- Кезектен тыс сайлау өткізілген соң, қазіргі саяси күйге қандай баға берер едіңіз? Тұрақтылыққа таңдау жасаған халықтың толқынысын басып, үмітін ақтауға тұрарлық тірліктің нышаны көрінемін дей ме?

- Кезектен тыс сайлау өткізілген соң, қазіргі саяси күйге қандай баға берер едіңіз? Тұрақтылыққа таңдау жасаған халықтың толқынысын басып, үмітін ақтауға тұрарлық тірліктің нышаны көрінемін дей ме?

- Сайлау аяқталғаннан бері  билік те, бір топ саясаттанушылар да «оның нәтижесі халықтың топтасуына, ұлттың ұйысуына ықпал етті» дегенді шаршаусыз айтып келеді. Қисынға салсақ, солай болып көрінуі де мүмкін. Алдағы бес жылға президенттік институттың тұрақтылығы қамтамасыз етіліп, «мұрагерлер» мәселесін көтеріп жүргендердің аузына құм құйылғандай болды. Ал, шын мәнінде солай ма еді? Менің ойымша, өткен сайлау тек белгілі бір мүмкіндікті ғана жасады. Ол мүмкіндікті іске асыру үшін ғаламат еңбек етіліп, қыруар жұмыс жасалуы тиіс. Онсыз Президент сайлауының аспанға атылған отшашудан еш айырмашылығы болмай қалады. Атылды - қызықтадық, ертеңіне оның қандай болғанын ұмытып та кетеміз. Яғни өткен сайлаудың өзін біздер белгілі бір саяси үдерістердің қажетті алғышарты деп ұғынып, алдағы онжылдықта еліміздің қауіпсіздігін қамтамасыз ету, бірлігін, тұтастығын, мызғымастығын баянды ететін жобаларды белгілеп, оларды рет-ретімен іске асыруымыз міндет. Бұл жұмыс, пайымдауымша, үш бағытта өрбігені абзал. Біріншіден, ұлтты ұйыстыру, жаңа құндылықтардың маңына топтастыру. Екіншіден, саяси модернизация. Үшіншіден, ұлттық қауіпсіздігімізді нығайту. Бұл үш бағыт та бірізді, жүйелі, кешенді түрде атқарылуы қажет деп білемін. Бірін істеп, екіншісін кейінге қалдыра берсек, кешіге берсек, заманның көшінен де қала береміз.

- Осыларды таратып айтып бере аласыз ба?

- Айтып көрейін. Бірінші бағытты «ұлтты ұйыстыру» деп отырмыз. Бұл не? Ең алдымен біздің елдегі осы 20 жылда жүргізілген ішкі саясатымызды тағы да таразылап, оның әдістемелік құралдары мен іске асыру жолдарын ревизиялау - уақыт талабы. Осыдан жиырма жыл бұрынғы қоғам мен бүгінгі қоғамның айырмасы жер мен көктей. Қалай болғанда да, тәу еткен тәуелсіздігіміздің басты жемісі де, жеңісі де жаңа ұрпақ, жаңа буын. Бүгінгі жиырма-отыздағы азат ойлы қазақ жастары! Осыдан 10-15 жыл бұрын қалыптасқан саяси ойлар мен идеологемалар оларды қызықтырмайды. Оларға аға буынның сөзі де дарымайтын болып барады. Олар жаңа кеңістік, жаңа өркен іздеуде. Әлем елдеріндегі дүмпулерді көріп отырмыз. Олардың артында сырт күштер тұрған жоқ. Өз ішінен туындап келе жатқан, пісіп-жетіліп, арнасынан шығып кеткен үдерістер. Үлкен сеңнің қозғалысы. Әсірелеп айтсақ, Шығыстың оянуы... Бұл үдерістер бізді де айналып өтпейді. Бүгін болмаса, бәлкім, екі-үш жылдың ішінде айналып қайтып келеді. Жаңағы Таяу Шығыс және Мағриб елдерінде не болып жатыр? Ел жаңарды, жастардың аға буынның замана көшіне іліге алмай келе жатқанына көзі жетті. Ғаламдық ақпарат кеңістігі, ақпараттық технологиялардың дамуы бұл үдерістердің өте мықты қоздырушысы болды. Бұл елдердің барлығы дерлік отардан шыққан. Содан бері екі буын жаңарды, елу жыл өтті. Бүгін үлкен өзгерістер үшін бар жоғы 25-30 жыл да жетіп жатыр. Себебі уақыт пен кеңістік сығылысып барады. Қысқасы, саяси ойлар мен жобалар нарығына жаңа жобалар қажет. Әрине, ол жобалар алдағы 20-30 жылға негізделуі тиіс. Кезінде «Қазақстан-2030» деген стратегиялық бағдарлама болды. Соның негізінде әлі дамып келе жатырмыз. Үлкен мақсат пен бағдардың болғаны қашан да жақсы. Алайда, өміріміздің 2030 жылмен шектелмейтіні хақ емес пе? Яғни ұлтымыз бен мемлекетіміздің даму бағдарламасы осыған дейін өткен жолымыздың ұзақтығына созылуы қажет емес пе? 1997 жылы алдыға қарап, 33 жылдың жолын ашуға, оны жарықтандыруға тырыстық. Бүгін, міне  2011 жыл. Өркеніміз өссін десек, кем дегенде 2040-2050 жылдардың стратегиялық жоспарларын ойластырып, ұлттың болашағы қандай, мемлекетіміз қай бағытта дамуы қажет деген әңгімелерді сандық-сапалық тұрғыдан еселеп арттырып, кең көлемде ұлттық дискуссиялар өткізгеніміз абзал. Олардың қорытындылары, межелері біреуге ұнап, біреуге ұнамауы мүмкін, алайда онсыз болашағымыз бұлыңғыр болып қала бермек.

- Сонда бүгінгі ішкі саясаттың барлығын жоққа шығару қажет дегеніңіз бе?

- Мен революциялық жолмен жүру қажет деп отырған жоқпын. Саясат күн сайын заманның талабына икемделуі қажет, олай болмаса ол құрғақ және жалаң догмаға айналып кетеді. Менің айтпағым: Ф.Фукуяманың терминін қолданатын болсақ, бүгін біздер «посткеңестік тарихтың аяқталу» үдерісін басымыздан кешіп жатырмыз. Бітті, Кеңес заманына, оның құндылықтарына, институттарына еш аяусыз, жылап-сықтаусыз қош деуіміз қажет. Қазақ ұлты мен мемлекетінің «аналар азайсын», «мыналар дүниеден өтсін», «жаңалар шыңдала түссін» деп отыратын тарихи уақыты жоқ деп санаймын. Асылы «азаюы» да, «өтуі» де, «шыңдалуы» да дұрыс еді. Әттең! Бірақ араға белгілі уақыт салып, «ай, қап» деп санымызды соқпайық десек, белгілі бір үдерістерді тездетіп, белгілі бір үдерістерге балта шаппасақ, орнымызда тұра береміз. «Жаңа қоғамды» қалыптастыру тұрғысында еңбектенуіміз керек. Соған сай саяси идеологемаларды айқындап, оларды іске асыру тетіктерін белгілеп, қажетті мәдени, ақпараттық инфрақұрылымды қалыптастыра бастасақ. Егер бүгін қоғам мен мемлекет болашақтың құндылықтарын айқындамаса, онымен басқа күштер айналысып кетеді. Айналысып та жүр. Мысалы, атышулы дін мәселесін алайық. Діннен, әрине қорқып-үркудің қажеті жоқ. Дін - ұлтқа қажетті мәдени және әлеуметтік институт! Біз жалпы Ислам әлемінің бөлшегіміз, оған биылғы Ислам конференциясы ұйымындағы басшылығымыз дәлел. Бірақ біздер өзінің бет-әлпеті, ұстыны бар ислам мемлекетіміз. Еш жағдайда біздер ата-баба жолынан, тарихтан, мәдениеттен, дәстүрден ауытқымауымыз қажет. Біздің ел Пәкістан, Парсы, Түркия, араб елдеріндегі модельдерден ештеңе ұтпайды. Әрі кетсе, біз сол жақта қалыптасқан идеялардың сынақ алаңы емеспіз! Жетпіс жыл бойы «ұлттар достығының зертханасы» болып келгеніміз жетер! Дегенмен, сол 70 жылдан ұғатынымыз: қазақ дінсіз біраз құлдыраса да, ұлы мәдениеті мен тарихының арқасында өз-өзін сақтай алды. Ал осы ұлы мәдениет пен тарихсыз қазақ ұлтының сақталып қалуы екіталай дүние. Оларға балта шапсақ, басқа ұлтқа айналып кетуіміз мүмкін, бірақ қазақ бола алмаймыз.

- Ал екінші және үшінші бағыттар бойынша не дей аласыз?

- Өткен сайлауда Президент сайлауалды бағдарламасының басты бағыты ретінде саяси модернизация қажет деді. Ол бағдарлама халықтың қолдауына ие болды. Яғни, оны іске асыру үшін елде 95 пайыздық ымыра, консенсус қалыптасты деген сөз емес пе? Саяси модернизацияға қарсы күштер елде жоқ. Кез келген партияның бағдарламасында бұл мәселелер айқын көрсетілген. Жақында Президент жанындағы Ұлттық кеңес өз жұмысын жаңғыртады деген әңгімелер тарап жүр. Менің ойымша, оның күн тәртібіне нөмірі бірінші болып дәл осы саяси модернизация мәселесі қойылуы тиіс. Сол кеңестің отырысынан кейін барлық қоғамдық күштер мен елге танымал жекелеген тұлғаларды жинап, тиісті жұмыс тобы құрылып, ол бір-екі айдың ішінде өз ұсыныстарын ұлтқа ұсынса, керемет болар еді. Модернизацияның негізгі бағыттары: сайлау туралы заңнаманы, партиялық жүйені жетілдіру, парламенттік билікті күшейту, өзін-өзі басқару институттарын дамыту. Бұл жұмыстармен қатар билік пен қоғам бүгінгі саяси-партиялық жүйені жетілдіру тұрғысында жұмыс атқарса. Себебі елде қалыптасқан саяси партиялар қоғамда қалыптасқан саяси көзқарастардың жиынтығы емес, тіпті, керек десеңіз, қоғамдық ойды, оның метафизикасын мүлдем ашпайды, кейде оған қайшы келеді.

Үшінші бағытқа келер болсақ, кейбір шаралар атқарылып та жатыр. Алайда мынадай басымдықтарды атағаным дұрыс болар: Дін бостандығы туралы Заңды сөзсіз қайта қарау; ақпараттық кеңістікті қорғау, оның ішінде шетелдік БАҚ-тардың таратылуына шектеу қою; құқық-сот органдарының жүйесін жетілдіру және реформалау; ұлттық экономикамыздың шикізатқа тәуелдігін азайту және монополиялармен күрес, бәсекелестікті арттыру; азаматтық қорғаныс жүйесін дамыту, техногенді апаттардан сақтану жүйесін дамыту; ұлттық армияның әскери дайындығын арттыру, оның инфрақұрылымының белгілі бір елге тәуелділігін азайту. Қауіпсіздік туралы айтып отырған кезде біз өзіміздің мүмкіндіктерімізді жақсы түсінуіміз дұрыс. Қолымыздан келетіні шамалы. Көптеген жағдайда біздің болашағымыз сыртқы саясаттағы қадамдарымызға байланысты. Бұл тұрғыда біздер басымдық ретінде мыналарды іске асырсақ: түркі интеграциясы жобаларын батыл іске асыру; «ұлы державалардан» еліміздің тұтастығы мен мызғымастығы тұрғысындағы қосымша кепілдемелерді алуға тырысу; дипломатиялық ведомствомыздың жұмысын дұрыс жолға қойып, оның саяси белсенділігін арттыру, т.б.

- Алдағы Парламент сайлауының өту уақытына пікір пішіп жатқандардың сөзіне қосылу қаншалық маңызды? Әлде бұл да қолдан ұрықтанған қауесет болып, халықтың басым бөлігінің қалауын көрсетпей отыр ма?

- Өз басым Парламент сайлауының уақытынан бұрын өткенін қалаймын. Бірпартиялы парламенттің елдегі саяси үдерістерге, еліміздің имиджіне кері әсер тигізіп отырғанын айтпағанның өзінде, оның әрі қарай отыра беруі ұлттық экономикамызға теріс әсерін тигізеді. Себебі, үш бірдей модернизацияны атқарып отырған атқарушы билікке мықты парламенттік бақылау қажет-ақ. Іске сын айтылмай, оның дұрыс, пәрменді, үдемелі, уақытылы атқарылуы күмәнді нәрсе. Биыл болмаса да, келесі жылдың жаз-көктемінде сайлау өтетін болса, Ресейдегі сайлау науқанының алдына түсуге мүмкіндік бар. Парламент сайлауының қашан өтетіндігі туралы ақпарат мемлекеттік құпия болмауы тиіс. Керісінше, оның мерзімін нақтылау, алдағы сайлаудың әділ және таза өтуінің кепілі! Саяси партиялық жүйені жылдың соңына дейін бір ізге салуға болады. Содан кейін жаңаланған не жаңадан дүниеге келген партиялар сайлауға дайындалуға белгілі бір уақыт беріліп, сайлауды бір кезеңде бастаса, тіпті керемет болады. Егер Парламентке екі не үш партия өтіп, шынайы көппартиялық мәжіліс жасақталса, ол болашақта, екі-үш сайлау науқанынан кейін жаңа саяси дәстүр мен мәдениеттің қалыптасуына алғышарт болады.

- Ермұрат Бапи бұл аламан қарсаңында ұлттық партияның құрылып қалу мүмкіндігін жоққа шығармайды. Сол секілді жаңа партиялардың, жаңа саяси тұлғалардың пайда болуы мүмкін деп санайсыз ба?

- Әбден мүмкін. Ұлтшылдықтың асып-тасып отырған кезінде ұлттық партияның болмауы қиянат. Себебі, салиқалы ұлттық партия дүниеге келмесе, оның электораты мемлекетке қарсы маргиналды не радикалды топтарға қосылып кетуі, ғажап емес. Екіншіден, билік қоғам ішінде «бұл билік қазаққа қарсы» деген тұжырымның орнығып кетуіне мүдделі емес. Есесіне, ұлттық партия құрылар болса, оның құрылуына кедергі болмаса, алдағы онжылдықта шешілуге тиісті көптеген үдерістер мен жобалардың дұрыс талқылануына, шешілуіне мүмкіндік ашылады. Мысалы, қазақ тілінің мемлекеттік тілге айналуы, латын қарпіне көшуі, қазақтың урбанизациясы мен демографиясы, диаспораны қолдау және елге көшіру секілді мәселелер бар. Бұларды тек биліктің күшімен іске асыру мүмкін емес. Бәрібір қоғамға арқа сүйеу қажет болады.

- Сайлау өтті. Ендігі саяси реформалардың бағыты өзгеріп, айталық, ұлтшылдарды елеп-ескеріп, жаңаша ыңғай жасалса... Тегі болмаса, жаңа замандағы қазақ ұлтшылдарының жаңашыл ұраны қандай болуы керек?

- Өткен сайлау қазақ ұлтшылдарының әлсіздігін көрсетті. Шынын айту керек, кеше ғана Ұлт бірлігі доктринасын талқылау сияқты билікпен болған бірнеше тартыста қазақ ұлтшылдары жеңіске жетіп келді. Алайда, алған биіктерін сақтай алмай қалды. Өткен сайлауда қазақ ұлтшылдары балама ретінде бірде-бір ортақ кандидатты тіркетпек түгілі, ұсына алмады. Өзін-өзі ұсынғандардың кейбірі мадақтан гөрі, мазаққа ұрынды. Басқаны айтпағанның өзінде, тарыдай шашылған ұйымдар миллион түгілі, тоқсан мың халықтың қолын жинай алмады. Бүгін оппозицияның дағдарысы деп жатырмыз. Дәл осылайша ұлттық-патриоттық ұйымдардың да дағдарысы туралы мәселені батыл қоятын кезі келген сияқты. Бүгінгі қазақ ұлтының әңгімесін ашық айтып жүрген азаматтар белгілі бір тұлғалардың маңына ғана емес, саяси құндылықтар мен жаңа ұрандардың айналасына топтасуы тиіс. Бүгін, өкінішке орай, ұлтшылдардың арасында мынадай жаман үрдіс бар. Билік пен мемлекетті шатастыру деген. Билікті сынау қажет, тіпті оны жек көруге де болады. Алайда билікке ренжіп, мемлекетке тас атуға болмайды. Билікпен бірігіп қызмет те жасау керек, алайда қажет кезде, принципті мәселелер бойынша оған бірігіп қысым көрсете білу керек. Жақсы болсын, жаман болсын бүгінгі билік - қазақтың билігі, көпшіліктің дауыс берген билігі. Оны түсінбеу, елемеу - саяси қателік. Қазақ ұлттық ұйымдарының көп уақыт бойы маргиналды ортада жүруі олардың ұсақталуына әкелді. Бұған, әрине, билік те айыпты. Көптеген жағдайда олардың ұрандары иә ескірген, иә адамның ойына сыймайды. Соның кесірінен де ұлттық жобалар мен ұсыныстарды билік те, басқалар да құбыжық ретінде қабылдайды. Олай болатын болса, алдағы уақытта ұлттық ұйымдарға жаңа буын келуі керек. Жастар ұйымына ағамыз керемет, мына ағамыздың еңбегі бар демеуі керек. Саясатта ағайыншылық болмайды. Жаңа буын өзін-өзі ісімен дәлелдеп, қажет болса ағаларының орнын тартып алуы керек. Онсыз саясатта өзгеріс болмайды. Ұлттық қозғалыс құбыжық болмауы тиіс. Билікпен де, өзге де күштермен де жұмыс істей білу керек. Ренжімесеңіздер, бұл тақырыпты кейіннен таратып ашып берейін.

- Нұрлан Ерімбетов пен сіздің атыңызға осы сайлаудың кем-кетігін жауып, маңызын көтермелегені үшін біраз сын айтылып жатқанын білеміз. Бұл енді расында сын айтатындай жағдай ма еді?

- Осы сайлау кезінде оппозиция билікке қарсы емес, бізге қарсы жұмыс істегендей болды. «Бұның артында не тұр?» деген сұрақ туындайды. Неге, мысалы, жиырмадан астам адам кірген, оның ішінде Мұрат Әуезов, Төрегелді Шарманов, Смағұл Елубай сияқты азаматтар кірген комиссияның ішінен тек Нұрлан екеумізді ғана сынап жатыр? Өз басым себебін жақсы түсінемін. Соңғы бір айдың ішінде жазылған мақалалардың артында бір ғана мәселе бар: үрей мен қызғаныш. Болды, басқа ештеңе жоқ. Ол мақалаларды жазуға тапсырыс бергендер де қызық. Сайлауды сына, оны мойындама, ал осыдан кейін инаугурацияға барып нелерің бар? Мойындамасаң, соңына дейін мойындама. Тірес, күрес. Бізге қарсы жазылып жатқан мақалалар - шарасыздықтың белгісі. Айналайындар-ау, бізбен емес, билікпен күресіңдер, мықты болсаңдар. Біздің қолымызда билік жоқ әзірге.

- Сонда олар неден сескененді деп ойлайсыз?

- Жылытқан орындарынан  айрылып қаламыз дейтін болар. Шынын айтайын, олардың газетінің де, партияларының да Нұрлан екеумізге қажеті шамалы. Өз басым олармен айтысқым да келмейді. Бірақ айтыстан қорықпаймыз да, қашпаймыз да. Әр адамның өз шындығы бар. Шындықта монополия жоқ. Егер шынымен ұлттың мәселелерін шешкіміз келсе, әркімге де орын да, тақырып та жетеді. Ұлттық мүддені іске асырудың жолдары бір ғана топтың айтып жүргенімен шектелмейді. Тіпті ұлтқа қызмет ету үшін де өзара бәсекелестіктің болғаны жөн. Қайталайын, салғыласу емес, бет жыртысу емес, заманауи тұрғыдағы саяси бәсекелестік. Не болса да Сұлтанмахмұт жырлаған Алаш күні биіктей берсін, жана берсін, оның астына барлығымыз да сыйып кетеміз. Жаңағы азаматтардың шұрық-тесік қол шатырларының астынан орын іздейтін біз жоқ.

- Қазір Исматуллашылар мен «Хабар» агенттігінің, «Абай.кз» пен «Жас алаштың» арасында ақпараттық соғыстың нышаны байқалып жатыр. Осы үрдістердің өрбу қарқынына қарап, бұл қақтығысты шешудің нақ жолы деп айта аламыз ба?

- «Абай.кз» порталы мен «Жас Алаштың» мәселесі туралы жоғарыда айттым. Исматуллашыларға келсек, біз мынаны естен шығармайық. Өз ойым, бүгінгі күнгі сопылардан нөмірі бірінші «діни радикал» жасау қателік. Егер діни радикализммен күрес шынайы жүргізілсе, басқа да секталар мен ағымдарды да жүндеу де, жөндеу де, жабу да қажет. Сопылардан «шайтан» жасап, нағыз «шайтандарды» тайраңдату мемлекетшілік саясатқа жатпайды. Сопылық дәстүр - қазақтың өзіне тән, терең тарихи-мәдени фактор. Біздің бүгінгі болмысымызды қалыптастырған үлкен рухани ағым. Бұны жуырда Елбасымыз да Түркістанға барған сапарында мойындады. Сопылықты керағар жат ағым қылып көрсетудің артында, биліктің қолымен от көсейтін үлкен саяси ойындар тұр. Мемлекет оларға алданып қалмауы тиіс. Жекелеген адамдар мен үлкен рухани ағымның арасын айыра білгеніміз абзал. Қажет десеңіздер, тиісті саясат жүргізілген жағдайда сопылар шын мәніндегі радикал ағымдарға қарсы қояр бірден-бір исламдық күшке айналуы тиіс.

Сұхбаттасқан - Өркен КЕНЖЕБЕК,

«Халық сөзі» газеті, №34