen «Jas alashtyn» arasynda aqparattyq soghystyng nyshany bayqalyp jatyr. Osy ýrdisterding órbu qarqynyna qarap, búl qaqtyghysty sheshuding naq joly dep aita alamyz ba?

- «Abay.kz» portaly men «Jas Alashtyn» mәselesi turaly jogharyda aittym. Ismatullashylargha kelsek, biz mynany esten shygharmayyq. Óz oiym, býgingi kýngi sopylardan nómiri birinshi «diny radikal» jasau qatelik. Eger diny radikalizmmen kýres shynayy jýrgizilse, basqa da sektalar men aghymdardy da jýndeu de, jóndeu de, jabu da qajet. Sopylardan «shaytan» jasap, naghyz «shaytandardy» tayrandatu memleketshilik sayasatqa jatpaydy. Sopylyq dәstýr - qazaqtyng ózine tәn, tereng tarihiy-mәdeny faktor. Bizding býgingi bolmysymyzdy qalyptastyrghan ýlken ruhany aghym. Búny juyrda Elbasymyz da Týrkistangha barghan saparynda moyyndady. Sopylyqty keraghar jat aghym qylyp kórsetuding artynda, biylikting qolymen ot kóseytin ýlken sayasy oiyndar túr. Memleket olargha aldanyp qalmauy tiyis. Jekelegen adamdar men ýlken ruhany aghymnyng arasyn aiyra bilgenimiz abzal. Qajet desenizder, tiyisti sayasat jýrgizilgen jaghdayda sopylar shyn mәnindegi radikal aghymdargha qarsy qoyar birden-bir islamdyq kýshke ainaluy tiyis.

Súhbattasqan - Órken KENJEBEK,

«Halyq sózi» gazeti, №34