"Письмо 138-ми", содержавшее требование лишить русский язык статуса официального, вызвало широчайший резонанс. Вопрос затронул и русскоязычную, и казахскоязычную части общества, которые, видимо, забыли, что являются единым целым... Корреспондент нашей газеты провел параллельную онлайн-беседу с известным журналистом Джанибеком Сулеевым, сделавшим себе имя на "казахской" теме еще в 1990-х годах, независимым политологом Айгуль Омаровой и казахским поэтом и прозаиком Ауэзханом Кодаром.

История и истерия

- Джанибек, в лихие 90-е вы зарекомендовали себя как ярый казахский националист, и лучшая часть ваших публикаций была как раз на эту тему. Как вы думаете, что это дало казахскому языку, казахскоязычной прессе и лично вам? Не зря ли вы тогда ломали копья?

"Письмо 138-ми", содержавшее требование лишить русский язык статуса официального, вызвало широчайший резонанс. Вопрос затронул и русскоязычную, и казахскоязычную части общества, которые, видимо, забыли, что являются единым целым... Корреспондент нашей газеты провел параллельную онлайн-беседу с известным журналистом Джанибеком Сулеевым, сделавшим себе имя на "казахской" теме еще в 1990-х годах, независимым политологом Айгуль Омаровой и казахским поэтом и прозаиком Ауэзханом Кодаром.

История и истерия

- Джанибек, в лихие 90-е вы зарекомендовали себя как ярый казахский националист, и лучшая часть ваших публикаций была как раз на эту тему. Как вы думаете, что это дало казахскому языку, казахскоязычной прессе и лично вам? Не зря ли вы тогда ломали копья?

Д.С.: Мой "ярый" национализм питался романтикой начала эпохи суверенного Казахстана. Вместе с покойным Алданом Аимбетовым мы громили все и вся вокруг - всех, кто что-то там посмел сказать против казахов и их суверенного государства... Он был больше такого оборонительного свойства.  Понятно, что такого рода статьи на русском языке имели больший резонанс, в том числе и в казахскоязычном мире, нежели подобные публикации непосредственно на казахском языке. Наблюдался такой парадокс: аимбетовская "Казахская правда" была намного брутальнее, чем казахскоязычная пресса, в плане резкости и определенной смелости. Отличие еще заключалось в том, что в русскоязычной "Казахской правде" и реже в других изданиях подготовленные мной (зачастую под псевдонимами) материалы были, что называется, по текущему моменту, на злобу дня, тогда как в казахской прессе больше внимания уделялось истории колониализма и прочим "вековым обидам". В девяностых "Караван" практиковал так называемую "доску почета". Целая страница была отведена отрывкам из казахской прессы, переведенным на русский язык. Понятно, что выбирались наиболее смачные куски. Так вот, там же публиковались и отрывки из моих статей. Они шли как чисто "казахские". По всей видимости, тогда и сформировалась моя слава как "ярого националиста"...

Кроме того, я с энтузиазмом, на какой только был способен, поддерживал идеи модернизации казахского языка, которые имел тогда Ахас Тажутов. Он оказался уникальным в русле поставленной задачи человеком, одинаково отлично знающим английский, француз­ский и, разумеется, казах­ский языки. У него была цельная, системная программа на этот счет. По сию пору считаю, что именно она, как никакая другая, имела право на реализацию. Знаешь, с ее синопсисом я доходил даже до таких людей, как Санжар Джандосов (буквально накануне его совершенно нелепой и непонятной гибели), потом до Тулегена Жукеева (а тот тогда был немаленьким человеком в системе власти)... Сам Ахас, поработав короткое время в правительстве, вышел на творческую работу, создал издательство "Создiк-Словарь" и сумел сделать несколько десятков качественных словарей в русле идеи описания казах­ского языка на других языках, включая турецкий. Но определенные обстоятельства не позволили реализовать всю программу в комплексе. Как в целом это не очень-то удается пока сделать и самому государству... Вполне вероятно, только по той простой причине, что этим делом занимались и до сих пор занимаются структуры и люди, среди которых нет таких криэйторов-лингвистов, как Ахас Хаирович. А сейчас, по прошествии лет, я даже не знаю, болен ли этой идеей сам Ахас. Но многие его выводы оказались фатально точными. А судя по тому, что он после девяностых тесно занялся журналистикой, можно сделать вывод, что его потенциал в вопросе упорядочения госязыка и его концептуального развития оказался в конце концов не очень-то востребованным... И это печально. Для развития госязыка, имеется в виду...

- А как обстояло дело с казахскоязычной прессой того времени?

Д.С.: Это, что называется, "отдельная песТня". Романтика того периода в казахской прессе вылилась в краткий миг всепобеждающего оптимизма: мол, все теперь наше, все теперь расцветет. Имеется в виду все казахское. Казахский язык? Да вы что - это великий язык, и нам больше никакой другой не нужен! Трезвые голоса о том, что надо подтянуть язык в связи с вызовами времени, глобализацией, текущим веком информации, - просто не принимались во внимание. Бiздiн академиктер мыкты гой! (Наши академики лучшие в мире!). Терминком бар ма? (Терминком есть?). Вот пусть и работает, а мы поговорим о том, что сулит казахам суверенитет, который мы ждали столько поколений... В общем, как писал Меирхан Акдаулетов, казахи бросали малахаи в небо и тащились от того, что Казахстан теперь суверенный. Простой народ, которому раздали скот из былого совхозного стада, под лозунги о будущем суверенном рае отдавал барана за одну бутыль паленой водки, разлитой в Польше или в Китае. А ведь надо было строить, по сути, новое государство, если угодно, новое информационное пространство. Казахская же пресса в целом с этой точки зрения демонстрировала крайне низкий уровень, а сам настрой оставался совковым до неприличия. Мол, государство теперь наше, пусть оно по высшему разряду теперь нас обеспечивает (имеется в виду - всю эту преж­нюю этнокультурную надстройку). Однако времена на дворе начались жесткие, рыночные. И похмелье оказалось мрачным.

И вдруг выяснилось, что казахская пресса слаба, в рыночном смысле малоактуальна и наивна. В русскоязычной прессе появились монстры типа "Каравана", за которых впрягалось посольство США. Средние зарплаты русскоязычных журналистов были на порядок выше, чем у их коллег, пишущих на казахском языке, который был объявлен государственным. Это стало большим психологическим ударом для мира казахскоязычной прессы. А так называемый госзаказ, по моему мнению, был придуман именно и прежде всего для спасения казах­ских СМИ, а они до определенного момента были сплошь и рядом бюджетными. И сегодня многие, даже казалось бы, частные, казахскоязычные газеты получают часть средств через госзаказ. Русскоязычные СМИ пришлось тоже включить в этот реестр, однако до сих пор бизнес предпочитает давать рекламу все-таки русскоязычным СМИ (хотя бизнес у нас, если судить по первым лицам, сплошь казахский). Самым крутым проектом стал оппозиционный "DAT", потому что там началась атака на власть предержащую, на самого главу государства. Для казахскоязычного общественного мнения это было неслыханным делом. Шлюз был открыт и опробован. Импульс, запущенный кажегельдинской газетой, оказался просто оглушительным. Можно сказать, тогда и началось хоть какое-то движение. Параллельно Алтынбек Сарсенбаев начал накачивать свой "Жас Алаш" (как я теперь понимаю, для будущих политических битв в своих интересах), который при Нурторе Жусипе обрел довольно крепкую команду молодых журналистов - потом они сами стали главредами и чиновниками... Примерно после этого стала развиваться бульварная тематика на казахском. Иными словами, коммерциализация наконец-то поразила доселе девственные кущи казахской прессы, а можно сказать - и казах­ской души. Здесь лидерами стали южно-казахстанские газеты "Айгак", его производные "Махаббат", "Кызык газет" и т.д.

В общем, страшным образом попер "СПИД-Инфо" на казахский манер. Вот тогда я реально понял, что казахский язык очень богат... в художественном плане. Кстати, именно тогда, в конце девяностых и в начале нового века (период переезда столицы в Астану) среди жриц продажной любви просто массово стали появляться казашки. Ирония судьбы: буквально за два-три года до этого бума - что  в социальной жизни, что в тематике казахской прессы - казахский зиялы-кауым (сливки казахской творче­ской и научной интеллигенции) выступил с открытым письмом против... бесстыдного "Каравана". Эти люди утверждали, что вся русскоязычная печать - чуть ли не гимн бесстыдству, который нельзя терпеть на древней и священной земле казахов (или что-то в этом духе). Туда же, да-да, был включен и вечный вопрос тяжелого положения казахского языка! И именно в тот период "казахский национализм" стал более периодичным на страницах казахской прессы, скажем, в лице поэта-журналиста Аманхана Алима (с ним судился то ли еврейский национально-культурный центр, то ли армянский) и т.д. Так что особых ломаний копий и не было. Все это началось потом...

Невежество -

не довод

- Теперь у меня вопрос к вам, Ауэзхан. Ваше интервью нашей газете и ваша позиция относительно национализма в Казахстане были раскритикованы в комментариях на ряде казахско- и русскоязычных сайтов. Как вы считаете, в чем корень нетерпимости к вашей позиции? Приходилось ли вам и раньше сталкиваться с подобным, и вообще, каковы ваши взаимоотношения с национал-патриотами?

А.К.: Корень нетерпимости к моей позиции в том, что я позволяю себе собственное мнение, а у нас нынче это не принято. Причем, заметьте, я не предлагаю ничего крайнего, катастрофического. Напротив, призываю к элементарной осторожности, осмотрительности. А эти люди как раз раскачивают лодку, для них почему-то все сомкнулось на языковой политике. И если бы были хоть какие-то причины для большой тревоги по статусу казахского языка! Ведь никто не оспаривает этот статус, все согласны с тем, что казахский язык у нас государственный и что изучать, знать его желательно всем! Вон половина русского населения у нас уже говорит по-казахски, в наших школах это уже элементарное правило, немец Герольд Бельгер так говорит на казахском, что иным казахам такой уровень владения языком и не снился. Так в чем же дело? Наверное, в том, что к 20-летию независимости Казахстана определенные силы хотят сделать себе подарок - придать единоличный статус государственного казахскому языку, без всяких официальных и т.п. Но ведь даже пророк Моисей 40 лет водил евреев по пустыне, чтобы они отвыкли от рабства и привыкли к свободе. 40 лет! А мы считаем, что за 20 лет достигли всего! Я согласен, что достижения есть, и очень серьезные. И самая серьезная из них - направленность политики президента Назарбаева на интеграцию - на региональном и мировом уровне. Совсем недавно мы вступили в Таможенный Союз России, Казахстана и Белоруссии. Это же результат долгой, упорной, целенаправленной политики! И разве своевременно сейчас, именно сейчас лишать русский язык статуса официального? По-моему, неосмотрительно. Мы же живем в реальном мире, а не на острове наших националистов!

Между прочим, я тоже начинал как националист. Но тогда это были последние годы загнивающей брежневской эпохи. Суверенитетом тогда и не пахло! В конце 1985 года я опубликовал в журнале "Простор" стихотворный цикл "Казах вчера и сегодня", как бы предсказывающий совсем близкие декабрьские события. К примеру, там были такие строки:

Каждая нация копит

Небывалое что-то.

Нам пора уж излиться,

Где ты, казахский Да Винчи?

А затем, в декабре 1986 года, эти события и наступили! Я вместе с Бахытжаном Канапьяновым попал в доклад главного идеолога, раскритиковавшего "националистические проявления" в журнале "Простор". Моя книга, которая должна была выйти в том году, вышла только в 1991-м, и то в составе коллективного сборника. На волне последекабрь­ских событий я участвовал в движениях "Желтоксан", "Азат", знаю лидеров этих движений, общался и спорил с ними. На самом деле я придерживался либеральных взглядов, и это здесь никогда никому не нравилось. В казахской прессе меня зачастую шельмовали, преподносили в качестве дерзкого человека, посягающего на святое. Но для меня невежество не довод.

- Давайте вернемся опять к той эпохе. Джанибек, насколько изменилась конъюнктура рынка информационного национализма? Что поменялось? Как все выглядит сегодня в сравнении с теми романтическими днями?

Д.С.: Печатный казах­ский национализм, равно как и фактический, никогда не был цельным. Если говорить только о журналистской корпорации, о ее русскоязычной части, то ...если не считать человека-газету Алдана Аимбетова, я был в начале и середине девяностых, пожалуй, единственным. Потом был огромный отрезок времени, когда в этом поле действовал один профессор Аимбетов. Меня там уже не было. Дело в том, что с Юрием Мизиновым и Айгуль Омаровой мы в 1999 затеяли интернет-газету "Навигатор". Там я по своим редакционным обязанностям занялся обзором казахской прессы. Так вот, у меня волосы встали дыбом, когда я понял, каков уровень нашей прессы на государственном языке.  Это стало отображаться в моих обзорах, в моих статьях. И незаметно для себя я вдруг стал не националистом, а ...врагом казахов. Манкуртом и прочим. Особенно ярко это высветилось, когда "Навигатор" вошел в холдинг "31 канал", и мы стали работать в еженедельнике "Мегаполис". Алдан Аимбетов вообще предложил сжечь нас как нацпредателей, окопавшихся в антиказахской газете "Мегаполис". Не то чтобы мы совсем уж разругались со стариком, но я даже пару раз врезал по родной "Казахской правде" со страниц "Мегаполиса". Без всякого уважения. Я считаю, что "Казахская правда" выработала свой ресурс еще в девяностых, а дальше шли перепевы былого... Причем самое интересное состояло в том, что в наших приватных беседах старик неод­нократно хлестал казахскую журналистику самыми похабными словами и давал такие характеристики, которыми я сам никогда бы не осмелился оперировать в своих статьях. При этом меня он журил: мол, не выноси сор из избы (русский язык у старика был цветист и могуч!). Кстати, другой прикол состоял в том, что Петр Своик, который был руководителем аналитического центра "Мегаполиса" и моим непосредственным начальником, подвергался обструкции со стороны... русско-славянских организаций.

В сегодняшней же русскоязычной прессе тоже очень мало людей, которых можно отнести к националистам - с натяжкой Дастан Ельдесов, Серик Малеев... Ермек Нарымбай - до того момента, как оказался в рядах оппозиции, оплачиваемой Мухтаром Аблязовым. Самый яркий и самый толковый, конечно же, Айдос Сарым, но он билингв. Он самый яркий и среди казахскоязычных публицистов - а там чаадаевых нет, все поголовно почвенники (читай "националисты"), есть особые экземпляры, "мамаи"... В лихие девяностые таких смельчаков (я безо всякой иронии говорю) и днем с огнем не сыскать было. Хотя это очень просто объясняется: родилось новое поколение - для них уже и Айдос вот-вот станет старым.

Ну, а если объять весь национал-патриотический фронт, то там главный вопрос не в том, как всем миром, допустим, поработать на какую-нибудь удобоваримую общеказахскую идею, а в том, чтобы доказать себе и всем, кто Главный националист, а отсюда - кто  главный Казах. А заодно уязвить всех остальных. Там не было и нет какой-то системы, дисциплины, устойчивости, интеллектуального богатства и разнообразия...

Уходящие натуры

- Айгуль, вас сегодня нещадно "поливают" за резкое осуждение "Письма 138"...

А.О.: А давайте, Игорь, начнем с того, что я вам задам вопрос, если позволите. Встречали ли вы когда-нибудь, чтобы я выступала против казахского языка?

- Нет.

А.О.: Ответ правильный, более того, скажу сразу: я за то, чтобы казахский язык стал по-настоящему государственным и занял главенствующее место в нашей жизни. Но я против того, чтобы он использовался как инструмент для политического шантажа и манипулирования общественным сознанием. А, к великому сожалению, у нас именно так и происходит. Для примера обратимся к известному "Письму 138". Среди его подписантов немало докторов филологических наук, например, Турсынбек Какишев, автор книги о Сакене Сейфуллине - человеке, еще в 20-е годы прошлого столетия ратовавшем за широкое применение казахского языка на государственной службе.

Кто-нибудь может сказать, что создали эти ученые за годы независимости для того, чтобы казахский язык укрепился в нашем обществе? Есть ли учебники под их началом, методологические разработки, словари, методические пособия, которые бы помогали изучать язык всем желающим? Боюсь, что ответ будет отрицательным. В таком случае имеют ли эти люди моральное право говорить что-либо о судьбе казахского языка? Действительно ли ими движет боль за судьбу родного языка? Более того, не так давно председатель Верховного суда республики Бектас Бекназаров заявил, что многие сторонники государственного языка дома говорят по-русски. Могу только поддержать эти слова: на моих глазах один из самых яростных сторонников казахского языка и, разумеется, подписавший "Письмо 138", с дочерью общался на русском языке.

- Ауэзхан, а как вы считаете, к чему может привести в итоге антагонизм между казахско­язычными и русскоязычными казахами? Как избежать противоречий?

А.К.: Я был бы рад сказать, что такого антагонизма не существует, но я его просто на себе чувствую. Вон какая волна поднялась после моего выступления. Но я же не политик, не лидер партии, не могу влиять на процессы в языковой политике. У меня на это нет просто механизмов, средств и даже желания. Мне это попросту неинтересно. Вы пришли, задали вопросы, я ответил. Высказал собственное мнение. Не пойму, почему это должно кого-то задевать?

Казахи - единый народ, его не надо делить на две ­взаимонеприемлющие касты. Как сказал Абай, "русские видят мир", так и русскоязычные казахи более приспособлены к современному миру, более способны на диалог. Однако и остальным казахам не стоит замыкаться на аульном уровне - все равно все двери не закроешь, все окна не занавесишь. Наши успехи на международной арене происходят оттого, что мы - открытая страна. Теперь, я вижу, - вектор меняется. Это не радует. Поскольку в нашей стране скоро везде будут только казахские школы, мы - последнее поколение русскоязычных казахов. Чего с нами воевать, мы и так уже исчезающая натура. Нас, наоборот, надо заносить в Красную книгу, создать хоть какие-то условия для сносного существования.

- Джанибек, не были ли вы разочарованы тем, во что в итоге вылилась работа ваша и ваших коллег в 90-е? И изменились ли с тех пор национал-патриоты?

Д.С.: Есть минорные настроения по поводу всего этого. Планету в обратном направлении не раскрутить... Иных уж нет, а те далече... Но и пеплом посыпать голову причин вроде бы нет. Пусть все идет, как идет. И казах­ская пресса уже далеко не прежняя...

Что касается второго вопроса, то сегодня никакой романтики нет. По крайней мере, я ее не чувствую. Мы уже 20 лет в ООН. Надо понимать, что есть государство Казахстан. Никаких национализмов здесь быть не должно. А межнациональные отношения есть и в России, и в Китае, и даже в США. С ними надо работать в позитивном, обоюдовыгодном, толерантном ключе, в рамках имеющегося законодательства. Думаю, новых националистов, в особенности "отмороженных", в основном нам будут готовить зарубежные спецслужбы. А нам всем надо делать усилия, которые как минимум не будут приносить вред нашему молодому государству.

- Ауэзхан, а как вы относитесь к так называемому просвещенному, или прогрессивному, национализму?

А.К.: На мой взгляд, в развитии национализма бывает два периода. Это период непобедившего национализма, когда он имеет очень позитивное содержание, как некое антиколониальное, антитоталитарное движение. И период победившего национализма, когда национализм практически исчерпывает свой потенциал. В этот период, как всякое господствующее течение, он начинает возобладать во всех сферах, наполняясь все более тоталитарным содержанием. И это уже вызывает неприятие. Но еще одно родимое пятно национализма - он почему-то всегда чувствует себя непобедившим. Все время с чем-то воюет, все время пытается победить. Враг давно повержен, а он все размахивает шашкой. А это уже вызывает удивление.

- Нужно ли менять статус казахского языка? Стоит ли посредством законодательства ослаблять позиции русского языка? Станет ли от этого лучше развиваться казахский язык?

А.К.: Если казахи хотят, пусть делают что угодно. Но только не надо устраивать этот фарс демократического обсуждения, когда после этого на тебя спускают свору собак.

А.О.: Двойные стандарты у нас царят повсюду. Понес ли какое-нибудь наказание чиновник за то, что до настоящего времени казахский язык плохо используется на госслужбе, в судопроизводстве и т.д.? А ведь одно, второе такое наказание - и казахский язык на госслужбе был бы внедрен ударными темпами. Но "мы живем в обществе лицемерия, где видимость и сущность практически не пересекаются", как справедливо заметил в интервью "Комсомольской правде" актер Антонио Бандерас. Лучше кричать на весь мир о горестной судьбе казахского языка, загнанного в резервацию, и палец о палец не ударить, чтобы изменить ситуацию.

Не так давно на одном из "круглых столов" один политолог подчеркнул, что всякий раз, когда начинаются разговоры о национальной идее и о судьбе казахского языка, за этим надо искать интересы какой-то группы, клана, ведомства. "Письмо 138-ми",  как мне кажется, подтверждает эти слова. Судите сами. Оно появляется после летних потрясений в виде взрыва в Актюбинской области, обострения религиозных противоречий в этой же области, бунта в ряде колоний страны. А до того весной Казахстан принял решение об отправке в Афганистан нескольких офицеров в качестве советников и об открытии воздушного пространства для транзита американских самолетов, следующих в Афганистан. Возможно, все эти события увязаны между собой. К этому следует прибавить разобщенность в элите Казахстана, дезориентированной различными слухами после летнего обследования главы государства в Германии. В мутной воде рыбку всякий желает половить. И письмо в защиту казахского языка с одновременным требованием изъятия из Конституции нормы о русском языке выглядит в данном случае не просто очередным посланием в защиту государственного языка, а дестабилизирующим воззванием, призванным взорвать ситуацию, как попытка давления на власть. Очевидно, его можно трактовать как угрозу национальной безопасности, а также назвать политическим шантажом против непосредственно президента страны, русского населения и русскоязычных казахов. Кстати, уже есть сведения о том, что желающие уехать в Россию выстраиваются в очереди за документами. Вот этого добиваются люди, подписавшие письмо? А после настанет очередь русскоязычных казахов? Именно носители казахского языка создают в обществе разделение на "нагыз казахов" и "шала-казахов", что можно принять за разжигание сословной вражды и антиконституционный выпад. Сейчас они уже заговорили о том, что выпускники, обучавшиеся по программе "Болашак", останутся без будущего, если не выучат казахский язык. Но, помилуйте, и русскоязычные, и англоязычные казахи всегда найдут себе применение. Все это лично у меня создает такое впечатление, что многим носителям языка невыгодно, чтобы остальная часть населения знала государственный язык и могла им пользоваться. Ведь тогда в их руках не останется инструмента, который можно использовать для манипуляции общественным мнением. Наверное, надо быть осторожнее со всем этим, ибо "нам не дано предугадать, как наше слово отзовется".

В заключение. Не могу назвать патриотами тех, кто промолчал, когда "Радио Азаттык" ошельмовывало Розу Багланову - девочку с косами, поднимавшую бойцов в бой в 19 лет. Тех, кто оскорбил Бибигуль Тулегенову, назвав двуличной. Где, когда у казахов обижали старших, тем более женщин? Или наши "зиялы кауым" способны только на то, чтобы бороться с женщинами? И еще. Кто бы знал Абдижимиля Нурпеисова, если бы русский писатель Юрий Казаков не перевел его роман "Кровь и пот" на русский язык?

- В качестве лирического завершения беседы попросил бы вас, Джанибек, назвать "локомотивов" казахского национализма в СМИ, начиная с зари независимости.

Д.С.: В первую очередь, это покойные Михаил Исиналиев, Сабетказы Акатай, Сеилбек Кышкашулы, Алдан Аимбетов, ныне здравствующие Жасарал Куанышалин, Хасен Кожа-Ахмет и находящийся в заточении Арон Атабек. Заметь, практически все они, за исключением Исиналиева и Аимбетова, мягко говоря, не переваривают друг дружку. Но как националисты, оставшиеся в живых, они уже ничего не значат. Время вышло. У Жасарала Куанышалина есть выход - быть просто оппозиционным политиком. Тем более что он уже вступил в эту реку дважды. Уникум. А так - идет новая волна. Их "будем посмотреть...".

Беседовал Игорь ХЕН

http://www.camonitor.com/index.php?module=news&nid=1020