Сегодня наша газета начинает новую дискуссию, связанную с проб­лематикой так называемой национальной идеи, вокруг которой уже сломано много копий. Какие предпосылки необходимы для ее выработки? На чем она должна базироваться? Зачем она нужна вообще? Сегодня мы беседуем на эту тему с человеком, который не понаслышке знаком с проблемами идеологической сферы вообще и в ее медийном сегменте в частности, - Есетжаном Косубаевым.

Идеология как объединяющее начало

- Вообще, насколько возможна выработка национальной идеи в существующих условиях, если даже обсуждение Доктрины национального единства продемонстрировало, что задача по консолидации казахстанского общества остается весьма трудноразрешимой?

- Давайте зададимся вопросом: кто ставил вопрос о необходимости создания такой Доктрины? Что под этим подразумевается? У нас что, общество настолько разрозненно или стоит на грани какого-то коллапса - социального, политического или еще какого? Я хотел бы оппонировать этим людям. Нельзя в такой плоскости ставить вопрос. Если бы речь шла о необходимости выработки военной доктрины, тогда все понятно. Но и она должна базироваться на каких-то понятных предпосылках и посылах: кто наши потенциальные противники, от кого мы должны защищаться. Поэтому давайте будем конкретны в таких важных вопросах.

Сегодня наша газета начинает новую дискуссию, связанную с проб­лематикой так называемой национальной идеи, вокруг которой уже сломано много копий. Какие предпосылки необходимы для ее выработки? На чем она должна базироваться? Зачем она нужна вообще? Сегодня мы беседуем на эту тему с человеком, который не понаслышке знаком с проблемами идеологической сферы вообще и в ее медийном сегменте в частности, - Есетжаном Косубаевым.

Идеология как объединяющее начало

- Вообще, насколько возможна выработка национальной идеи в существующих условиях, если даже обсуждение Доктрины национального единства продемонстрировало, что задача по консолидации казахстанского общества остается весьма трудноразрешимой?

- Давайте зададимся вопросом: кто ставил вопрос о необходимости создания такой Доктрины? Что под этим подразумевается? У нас что, общество настолько разрозненно или стоит на грани какого-то коллапса - социального, политического или еще какого? Я хотел бы оппонировать этим людям. Нельзя в такой плоскости ставить вопрос. Если бы речь шла о необходимости выработки военной доктрины, тогда все понятно. Но и она должна базироваться на каких-то понятных предпосылках и посылах: кто наши потенциальные противники, от кого мы должны защищаться. Поэтому давайте будем конкретны в таких важных вопросах.

Когда говорят, что у нас в сфере идеологии нет того-то и того-то, я предлагаю рассуждать в ином ключе. В первую очередь необходимо разобраться, в каких вопросах мы допустили провалы во внутренней политике. Лично я однозначно считаю, что в экономической сфере таких провалов нет. Да, проблемы есть, но их надо просто решать. Например, это управленческий аспект. Однако если какие-то менеджеры недорабатывают - в министерствах, ведомствах, национальных компаниях - то давайте думать, что и как нужно менять. Вот сейчас идет своего рода кадровая чистка. Но вопрос в том, кого и на кого мы будем менять и какой от этого будет эффект.

Как гражданин я выступаю за консолидацию нашего общества с точки зрения его стабильности. Поверьте моему опыту, раскачивать лодку легче всего. И есть немало людей, просто рожденных для этого, им это интересно и весь смысл их существования заключается в деструкции. Для них чем хуже, тем лучше.

Для меня национальная идея - это равенство и достаток. Если в семье есть кто-то, кто в состоянии обеспечить достаток, то в этой семье никто не скажет, будто в нашем государстве все плохо. Если же дети видят, что их отец не имеет возможности заработать на хлеб, то они сызмальства аккумулируют ощущение, что в обществе что-то обстоит не так, как должно быть. Отсюда поиски иных путей выживания, и в первую очередь - криминальных и асоциальных. Отсюда растут корни депрессивных настроений в обществе.

Когда человек сыт, имеет возможности для обучения своих детей, проведения досуга в рамках семьи или какого-то социума, тогда и появляется ощущение, что он полноценный и равноправный член этого общества. Когда же баланс нарушен и начинаются перекосы, когда одни поднимаются до каких-то астрономических цифр, а другие падают намного ниже прожиточного минимума, тогда возникает вопрос: а кто же отвечает за национальную идею? И раз есть исполнительная власть и уполномоченные органы, которые долж­ны доводить все утвержденные государственные программы до логического завершения, то давайте с них и спросим по полной. А это уже вопрос к тому, как сегодня живут чиновники. Вот откуда идет социальный протест. А разве может быть иначе, если человек видит, как чиновники, официально получающие 100-150 тысяч тенге, могут позволить себе роскошный отдых и приобретение недвижимости, явно не соответствующей уровню их официальной зарплаты.

Когда человеку некомфортно в обществе, в котором он живет, у него возникает множество вопросов непозитивного характера. А раз так, то значит, нет чего-то такого, что можно было бы назвать национально объединяющим началом. И тут-то мы сразу упираемся в вопросы идеологии.

Полифония или какофония?

- Разъясняя свою позицию, вы явно делаете упор на этические моменты. По вашим словам получается, что в сфере материальной у нас вроде бы дело обстоит более или менее терпимо, а все упирается в надстроечную часть. Выходит, у нас проблемы в идеологии взаимоотношений и взаимного восприятия? Или, говоря проще, вообще в идеологии?

- Давайте рассмотрим этот аспект образно. Представим государство в виде симфонического оркестра, когда политические, финансовые институты и гражданское общество выступают в виде разных групп инструментов, у каждой из которых своя партитура. Если один инструмент или, не дай Бог, целая группа начинает фальшивить, то вместо полифонии мы получим какофонию.

Поиск виноватых - самый легкий путь объяснения причин наших невзгод. На самом деле все намного сложнее. Все упирается в вопросы культуры: культуры работы, культуры производства, культуры государственной службы, культуры общения, культуры социума и - в более емком понимании - культуры мышления.

20 лет мы кропотливо выстраиваем свою государственность, и многое из того, что сделано, уже воспринимается как обыденность. И здесь я хотел бы подчеркнуть особые заслуги президента Н.Назарбаева в том, что категория "государственность" наполнилась содержанием и де-юре, и де-факто. Чего стоит одна только демаркация границ с двумя нашими великими соседями - Китаем и Россией. На мой взгляд, именно с этого момента наши души получили первый импульс, что Казахстан уже по-настоящему самостоятельное государство. Помимо всего прочего, это стало основополагающим в закладке фундамента общенациональной идеи. Она же не может реализоваться в какой-то пустоте. Для этого необходим становой хребет. А в таком качестве может выступать прежде всего средний класс. Однако признаемся честно: мы пока его еще не сформировали. Так же, как не сформировали до конца элиты. И элиты эти должны быть многомерными: в политике, науке, бизнесе, искусстве.

Если попытаться просчитать процентное соотношение элит в разных сегментах, то можно убедиться, что творческая интеллигенция находится в явном меньшинстве. Одна из причин - плачевное состояние творческих союзов. Ведь в прежние времена именно они выполняли консолидирующую роль. Каждый творческий союз был своего рода цеховым и даже семейным очагом, куда приходили люди, и они уже были в орбите понимаемой ими идеологии. Когда человек, образно говоря, нигде, кроме семьи, "не припаркован", то в его голову приходят очень разные и нередко смутные мысли.

Творческому человеку необходимо ощущение цехового статуса. Так же, как человеку науки. Отсутствие ощущения востребованности в своем социуме порождает разрозненность. Это и есть основа проявления какой-то протестности с точки зрения отсутствия национальной идеологии.

Поэтому необходимо прилагать усилия для структуризации всего разрозненного вокруг внятных и дее­способных организаций типа творческих союзов. Кстати, самое парадоксальное заключается в том, что сейчас, когда уже есть средства, многие театры испытывают "кадровый голод".

Новое время - новые напасти

- В продолжение ваших рассуждений о творческих союзах поговорим о ситуации в отечественной кинематографии. Почему сейчас, когда творческую свободу вроде бы никто и ничто не ограничивает, у нас нет ни знаковых фильмов, ни новых имен? Да и не только в мире кино...

- А разве возможен переход от одной общественно-политической формации к другой без издержек и потерь? Бюджет того же "Казахфильма" был полностью социально спланированным, практически каждому выпускнику ВГИКа вменялось в обязанность снимать фильмы. При этом никто не смотрел на то, есть у него талант или нет. Но ведь это тоже было неправильно. И как раз рынок создал то, что называется свободной конкуренцией. Именно эта конкуренция позволила казахстанскому кинематографу создать - намного раньше наших соседей по бывшему Союзу - условия для реализации кинопроектов с многомиллионными бюджетами. Однако новые времена породили новую болезнь, которая называется келейность. Речь идет о вкусовщине и отсутствии коллегиальности в принятии решений. Вот тут-то и вспоминается роль творческих союзов и пленума. Но не пленума членов, а пленума мнений, которого сегодня так не хватает. Чтобы тогда, когда формировался бюджет эпохальной картины, встали бы мэтры и сказали свое веское слово, и не было бы никаких промахов и ошибок, параметры которых исчислялись бы цифрами с большим количеством нулей.

И потом, мы забыли, что истинные творцы - это штучный товар. Мы несколько увлеклись приглашением "варягов", которые штампуют нам эрзац. Но как тогда мы будем развивать отечественный кинематограф? Пора вспомнить и возродить самое ценное и умное из методики работы Союза кинематографистов и Госкино КазССР. Тогда была качественная творческая селекция. Мне сегодня очень больно видеть, что такие яркие имена из того поколения казахстанских режиссеров, как Ардак Амеркулов, Сатыбалды Нарымбетов, Канымбек Касымбеков, сегодня практически не у дел. Не подумайте, что я против новой генерации, но для того, чтобы она поднялась на уровень своих предшественников, нужно время. Да, фильмы снимаются, и делается все это в техническом плане на современном уровне, но вот только вопрос: а где шедевры?

Вопросы подобного рода можно ставить и по многим другим творческим союзам - Союзу писателей, Союзу художников, Союзу архитекторов. Сегодня они утратили прежнюю роль и больше являются общественными организациями. Но все равно их же надо как-то поддерживать, как-то консолидировать! В свое время мы хотели создать Конгресс деятелей культуры. По разным причинам эта идея не была реализована.

Посмотрим на ситуацию в России. У них, при всех издержках переходного периода, с большими баталиями, с ожесточенными спорами между разными поколениями творцов происходит диалектический процесс. И они могут позволить себе обсуждать любую проблему в той или иной сфере искусства и культуры. У нас, к сожалению, этого нет.

Без государственной десницы не обойтись

- Я хотел бы предельно конкретизировать проблему. Почему наши творческие люди практически незаметны в созидании того, что называется идеологией? А раз так, на чем будет формироваться национальная идея? Кто будет создавать идеалы для подрастающих поколений?

- Ни в одном государственном документе не прописано, чтобы не поддерживать творческого человека. Такого нет. Значит, мы долж­ны искать ответы на ваши вопросы в себе. Я считаю, что творческие союзы превратились, не побоюсь этого слова, в вотчины тех людей, которые на переходном этапе стали подменять своим "я" принцип коллегиальности. Им кажется, что, сдавая в аренду подведомственные помещения и снимая с этого сливки, они демонстрируют свое соответствие рыночной эпохе. Но, оставаясь при этом творческой "серостью", они не заинтересованы в рождении новых ярких имен. Вот здесь и кроется ответ на один из ваших вопросов. "Серости" конкуренция ни к чему, и она убивает ее на корню. Сегодня ни об одном творческом союзе нельзя сказать, что он работает на должном уровне. Это уже не те структуры, которые стояли бы на страже интересов творческой интеллигенции.

- Странно как-то, что с приходом новой эпохи в этой сфере возобладала серость. Как же так получилось? Вроде бы должно быть как раз таки наоборот...

- В принципе все это имело место и в советские времена. Келейность, протекционизм. К сожалению, так уж устроен мир, что яркие, талантливые люди, как правило, наиболее уязвимы, и когда встал вопрос о выживании, в первую очередь выкосили именно их. Талант призван генерировать светлые мысли, а чтобы постоять за себя, требуются крепкие локти. Поэтому общество и должно всемерно опекать таланты, чтобы сохранить для будущего. Скажу образно и надеюсь быть правильно понятым: в этом деле без тяжелой государственной десницы не обойтись. Хотя бы для того, чтобы обеспечить госзаказ на коллегиальной основе.

Давайте обсуждать эти проблемы всем обществом. Лично я готов принимать участие в дискуссии любого формата, поскольку считаю, что у меня есть такое моральное право. Я не случайный человек в этой сфере: родился и вырос в творческой семье и знаю эти проблемы не понаслышке. Может, я слишком высокого мнения о себе, но все же знаю эти структуры от вешалки и до... директора.

Человеческий подход прежде всего

- А давайте зайдем с другой стороны. Может быть, все дело в том, что вопросами идеологии у нас занимаются все-таки не те люди и не так, как надо бы?

- Подобное имеет место. Сегодня объективно настал такой момент, когда мы долж­ны спросить: а кто несет ответственность за сферу идеологии? Ресурсы есть, программы есть, но есть еще и человеческий фактор. А что такое человеческий фактор? Это уникальный инструмент, который дается от природы. Существуют понятия человечности, порядочности и объективности. У кого-то они есть, у кого-то их нет. А кто-то хочет непременно быть бастыком. Но давайте сначала все-таки попробуем быть людьми, а не бастыками. А это, увы, удается не всем. У казахов это называется "кеу­де­шiлiк", "кокрек". Отсюда и проблемы, которые сегодня возникли. Например, предельное заострение вопросов, связанных с казахским языком, причем без особых на то оснований. Я считаю, что это чистейшей воды спекуляция. На самом деле я никогда не слышал, чтобы в среде, которая некоторыми характеризуется как "асфальтные" казахи, хоть кто-то был против развития казахского языка. Ведь это же надуманная проблема. Пусть теперь меня начнут обвинять во всех смертных грехах, но я еще раз скажу: не надо на этой теме спекулировать. Как можно говорить, что мы против своего языка. Нас же просто хотят расколоть - на "истинных" и "мнимых" казахов. Не получится. Наоборот, эти вопросы нужно ставить в наиболее мягкой и деликатной форме. Если молодому человеку, слабо владеющему казахским языком, скажут: "Балам, сенiн тiлiн шоркактау екен. Сондыктан булай жасайык...", кто же будет возражать против дельных предложений? Но если станут указывать на него пальцем и публично унижать, то реакцией будет отторжение. Те, кто занимается спекуляцией на этом, становятся своего рода профессионалами. Сегодня они будут эксплуатировать проблему языка, завтра другую. И так можно до бесконечности...

Могу открыто сказать: да, сегодня в вопросах идеологии нет признанных авторитетов. Таких, какими в преж­ние времена были Ильяс Омаров, Узбекали Джанибеков. Институт аксакализма такого качества и такого уровня я бы только приветствовал. Потому что в первую очередь он не был агрессивно навязчивым. Да и потом, мы сами его создавали по отношению к той фигуре, к той личности, которую мы хотели признавать. Общество должно содействовать выявлению таких ярких людей.

Об элементе разночтения

- Во время недавних кадровых перестановок премьер К.Масимов, представляя нового госсекретаря М.Кул-Мухамеда, сказал, что теперь тот будет вместе с Министерством культуры отвечать за идеологию. Не знаю, как вы, но я впервые на таком высоком уровне услышал, кто у нас конкретно отвечает за идеологию. В этой связи у меня вопрос: а насколько правомерно, что госсекретарь будет давать поручения по идеологическим вопросам члену правительства? И потом, разве Минкульт должен быть главным ответственным в этом направлении?

- Ожидаемый вопрос. Я работал министром в то время, когда госсекретарем был Оралбай Абдукаримов. Мы работали душа в душу. И сегодня многое зависит от нового госсекретаря. Вообще, декларировать какие-то вещи и возводить их в ранг циркуляра, наверное, не совсем верно. Премьер-министр - человек опытный, и, может быть, он просто хотел подчеркнуть какие-то преж­ние заслуги М.Кул-Мухамеда.

Госсекретарь - очень высокая позиция в нашей власт­ной иерархии, и не признавать это нельзя. Причем М.Кул-Мухамед прошел серьезную кадровую школу, и теперь многое будет зависеть от того, как он сумеет выстроить отношения с Министерством культуры и информации. Но я не думаю, что здесь применима категория "подведомственное". Министр культуры как член правительства отвечает за вверенный ему участок работы перед премьер-министром и президентом, а не перед госсекретарем. Поэтому здесь есть какой-то элемент разночтения. И мне это тоже не совсем понятно. Возможно, имелась в виду роль госсекретаря как координатора всей работы в этом направлении.

Зри в корень

- Время от времени, когда обостряются дискуссии по казахскому языку, градус общественно-политического состояния начинает подниматься. Признаемся прямо: в такие минуты русскоязычная часть наших сограждан с тоской посматривает по сторонам и начинает предаваться "чемоданному" настроению. Так вот, в словосочетании "национальная идея" какая его составная будет наиболее важной?

- Это очень сложный вопрос. И потом, мне кажется, что такая его постановка страдает "механистическим" подходом. В обоих случаях должно быть разумное качество. Если мы возьмем нацио­нальный аспект, то прежде всего это вопрос о языке. Другое дело, что его нельзя ставить в формате "или -или". Хотя бы потому, что это не вопрос "жизни или смерти". Казахский язык развивается, и с каждым годом ареал его применения становится все шире и шире. И утверждать, что государство им не занимается, неверно.

Насчет "чемоданных" настроений. Мне кажется, все зависит от "эго" каждого человека, и только ему решать, уезжать или оставаться. Если человеку здесь дискомфортно, насильно его не удержишь. Да и потом, есть масса других мотивов для отъезда. И, кстати, актуальных не только для русскоязычных. В том числе и чисто меркантильного характера.

И еще один деликатный момент. Когда наши русскоязычные сограждане испытывают дискомфорт от языковой ситуации, они должны понимать, что его создает не все общество, а только какая-то его часть. Но есть и другие части, позиция которых несколько иная, и это тоже надо помнить. Есть национал-патриоты, есть умеренные, есть сочувствующие, а есть просто культурные люди. Надо смотреть в корень. Я думаю, что у меня найдется масса оппонентов, и я отнесусь к этому с пониманием. Единственное пожелание: давайте обсуждать эти проблемы спокойно, без криков, без навешивания ярлыков, без размахивания лозунгами и флагами. Давайте спорить, а не бороться друг с другом. Готов к любой форме цивилизованной дискуссии.

- Что нужно для того, чтобы бОльшая часть общества была готова к восприятию национальной идеи?

- Наверное, это как при хирургической операции. Врач, ее проводящий, удаляет из организма то, что мешает человеку быть здоровым. Я не призываю к хирургическому вмешательству. Но в обществе необходимо остро поставить вопросы этики. Особенно в плане коррупционной составляющей. Видя чиновничий беспредел и одновременно наблюдая за громкими коррупционными скандалами последнего времени, простой человек должен быть уверен, что эта страшная опухоль будет вырезана. И когда он убедится в этом, в его душе наступит покой. Тогда придет доверие к институтам государства и возродится надежда, что и в самом обществе все будет нормально. Именно тогда мы приблизимся к фундаменту национальной идеи, а это есть благоденствие всего общества. Не одного человека, не какой-то группы, не бизнес-элиты, а всех. Почему все эти Баффеты, Ротшильды и прочие богатеи пришли к пониманию необходимости направить половину своих состояний в благотворительные фонды? У нас же пока, к сожалению, социальная ответственность бизнеса остается на невысоком уровне. Но разве кто-то отменил понятия "кайырымдылык", "шапагат", "иман"? Если каждая из этих составляющих станет работать, то мы начнем двигаться в правильном направлении. Баланс интересов и всеобщее благоденствие и есть суть национальной идеи. Дайте человеку право работать, заработать, созидать, творить и не зависеть от капризов какого-то агашки.

http://camonitor.com/archives/2841