Биыл Алаш қайраткері Мағжан Жұмабаев туралы ең алғашқы «Мағжан» фильміне 30 жыл толады. Осыған орай, фильм авторы, бірнеше деректі фильмнің режиссері Қалила Омаровпен сөйлескен едік...

- Қалила аға, сіздің деректің фильмдеріңізде Алаш тақырыбы жиі көтеріледі. Бұл тақырыпқа қалай келдіңіз? Не себеп болды?

- Мен 1989 жылы әйел тағдыры туралы «Тәушен» деген фильм түсірдім. Ол кең көлемде таралып, көрерменін тапты. Содан кейін «Қазақтелефильм» маған Мәриям Кәкімжанова туралы кинотуынды түсіруге тапсырма берді.

Мәриям апаның тағдыры керемет. Өзі 90-ға келген. Ол кісі маған 100 жылдық қазақ тарихының куәгеріндей көрінеді. Мен алғаш рет Сәкен Сейфуллин, Бейімбет Майлин, Ахмет Байтұрсыновтар туралы сол кісіден естідім. Мәриям апа солардың өзіне жасаған жақсылықтарын, Ахаңды, Ахмет Байтұрсыновты көргенін керемет суреттеп айтып беретін.

Мәриям апаның Ахмет Байтұрсынов туралы естелігіндегі мына бір эпизод әлі есімнен кетпейді: «1935-36 жылдары Алматыдағы Никольский базарының жанында туберкулез больницасы бар еді. Таңертең сол жерге барып кезек аламыз. Скамейкаларда орын жоқ, түрегеп тұрғам. Бір кезде Ахаң келді. Баяғы Орынборда киіп жүрген фрак, киімдерінің бәрі тозғаны көрініп тұр.Қалтасында газеті бар. Келіп ол кісі де кезек алды. Ол Ахаңның «халық жауы» болып сотталып, содан ел ішіне қайтып оралған кезі ғой. Сонда анау отырған адамдардың біреуі орын бермеді, не амандаспады. Өзім түрегеп тұрмын.Бас изеп амандастым. Жанымыздағы арықта сылдырлап су ағып жатыр. Бір кезде қасыма келді де, арықтың жағасындағы үлкен бір қара ағаштың кесілген түбіріне газетін төсеп, отырды».

Мен осы естелікті Мәриям Кәкімжанова туралы «Атамекен» фильміне кіргіздім. Мәриям апа сол эпизодты айтып жатқанда, камерамен ағаштың түбіндегі тамырды, одан соң ағып жатқан арықты, сосын жаңағы ағаштың түбірін түсірдім. Сосын сол кесілген тамырлы түбірдің жанына Мағжанның, Міржақыптың, Ахмет Байтұрсыновтың кітаптарын қойдым. Ол кітаптар салқын желмен бірте-бірте ашылады. Ішіндегі суреттер көрінеді, басқа көрінеді. Сөйтіп-сөйтіп ары қарай жалғасып кете береді.

Алаш қайраткерлері туралы әңгімені мен Мәриям  ападан естідім, айбынды, аяулы Алаш тақырыбын маған алғаш ұсынған адам - Мәриям апа.
Ол киноның көрсетіліміне Сағат Әшімбаев келді. Ол кезде Сағат аға телевидениенің бастығы ғой. Студияның директоры - Кәрім Танаев.
Жарты сағаттық кино бітті. Мүлгіген тыныштық. Ешкім үндемейді. Бір кезде Сағат аға тұрды да: «Өзіміз ғой, енді. Бар кінә өзімізден ғой...», - деді.

- Ал, тағдыры қиын Алаш қайраткерлірінің ішінде Мағжан туралы фильм түсіруіңізге не себеп болды?

- Бір күні студияның директоры Кәрім Танаев бірнеше қазақ режиссерларын шақырып алды. Студияда біраз жігіттер бар-тұғын. Тұраш Ибраев деген халық әртісі, Аймұхан Қарабалин деген үлкен режиссерымыз, Тілеген Ахметов, Оралбек Сарбасов, Балтабай Иманбаев және мен.
Бардық. Кәрім ағамыздың қолында «Егемен Қазақстанның» сол күнгі санында шыққан Алаш арыстарының ақталғаны туралы мақала бар екен. «Енді әрқайсың бір-біреуін алып, жарыққа шығарасыңдар» деді. Сөйтіп мен Мағжан Жұмабаевты алдым. Ахмет Байтұрсыновты тағы бір жігіт алды. Міржақыпты тағы біреуі алды.

Мағжанның кітабының бәрін кәмпеске жасады

Мен Мағжанның кітабын алып оқыдым. Өлеңдері керемет қой. Тағдыры бар. Сөйтіп әр жерден дерек жинауға кірістім.

Біздің студияда Ұлжан Муслимова деген Мағжанның немере інілерінің қызы жұмыс істейтін. Кейін ол да Жұмабаева деп тегін өзгертті. Ол өзін Мағжанның қызымын дейді, өйткені Мағжанның жұбайы Зылиха апайдың қолында болатын. Ол бізде редактор еді. Менің фильмімнің сценарийін сол жазды.
Ал, одан бұрын 1989-жылы мына оқиға болды: Мағжан ең бірінші рет ақталғаннан кейін кітабы шықты ғой. Сол кітаптың қолжазбасын өмір бойы әйелі Зылиха жинап жүрген.

Зылиха апа: «1937-жылы Мағжанды ұстап алып кетердің алдында, үйде еді. Мен пельмен жасап жатыр едім. Ол риза болып әңгіме айтып, қасымда отырған. Бір кезде екі адам келіп, сол пельменді жегізбей алып кетті ғой. Содан кейін Мағжанды танитындар, Мағжанды үйіне қондырғандар, Мағжанның өлеңін оқығандардың бәрін шетінен ұстай берді. Мағжанның кітабының бәрін кәмпеске жасады. Енді қазақ Мағжанды көрмейтін шығар деп ойладым», - дейді.

Бірақ, ол қолда бар қолжазбаларын жинап, төсектің астына, жастықтың ішіне, матрацтың ішіне тығып қойған ғой. 1960-жылдары ол қағаздар мүлде жарамай қалатын болғаннан кейін, Олжас Сүлейменов, Сәтімжан Санбаев тағы бір адам ортадан ақша шығарып, Мұхтар Әуезовтің машинкаға терілген шығармаларына тығып, соны үш қолжазба етіп  көбейтеді. Ол кезде Олжасты да ҰҚК аңдып жүрген кез ғой.

Сөйтіп 1989 жылы сол кітапты Зылиханың қолына тапсырдық. Ол былай болды. Жазушылар одағының жоғарғы жақта шығармашылық үйі бар. Соның алдына далаға кресло, үстел қойып, 90-ға келген Зылиха апаны әкеп отырғыздық. Камераны қосып, алдына микрофон қойдық. Сөйтіп өзі сақтаған қолжазбасының кітап боп шыққан нұсқасын араға алпыс жылға жуық уақыт салып, қолына қайта бердік. Зылиха апа кітапты алақанымен сипады, сүйді, маңдайына тигізді, жүрегіне басты. «Енді өлсем арманым жоқ. Мағжан қазағымен қауышты.Көзім көрді. Жеткіздім», - деп жылады.

- Мағжан туралы деректерді қалай жинадыңыз?

- Менде Мағжанның көзін көрген адамдардың тізімі тұр. Оның туған жерінен қайтыс болған жеріне дейінгі аралықта келіні бола ма, басқасы бола ма, қатысы бар адамдардың тізімін алдым. Сөйтіп, туған жерінен бастап, лагерьде отырған жеріне дейін іздеп бардым. Сол адамдар айтқан деректер бойынша деректі фильмді түсіріп шықтым ғой. Сосын өлеңдерін оқыдым.
Мағжан -  үш рет сотталған адам. 1929-жылы ұсталғаннан кейін, ол Беломорканалға, Медвежьегорск деген жерге түседі. Одан 50-60 шақырым жерде, Сосновецкіде Міржақып Дулатов болды. Міржақып Дулатовты әйелі Ғайнижамал іздеп барған. Ал, Мағжанға Зылиха барған.

Бауыржанның дерегіне сенсек, ол лагерьге айдалған

- Бауыржан Момышұлы Мағжанды көргенін айтқан естелік бар деседі. Бұл қаншалықты рас?

- ҰҚК-нің мұрағатында Мағжандар атылды деген құжат бар ғой. Бірақ, мен 2010 жылы Бауыржан Момышұлы туралы фильм түсіргенде, Бауыржанның нағашысымен сөйлестім. Ол кісі Тараздың жанында Асы деген жерде тұрады. Сол нағашысы Баукеңмен бетпе-бет отырып сөйлескенде, Мағжанды соғыстан кейін лагерьде көрдім деп айтыпты. Нағашысы айтады: «Баукең лагерьге барғанда, сондағы біреу мына жақта сенің бір қазақ ақының жүр дейді. Баукең барып көрсе, бушлат киіп алған, өңі азған екен. Қашқақтай береді. «Жолама, жолама менің қасыма, күйем жұғады» деп айтты дейді. Сосын Баукең Мағжанның өлеңдерін бірінен соң бірін оқиды. Баукең - әскери адам, даусы сұмдық қой. Мағжан тұрып қалады. Бір кезде жылап жіберді дейді. Сонда Мағжан Баукеңе «Шамаң келсе мені елге қайтаршы» депті.

Баукең - әскери қызметте жүрген адам. "Келесі аптада келем" деп өзінің жұмысына кетіп қалады. Келесі аптада бара алмайды. Бір айдан кейін барып сұраса, сондағы адамдар «Ол ақын су ағызатын бөренелердің арасына құлап өлді» депті. Сонда Бауыржанның айуынша, Мағжан 37-жылы атылмаған. Өйткені 47-жылдары көрдім деп тұр ғой»...

Демек, Бауыржанның дерегіне сенсек, ол лагерьге айдалған. Сол «Мағжан» фильмімде Айтжан Бутин деген айтады ғой, өзі атылды деген құжаты бар, бірақ атылмай лагерьге кеткендер болған деп. Мағжанды да сөйтіп жіберуі мүмкін.

Бұл жерде коммунистік қоғамның шығармашылық адамына, әсіресе ұлт өкіліне соншалықты қатыгездігін көруге болады. Мысалы, патшалық Ресей өзінің хас жауы Ленинді стипендия беріп отырып, Сібірде ұстады. Берген ақшасын есептеп қарасақ, бір инженердің айлығымен бірдей екен. Ол сонда Надежда Крупскаяны алып барып охото жасап, квартира жалдап, кітаптарын Еуропадан алдырып оқып отырған.

Ал, енді Совет өкіметі өзінің жауына істеп отырғаны мынандай. Я тірі екенін білмейсің, я өлі екенін білмейсің. Соншалықты қатыгездік. Міне, айырмашылығы. Ана қоғам, Ленинге қалай қарады? Ленин мына қоғамға қалай қарады?

Мағжанның тағдырында екі әйел бар

- Мағжанның өміріндегі нәзік жандылар туралы не айтасыз?

- Мағжанның тағдырында екі әйел бар. Біреуі біз айтқан - Зылиха. Екіншісі - Гүлсім Камалова.

Гүлсім Санкт-Петербургтегі байлардың қыздары оқитын институтта оқыған. (Смольнинский институт благародных девиц). Гүлсім - сол заманда Азия ғана емес, Европадағы алдыңғы қатарлы көзі ашық әйелдердің бірі болды. Және ол бірінші дүниежүзілік соғысқа «Сестра милосердие» болып қатысқан үш түрік қызының бірі.

Оның Мағжан тағдырындағы рөлі мынау: Мағжан түрмеге бірінші рет отырып келгеннен кейін, 1922-жылдары Петропавлда мұғалім боп жұмыс істейді. Сонда жүргенде Гүлсімге ғашық болады. Мағжанның махаббат туралы ең мықты өлеңдерінің бәрі Гүлсімге арналған.

Гүлсім - тұрмыстағы әйел болса да, Мағжанның көзіндегі алауды көріп, содан екеуі бір-біріне ғашық болады. Мағжанның бойындағы жастық жігер, алау, сексеуілдің шоғындай махаббат, әрине, Гүлсімге нәр болды. Ал, оның есесіне Гүлсім Мағжанға не берді?

Ол Мағжанды еуропалық мәдениеттің сол кездегі жарқын өкілдерімен таныстырды. Поэзияда Мерешковский, Андрей Белый бар, живописте Бангоктарың бар. Яғни, сол адамдар арқылы алдыңғы қатарлы мәдениетті Мағжанға сіңірді. Кейін Мағжан Москваға барған кезде неге еуропалық мәдениетке еркін еніп кетті? Өйткені, ортада Гүлсім тұр еді. Демек, Гүлсімнің қазақ тарихы мен руханияты алдындағы еңбегі - Мағжанға европалық мәдениетке жол ашып беруі. Ал, еуропалық руханиятпен қаруланған Мағжанның поэзиясы әлемдік деңгейге бір-ақ шықты!

Әйтпесе, Сәбит те жазар еді, Әбділдаң да жазар еді. Оларда ондай мүмкіндік болған жоқ. Олардың Гүлсімдері болған жоқ. Міне, Гүлсім Мағжанды сондай деңгейге көтерді.

Содан бір күні мені Дулат Исабеков шақырды. Ол кісі «Мен Мағжан туралы пьеса жазып жатыр едім, ең мықты дерек сенің киноңда екен. Бірақ, киноңа кірмей қалған нелерің бар және қандай ойларың бар?» - деп сұрады.
Мен екі күн Дулат ағаның жанында жүріп, Гүлсім туралы осы деректерді айтып бердім. Сосын бір жылдан кейін Петропавлда Дулат ағаның «Өйтпесе Мағжан бола ма?» деген спектаклі қойылды. Арнайы барып көрдім. Қарасам, қойылымда Мағжан мен Зылиханың махаббаты ғана көрсетілген. Жаңағы Гүлсімнің бүкіл істеген тірлігі Зылихаға жазылған. Сосын мен келіп Дулат ағаға: «Аға, мынау не? Менің бүкіл өмірімнің нәрі еді, мен осы Гүлсімді шығара алмай жүрмін» дедім. Ол кісі: «Қалила, әрине тарихта, өмірде солай болған шығар, дұрысын айтып отырсың ғой. Бірақ мен жас оқырмандарды, көрермендерді дұрыс тәрбиелеу үшін олай бере алмаймын. Мағжан өмірде Зылихамен бас құрады ғой. Сондықтан Гүлсімнің қасиеттерінің бәрін Зылихаға бердім», - деді. Үстімнен суық су құйып жібергендей болды.Ішім удай ашыды. Мен өмірде біреуге өте сирек ренжимін. Сөз жоқ, Дулат аға да қазақ әдебиетінің классиктерінің бірі. Не істеймін?

Кейін, мен Санкт-Петербургтегі Гүлсім оқыған институтта үш күн отырып архивінен Гүлсімнің суретін іздегем. Ол кезде таппадым. Кейін  Солтүстік Қазақстандағы "Қазақстан" арнасының бөлімшесінің хабарынан көріп қалдым, Гүлсімнің суретін музейден тауып жариялапты.
Сондықтан мен Мағжан туралы айтылғанда, оның тағдырындағы Гүлсімнің ескерусіз қала беретінін айтқым келеді. Мағжанның өмірдегі музасы болған Гүлсім тарихта өз бағасын алса деп тілеймін!

Сәбеңде өзін кедейдің баласымын деген кек қалып қалған ғой

- Сіздің фильміңізде 1937 жылы Мағжанның Сәбит Мұқановқа хат жазғаны айтылады. Ол кезде Сәбит Мұқанов Жазушылар Одағының төрағасы болған екен. Екеуінің кездесуі мүмкін бе?

- Мағжанның хатын Сәбит Мұқановтың музейі өздері жариялады. Сәбит пен Мағжан екеуі бір жердің жігіттері ғой. Бірақ, Мағжан байдың баласы, соның пәуескесінде атқосшы болып Сәбит бір-екі рет қызмет көрсеткен жері бар екен. Содан Сәбеңде өзін кедейдің баласымын деген кек қалып қалған ғой. Сол кекті Сәбит Жазушылар Одағының төрағасы боп тұрған кезінде қайтарды ғой. Әйтпесе Мағжан оған көмектесіп, кезінде қолдаған ғой.

- Жалпы, сол кездегі Ұлт интеллигенциясының бірікпеуінің себебі неде деп ойлайсыз?

- Интелигенцияның бірікпеуі қазір де бар. Екеуі де ұлттық мүдде тұрғысынан қайраткер боп саналатын екі Мұхтардың арасын алайықшы. Бұл да соның жалғасы ғой. Егер 37-жыл болса, осыны пайдаланып, екеуін де атып тастай салар еді.

- Мұның себебі неде?

- Негізі өзге ұлттарға қарағанда қазақ зиялы қауымының түгелдей ұсталып, атылуы, айдауға түсуі біздің қазақтың ұлттық менталитетіне байланысты деп айтылады. Себебі, көшпенді қазақ, оның үстіне орыс патшалығына бодан болғаннан бастап, алдыңғы орынға ұлт емес, ру шығып отырған. Осыны бұрынғы патшалық идеология, одан кейінгі кеңестік идеология қазаққа әдемі пайдаланып келді. Сондықтан, мұның бәрі қазақтың рушылдығынан. Яғни, рушылдық - қазақ зиялы қауымының басты індеті. Ол кешегі совет өкіметі кезінде жасырын болып, төмендетіліп келді ғой. Бірақ, егемендік алғаннан кейін, қайтадан өршіді.

Таяқтың екі ұшы бар. Бір жағынан рушылдық өзіңнің тамырыңды үзбеуге, жан-жағыңды қымтауға керек. Екінші жағынан рушылдықты ұлттық мүддеден жоғары қойсаң, онда - катастрофа.

Бұл билікке не керек еді?

- Сіз «Ұлтты тобыр ету оңай, тобырды ұлт ету қиын» деп жазыпсыз. Дегенмен, қиын болса да тобырды ұлттық деңгейге қалай көтеруге болады?

- Кешегі Әлихандар тобырға айналған қоғамды көріп тұрды ғой. Қазақтың жартысы қырылды, интелигенция қырылды.

Одан кейінгілері "Ура! Ура!" деп партияның ұранымен жүріп,  Мағжандарды керек қылған жоқ. Сөйтіп тобыр болды. Енді қайтадан ұлттық мемлекет құрайтын ұлтты мына қоғам да қажетсінбей отырған сияқты. Мен соны айтқым келді. Неге? Өйткені, алғаш Егемендік алғаннан кейін, осы ұлт осы жердің егесі деген идеология бойынша, осы елдің тілінің абыройын көтеру керек еді. Сол кезде Қазақстанда тұратын ұлттар, әсіресе орыстар, одан кейін келген қытай бизнесмендері жаппай қазақ тілін үйрене бастады. Мен өзім куәмін. Соны тоқтатты, мына билік.

Не үшін? Өйткені біз егер сол кезде ұлттық мемлекет құрсақ, қазақтың мүддесі жоғарыға шығатын болса, онда қазақтың мың жылдық бабасынан аманат боп қалған жер асты-жер үстіндегі байлығына егелік ете алатын едік.
Ал, бұл билікке не керек еді? Оларға ұлтты тобыр күйінде сақтап, байлығының бәрін жинап алып, иелену керек еді. Міне осындай үлкен саясат - бұл.

Бұл мемлекет ешқандай да ұлттық мемлекет емес

- Демек, біз 30 жылда ұлттық мемлекет құра алған жоқпыз ғой?

- Жоқ. Бұл мемлекет ешқандай да ұлттық мемлекет емес. Бұл - көпұлтты саясатқа негізделген қазақстандық мемлекет. Қазақтардың тағдыры тіліне, дініне, діліне, ұлттық байлығына, жеріне сұраныс жасай алмайтын американдық үндістермен тағдырлас.

Америкада сондай ғой. Үндістер резервацияда тұрады. Америкада 100 милиондай үндіс болса, соның 90 миллиондайы қырылған. Олар да көшпенді болған. Және олардың күн көрісі бизон аулау болған. Сол бизондарының бәрін қырып тастағаннан кейін олар да қырылды.

Қазақтар да ашаршылықта дәл солай болды. Малының бәрін тартып алғаннан кейін қазақтар қырылды. Бұл жерде екеуі параллель. Ал, енді үндістер де кезінде ру-ру болған. Сөйтіп бәрі басы қосылып соғысқан жоқ. Біздікі де дәл сондай.

Бірақ, Мағжан жағып кеткен Алаш идеясының ұшқындары бар бізде. Мен мысалы Мұхтар Мағауиннен соны көрем. Ол ақын емес, бірақ, оның жанына батса да істеп отырған тірліктері сол Мағжанның алауы.

Мұхтар Мағауин: Ашаршылықты қазаққа алып келген адам - Тұрар Рысқұлов

- Мұхтар Мағауин демекші, сіз бір сұхбатыңызда менде Мұхтар Мағауиннің еш жерде жарияланбаған материалдары бар деп қалдыңыз?

- Мұхтар Мағауин Прагада жүрген кезінде бардым ғой. Лондонда тұратын бір қазақ жігіт алып барды. Бір деректі фильміме қажетті дүниелерді жинау үшін барғам. Сосын Мұхаң фильмге қатысты ойын айтты да, "болды кете бер" деді. Бірақ, мен ағаға "Сенен интервью алмай кетпеймін" дедім. Ол "Мен ешкімге сұхбат бермеймін" дейді. Мен де "алмай кетпеймін" дедім.
Сөйтіп жұмыс бөлмесінде басталған қысқа-қысқа әңгіме үш сағаттық сұхбатқа ұласып кетті. Сұхбат бермеймін деп отырған адам қалай үш сағат сөйлегенін білмей қалды.

Сонда мен ол кісіге бір сұрақ қойдым: "Қай қоғам болса да қазақ деген ұлттың жер бетінен жойылып кетуі үшін ұлтқа жасалған қастандықтар бар. Сол қастандықтардың басында кімдер тұр? Кімдерді атайсыз?" - дедім.
Сонда Мұхтар: «Жалпы 30-жылдардағы ашаршылық қазақты ұлт ретінде жусатып кетті. Міне, сол ашаршылықты қазаққа алып келген, соған себепкер болған ұжымдастыруды алып келген адам - Тұрар Рысқұлов. Тұрар - 1935 жылға жоспарлаған дүниені 1929-да бастап жіберген ғой. Сондықтан, қазақтың нөмері бірінші сатқындығына мәжбүр болған адам -Тұрар Рысқұлов» деді.

Мұхтар Мағауин Тұрардың сол құжаттарын алып, "Дат" газетіне жариялаған. Бірақ, кейін ол қырылып жатқан қазақтар туралы Сталинге бірнеше рет хат жазды. Біз сол жағын жария қыла бердік те, ана жағы көлеңкеде қалып қойды. Сонда Мұхтардың ойы: бер жағын ашқаннан кейін, ар жағын неге ашпайсыңдар дейді.

Мен кезінде бұл туралы Шерағаңмен де әңгімелестім. «Алашорда» фильмінде де пайдаландым.

Енді "екінші сатқын кім" деймін ғой. Сөйтсем Мұхтар Мағауин айтады: «Біз неге ұлттық мемлекет құра алмадық? Бұл жерде көзге көрінбейтін, саяси ықпалды жүйелер тұр. Біз сол егемендікті алғаш алған кезде еуропалық құндылық, әлемдік қауымдастыққа тең мемлекет болып кету мүмкіндігіміз болар ма еді, болмас па еді, бірақ, мына Ресейдің ықпалынан шығатын мүмкіндігіміз болды.

Тәуелсіздік алып, Ресеймен экономикалық, саяси тұрғыда тең мемлекет ретінде келіссөз жүргізуіміз керек еді. Сондай ұлт үшін маңызды ережелер талқыланып жатқанда, қазақ халқының да, бүкіл зиялы қауымының да назарын басқа жаққа аударған бір қимыл болды.

Бұл - қазақтың паспортынан қазақ деген, ұлт деген сөзді алып тастап, жалпы қазақстандық деп қоямыз деген бір идеяны тастап жіберді. Оны Мұхтар Шаханов алды да алаулатып, жалаулатып бүкіл халықтың барлығын протеске шақырды. Сөйтіп жүргенде жаңағы астыртын жүріп жатқан келіссөз арқылы орысқа тиімді Заңдар қабылданып кетті. Міне, біз қазір соның "жемісін" көріп жатырмыз. Тырп ете алмаймыз.

Ол келіссөз - біздің биліктің басындағы адамдарға тиімді, бірақ, ұлтқа - тиімсіз. Осындай жағдайлар іске асырылды. Бұл шын мәнінде, тәуелсіздік кезіндегі ұлт тағдырының шешілетін кезі еді. Бірақ, біз сол мүмкіндікті пайдаланар тұста қателік жібердік. Мұның басында өзі қаласа да, қаламаса да Мұхтар Шаханов тұр.

Әйтпесе, сол кезде келіссөз туралы экономистер жазып жатты, саясаткерлер талқылап жатты. Мұхтардың неге соған парасаты жетпеді? Ол керісінше, мен қазақты құтқарам деп бүкіл елді шулатып, өзіне пиар жасап алды. Ал, нәтижесі осы болды. Бірақ, оны Мұхтардың өзі де түсінген жоқ», -  дейді.
Бұл туралы кезінде Салық Зиманов маған: «Ұлттық мүддеге бағытталған, жер асты-үсті байлығы қазақтың өзіне бұйыратын Заң жазып бердім» деп айтқан еді. Өкінішке қарай, ол Заң 39 рет өзгертіліп, 180 градусқа бұрылды.
Ал, 15 республиканың бәрі егемендік алып, тіпті орыстың өзі советтен тәуелсіздік алып кеткен кезде, біз ең соңында қалдық. Сосын барып "Тәуелсіздік!" деп айғайладық қой. Бұл енді анекдот.

Менде Мұхтар Мағауиннің осындай ойлар айтылған үш сағаттық видео-сұхбаты бар. Бұйыртса, ол материалдарды фильм етіп шығарамын. Әзірге, оны шығаруға қаржы керек.

- Жаңа Мұхтар Мағауиннің Тұрар туралы ойын Шерхан Мұртазаға айттым дедіңіз? Ол кісінің пікірі қандай болды?

- Ол кісі ойланып отырып, «Қалила, осы жерлерін айтпай-ақ, өтіп кетсек қалай болады?» - деді. Мен «Болмайды, әкесі өлгенді де естіртеді, қазақтың душар болған қасіретін айтуымыз керек» дедім. Бірақ, ол кісі Тұрардың 20-жылдардағы ашаршылықта жасаған ерлігін айтты. "Қалила, сен мынаны айтатын болсаң, ананы да қосып айт. Сонда халыққа Тұрар басы күйлі большевик емес, әйтеуір қазағын жақсы көретін азамат екені көрініп тұрсын" -  деді. Солай бердім.

Дулат Ағаділ деген жігіт батырлардың ұрпағы екен

- «Дулаттың шаһит ажалы - биліктің көзіне түскен шел» деп жазыпсыз...

- Дулат Ағаділ деген жігіт өзі батырлардың ұрпағы екен. Қазір жалпы ұлттық мүдденің я қалары, я қалмасы белгісіз болып тұр ғой қоғамда. Міне, осы кезде осы жүйеге саналы түрде өзінің жеке көзқарасы бар Дулат сияқты азаматтар қарсы шықты. Ол депутат емес, басқа емес. Қарапайым қазақ ретінде. Осындай жан-жақтан Дулаттар шыға берсе, халық өзінің реакциясын білдіреді ғой.

Түбі осы елдің иесі ретінде бұл елде бәрібір реформа болады. Халық бәрібір осылай көтеріле береді, көтеріле береді. Демократиялық қоғам келеді. Ал, Дулаттар, кешегі Алтынбектер, бүгін жер үшін түрмеде отырған Макстарың сол қоғамның шығады. Өйткені оған алтын тамыр болған, темірқазық ретінде ұстап тұрған бағана айтқан Мағжанның Алаш идеясы.

Сондықтан бұлардың бойында сондай бір қасиет бар. Ұлттың мәйегін таза ұстағысы келеді. Және сол үшін олар құрбандыққа да шалынады. Демек, Тәуелсіздік идеясы, Алаш идеясы осындай азаматтардың бойында бар.

- Емен-жарқын әңгімеңізге көп рахмет!

- Сіздерге де рахмет!

Сұхбаттасқан - Нұрбике Бексұлтанқызы

Abai.kz