25.06.2012

В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступили Наталья Зубаревич - профессор, доктор географических наук, директор региональной программы Независимого института социальной политики, и Надежда Косарева - кандидат экономических наук, президент фонда «Институт экономики города». В дискуссии приняли участие декан Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ, генеральный директор фонда «Градостроительные реформы», профессор, кандидат архитектурных наук Александр Высоковский, ведущий научный сотрудник Института географии РАН, доктор географических наук Татьяна Нефедова, директор Института региональных исследований и городского планирования НИУ ВШЭ, кандидат географических наук Александр Эпштейн.

 

 

25.06.2012

В рамках научного семинара под руководством Евгения Ясина с докладом выступили Наталья Зубаревич - профессор, доктор географических наук, директор региональной программы Независимого института социальной политики, и Надежда Косарева - кандидат экономических наук, президент фонда «Институт экономики города». В дискуссии приняли участие декан Высшей школы урбанистики НИУ ВШЭ, генеральный директор фонда «Градостроительные реформы», профессор, кандидат архитектурных наук Александр Высоковский, ведущий научный сотрудник Института географии РАН, доктор географических наук Татьяна Нефедова, директор Института региональных исследований и городского планирования НИУ ВШЭ, кандидат географических наук Александр Эпштейн.

 

Евгений Ясин:
Тема, которая сегодня обсуждается, будет иметь широкий резонанс и имеет в действительности очень большое значение, привлекает общее внимание. Причем, с моей точки зрения, весьма существенное со стороны общественности и, по-моему, совершенно недостаточное со стороны наших правящих кругов. Поэтому мне захотелось поставить эту тему на обсуждение и пригласить в качестве ведущих докладчиков Наталью Васильевну Зубаревич. От нее мы, надеюсь, услышим об этой проблеме как о проблеме целостной, которая включает обе грани, а именно: с одной стороны, агломерации как растущие городские центры и, с другой стороны, проблемы села, его населенности и т. д. и т. п. То есть, это мегаполисы и периферия. И Надежду Борисовну Косареву, президента фонда «Институт экономики города» и нашего представителя в урбанистике. Может быть, я не знаю, ты не согласишься, но это не тот человек, который представляет интересы села.

Надежда Косарева:
Не тот. Конфликт интересов.

Евгений Ясин:
А Татьяна Григорьевна Нефедова (рядом со мной сидит) будет как раз представлять не то, чтобы интересы села, но, во всяком случае...

Татьяна Нефедова:
Не только.

Евгений Ясин:
Не только. Но это противоречие, возникающее естественным путем, развивается, вызывая какие-то судорожные реакции со стороны правительства, государства, которые порой наносят только вред. Поэтому вот в этом боевом составе мы начнем. Еще Александр Анатольевич Эпштейн, директор Института региональных исследований городского планирования. Я ему дам слово четвертому.

Надежда Косарева:
Ему третьему надо, он спешит.

Евгений Ясин:
Хорошо, третьему. Значит, село у нас опять на последнем месте.

Наталья Зубаревич:
Мы с Татьяной Григорьевной будем говорить про село.

Евгений Ясин:
Хорошо. Пожалуйста, Наталья Васильевна.

Наталья Зубаревич:
Действительно, эта тема сейчас очень на слуху, но очень много спекуляций. Я попробую говорить без эмоций, здесь нужна холодная голова. Важно понимать, что мы переживаем тяжелые и сложные пространственные изменения. Пятнистость пространства во многом есть следствие этих сдвигов. 
Продолжается концентрация населения в городах, поскольку урбанизация не завершилась. У современной российской урбанизации есть специфика: в условиях авторитарного и сверхцентрализованного государства в первую очередь происходит разбухание московской столичной агломерации, потому что все деньги и лучшие рабочие места концентрируются в столице. 
Продолжается деградация системы городского расселения индустриальной эпохи. Огромное количество моногородов, большинство которых возникли в советский период, тяжело, болезненно и долго адаптируются к новым условиям. 
Меняется расселение на северных и восточных окраинах. Вместо освоенческой парадигмы и массового заселения регионов с тяжелыми условиями жизни бизнес сейчас перестраивается, снижает издержки. В результате в слабозаселенных регионах добывающей промышленности, если спрос на ресурсы низкий при высоких издержках, закрываются производства, сжимается система расселения, все шире используется вахтовый метод, лишнее население уезжает с начала 1990-х годов. Это тоже очень длинная и тяжелая трансформация. 
В сельской местности также происходит глобальная трансформация. Занятость становится менее аграрной и более разнообразной. Сельское хозяйство трансформируется под воздействием рыночных факторов. В регионах с плодородными почвами это конкурентное преимущество, село живет лучше и быстрее адаптируется, особенно в пригородах. В Нечерноземье главное ограничение - фактор труда в виде сильной депопуляции и постарения, о чем будет говорить Татьяна Григорьевна. Поэтому функции сельской местности меняются быстрее - аграрная функция уступает место рекреационной. 
Все эти изменения происходят на фоне чрезвычайно редкой заселенности страны, в которой всего лишь тысяча с небольшим городов и только 70 городов с населением свыше 250-ти тыс. чел. В Российской Федерации усиливается сжатие освоенной зоны и концентрация населения. Уже сейчас 27% сельского населения живет в двух федеральных округах - Южном и Северо-Кавказском. А 28% городского населения живет в городах-миллионниках. Очевиден процесс концентрации сельского населения в зонах, благоприятных для ведения сельского хозяйства, а городского - в крупнейших городах. 
Дальше будет то же самое. Перепись показывает, что за межпереписной период 2002-2010-го годов быстро росло население крупнейших агломераций - Москвы с Московской областью, Санкт-Петербурга с Ленинградской. Рост населения продолжался и в республиках юга, где пока не завершился демографический переход, но через два поколения этот рост прекратится. Агломерации же растут устойчиво. Рост продолжался и в северных округах нефтегазодобычи за счет возрастной структуры: там более молодое население, мигранты конца советской эпохи. Но оно стареет. Во всех остальных территориях депопуляция сохраняется. 
Сравнение карт 1990го и 2011-го показывает, как расширилась зона депопуляции. Власти говорят, что у нас с демографией стало все хорошо, но это не так. "Демографическая яма" за 1990- 2011-й годы расширилась, естественная убыль распространилась на большинство регионов страны и сохраняется, за исключением некоторых регионов Крайнего Севера и части республик Северного Кавказа. 
Что происходит с миграцией? В 1990-е годы России миграционный приток подпитывал население почти всей основной полосы расселения (за исключением Восточной Сибири и Дальнего Востока). Сюда перемещались соотечественники из ближнего зарубежья, но этот ресурс уже исчерпан. В 2000-е годы мигранты стягивались в крупные агломерации: 60% чистой миграции получили Москва и Московская область, 20% - агломерация Санкт-Петербурга. Привлекательны для мигрантов "русский" юг, Белгородская область с отлаженной системой поддержки мигрантов, Калининградская как граница с Европой. На востоке небольшой приток идет в Новосибирск, Томск, они привлекают студенческую молодежь. Зоны оттока сформировалось во многих регионах Центральной России, Поволжья, а не только на востоке страны. Дальний Восток и Север продолжают терять население, хотя темпы существенно снизились.

Евгений Ясин:
То есть, если стремиться переменить, значит, просто в убыток.

Наталья Зубаревич:
Это не имеет никакой связи с жизнью. Многие уехали, остальные как-то адаптировались. Притока на Дальний Восток не было и нет.

Евгений Ясин:
Напишите Путину.

Наталья Зубаревич:
Многие специалисты писали, но власти не читают. 
Теперь о том, как выглядит Россия не в региональном разрезе, а как страна городов и сельской местности. Более 31% россиян живет в городах-миллионниках и полумиллионниках. Эти города будут развиваться и модернизироваться за счет агломерационного эффекта при любом политическом режиме, даже в очень плохих институциональных условиях, но медленно. Еще треть - это село, поселки городского типа и малые города (меньше 20-ти тысяч чел.). Эти поселения сжимаются, за исключением юга. Средние города и города побольше (от 50-ти до 250-ти тысяч человек) очень разные. Татьяна Нефедова и Андрей Трейвиш выделяют 250 тысяч как границу социально-экономической устойчивости города. Города с численностью выше 250-ти тыс. жителей даже в кризис развивались лучше, за исключением промышленных моногородов. 
Теперь давайте посмотрим на село. Из 153-х тысяч сельских поселений, которые есть в России, 13% вообще не имеют населения, еще 24% имеют меньше десяти жителей. В местах, где существуют эти поселения, сельскохозяйственная функция уже практически невозможна, там нет людей. И только треть сельских поселений имеет более ста жителей. 
Где граница устойчивости сельских поселений России? К сожалению, еще не опубликованы детальные данные переписи 2010-го года, но тренд с 1979-го по 2002-й ее показывает. Сокращается население, проживающее во всех сельских поселениях с численностью до 500 чел., а устойчиво растут только села свыше 3000 жителей, в основном это крупные станицы на юге и села в кавказских республиках. Относительно стабильны села с населением от 500 до 3000 жителей. 
"Коридор возможностей" пространственного развития очень ограничен. Продолжается сжатие обитаемого и экономического пространства. Более жизнеспособны территории и поселения с конкурентными преимуществами. Устойчива депопуляция. Сохраняется сильная социально-экономическая асимметрия пространства, и от этого мы никуда не денемся. Все эти тренды обусловлены объективными фактами. Региональная политика, хоть белая и пушистая, хоть черная, будет играть второстепенную роль. Можно "подстелить соломку", смягчить негативные тренды, но переменить тренд политика не может точно.

Евгений Ясин:
То есть, если стремиться переменить, значит, просто в убыток.

Наталья Зубаревич:
Говоря народным языком, пупок развяжется. Вот на слайде страна, в которой пространственные различия экономической и демографической плотности огромны - Китай. И ничего, живут, развиваются, решают свои проблемы. Хватит пугать поляризацией. Это проблема, но не смертельная. Нужно рассматривать ее как условие развития, к которому надо адаптировать политику. Есть два базовых приоритета. Стимулирующая и выравнивающая политика. Если мы хотим развиваться, нужно стимулировать территории с конкурентными преимуществами. Именно они, развиваясь, могут транслировать инновации на периферию: сначала ближайшую, потом дальше. Второй приоритет - это политика смягчения социального неравенства, я подчеркиваю, социального, а не экономического. Социальное неравенство нельзя доводить до критических величин. В отстающих регионах нужно воспроизводить человеческий капитал, инвестируя в образование, здравоохранение, улучшать институциональную среду, делать население более мобильным. Это выравнивающая политика с минимальным риском иждивенчества. 
Что делать с системой расселения? Развилка, на первый взгляд, очень простая - либо ориентация на поддержку сложившейся системы, попытки ее консервации, либо стимулирование процессов стягивания населения в зоны роста, туда, где люди могут найти лучшую работу и условия жизни. На мой взгляд, нужна золотая середина. В России попытки стягивать население всегда становятся кампанией, издержки которой больше, чем преимущества. А если ничего не делать - продолжится социальная деградация населения многих сел и малых городов. Важно найти золотую середину, мягкие формы, которые притягивали бы тех, кто хочет переехать (слово «хочет» - ключевое), и сохраняли возможности цивилизованной жизни и доступность базовых услуг для тех, кто не хочет. 
Для разных типов территорий нужны разные приоритеты развития. Для крупнейших агломераций, использующих преимущества эффекта масштаба, важно увеличивать радиус их влияния, развивать транспортную инфраструктуру вокруг Москвы, что позволит передать соседним областям тот импульс роста, который есть в агломерации. Снижение экономического расстояния, строительство инфраструктуры нужно в первую очередь там, где концентрируются люди. Поэтому железная дорога в Тыву и планы построить мост на Сахалин - это неверные решения. 
Для крупных городов важна децентрализация, без нее развитие ограничено. Причем, децентрализация на двух уровнях: страна - регион, регион - муниципалитет. Регионы и муниципалитеты-города должны получать больше налоговых ресурсов, которые созданы на их территории, и больше полномочий для управления. 
За исключением Московской агломерации и Санкт-Петербурга, другие агломерации пока развиваются за счет своих региональных ресурсов - человеческих, инвестиционных, финансовых. В некоторых уровень концентрации населения, торговли, производства, жилья и инвестиций уже высокий, поэтому дальнейшая концентрация замедлится. Быстрее будут расти агломерации Краснодара, Уфы, Ростова с Батайском, Казани за счет больших человеческих ресурсов на территории своего региона. Преимущества регионального центра очевидны, население периферии мигрирует туда многие десятилетия. Но еще важнее, чтобы эти агломерации конкурировали между собой за человеческие ресурсы, за приток мигрантов из других регионов. И за инвестиции, что позволяет создавать качественные рабочие места. Если такая конкуренция заработает, Москва перестанет быть таким сильным магнитом. Но для этого нужна децентрализация. 
Конкурентным преимуществом может быть и географическое положение, но его реализация зависит от качества институтов. В России соседство регионов с более развитыми странами не является преимуществом, хотя в бывших соцстранах, граничащих со странами старого ЕС, такие регионы развиваются быстрее и притягивают капитал благодаря более дешевой рабочей силе и инфраструктуре. Где у нас переток капитала из стран ЕС в Карелию, в Псков, в Новгород? Нет его, институты слишком плохие. 
Важно и приморское транзитное положение. Россия вышла на глобальный рынок, все крупные компании-экспортеры сырья обзавелись портом или терминалом. Инфраструктурная помощь государства важнее всего на Дальнем Востоке. 
Еще одно важное конкурентное преимущество - ресурснообеспеченность. Во-первых, это плодородная земля. Юг быстро перестраивает систему сельского хозяйства, хотя очень болезненно, потому что выгодно только нетрудоемкое зерновое хозяйство и подсолнечник, а не животноводство. Поэтому занятость сокращается. Нужна система поддержки переработки, снижение транспортных издержек перевозки зерна из Сибири, это мощный зерновой район, даже тарифные льготы по экспортным перевозкам для выхода на глобальный рынок, потому что сибирские регионы пока не могут конкурировать с зерновыми регионами Юга. 
Конкурентное преимущество высокой обеспеченности минеральными ресурсами очевидно, но издержки сырьевой ренты, централизуемой федеральными властями, огромны. Расширение роли частного бизнеса в этой сфере необходимо, как и привлечение иностранного капитала. Опыт Сахалина показал, что импорт современных технологий превращает ТЭК в высокотехнологичный сырьевой сектор, помогая быстрее развиваться восточным регионам страны. 
Еще один ракурс - интеграция региональной и социальной политики. Министерства разные, поэтому политика пока не стыкуется. Хотя только интеграция обеспечит поддержку периферии. Региональная политика стимулирует мобильность населения, поддерживает локальные центры, где люди получают базовые услуги образования и здравоохранения. У социальной политики работы больше - это воспроизводство человеческого капитала и социальная защита. Система расселения сжимается. Необходима трансформация сети и форм предоставления базовых социальных услуг в депопулирующих регионах: укрупнение, дистанционное образование и т.д., причем, в разных регионах по-разному. Не может быть единой кампании по укрупнению сети сферы услуг. Регионы лучше смогут разобраться, что им менять. Кто-то сделает плохо, но у кого-то получится. Адресная социальной защита пока тоже не получается и, к сожалению, еще очень долго не получится из-за высоких издержек администрирования и проблемы оценки доходов. Но двигаться в этом направлении необходимо. 
Итак, есть очевидные приоритеты - в первую очередь, институциональные (децентрализация), развитие агломераций, инфраструктурные инвестиции государства, управляемое сжатие системы расселения и рост мобильности населения. Крот истории роет медленно, но рост доходов населения автоматически приводит к росту мобильности. 
И, наконец, самый тяжелый вопорос: как будут взаимодействовать три игрока - власть, бизнес и население? Нельзя сохранять систему расселения за счет издержек бизнеса, нельзя переселять население против его воли, нельзя давать власти все полномочия - мало не покажется никому. Пока алгоритмы взаимодействия не отработаны, поэтому трансформация пространства идет долго и больно для населения. Но лекарства есть и протоколы лечения известны. Раньше или позже их нужно использовать. Спасибо.

Евгений Ясин:
Спасибо, Наталья Васильевна. Надежда Борисовна.

Надежда Косарева:
Добрый день, уважаемые коллеги. Как Евгений Григорьевич правильно сказал, я не специалист по вопросам села. Так что, я больше внимания уделю вопросам развития городских агломераций, то есть тому объективному процессу, который складывается сегодня, о чем так хорошо рассказала Наталья Васильевна. И начну я с того, что повторю то, что уже сказала Наташа: что управлять агломерациями мы можем только в той степени, в которой они нам это позволят. И всякие такие словосочетания как «создать агломерацию» или «сформировать агломерацию» просто не имеют никакого смысла.

Реплика:
Нарисовать агломерацию.

Надежда Косарева:
Ну, это, конечно, можно, сколько угодно, только не будет иметь никакого отношения к реальности. Мне нравиться такой пример. Даже в советское время, когда уж, казалось бы, можно было творить, что угодно, постоянные решения о том, что нельзя допускать рост численности населения Москвы, никогда на практике не соблюдались. И, несмотря на принятие таких партийных решений на самом высоком уровне, объем лимита все время приходилось увеличивать. Сейчас, когда у нас возрос интерес к теме агломераций, на самом высоком уровне тоже появляются утверждения, которые без специального переводчика даже понять очень трудно. Например, цитата из статьи Владимира Владимировича Путина, что «освоение территории России надо начинать с земель вокруг крупных экономических центров. Расширение агломерационного радиуса наших городов в полтора - два раза увеличит доступную территорию в несколько раз».  Здравствуйте! Мне бы хоть кто объяснил, что это значит? Причем, самое интересное, что сейчас готовили проект указа президента по административным барьерам в строительстве, я принимала участие, так уже некоторые наши институты развития написали в этом проекте поручения «в целях расширения агломерационного радиуса». Это, конечно, очень смешно. 
Опираясь на исследования наших географов (хотя надо отметить, что у географов нет общего мнения о том, сколько же у нас есть агломераций), можно очертить наши проблемы, определить, о чем, собственно, мы говорим. Например, по выводам географов Поляна и Вавиловой. По этой типологии в России где-то от 50 до 100 городских агломераций, из них 52 крупногородские; более 80% городских агломераций сосредоточены в европейской части России; в 25 субъектах РФ городских агломераций нет; большинство городов людности более 300 тысяч являются ядрами городских агломераций. 
Мы (Институт экономики города) издаем такие книжечки, «Городской альманах», там есть много статей по поводу городских агломераций. Например, Леонид Викторович Смирнягин, опираясь на исследования Лейзеровича, говорит о том, что у нас примерно 70 городских агломераций, в которых проживает две трети населения страны. То есть, процесс, о котором мы говорим, с научно-исследовательской точки зрения подтверждает свое существование. 
При этом специфика наших городских агломераций, в отличие от других стран, состоит в том, что на них оказала большое влияние предыдущая эпоха плановой экономики, когда некие поселения, не связанные между собой, объединялись административным способом в одно административное образование, что содействовало их дальнейшему развитию совместно. Примеры - Тольятти, Пермь, Брянск. Проблема моногородов - опять же, остатки предыдущего планового периода размещения производительных сил и расселения по территории страны. 
Кроме того, агломерационные процессы в России развиваются в условиях депопуляции, о чем уже сказала Наталья Васильевна. 
Отличительной особенностью является и то, что процессы субурбанизации, джентрификации старых городских центров идут у нас параллельно, хотя в других странах они проходили в разное время. При этом особенностью процессов субурбанизации в России является то, что в пригородах, в основном, все-таки вторые жилища сезонного использования, дачи. То есть, это не процесс переселения из центра крупных городов в пригороды на постоянное место жительства, а вот такая особенность использования второго жилья. 
Кроме того, конечно, просто огромнейшее влияние на российские агломерационные процессы оказывает бюджетно-налоговая система. Через нее-то, как раз, мы можем все, что угодно. Мы можем вообще разрушить поселения, или, наоборот, их стянуть, поддержав развитие, как, например, в Москве и Московской агломерации. Основа местных бюджетов, которые обычно развиваются за счет различных видов налогов на недвижимость, у нас подорвана полностью. Вот, Наталья Васильевна сказала, что землю мы вовлекли. Я с этим не очень согласна. Мне кажется, что земля как ресурс у нас вообще практически не вовлечена в развитие системы расселения, управления городами, потому что налог на землю и налог на имущество физических лиц, хотя и являются местными налогами, но их сборы составляют минимальный объем поступлений в местные бюджеты. И вообще, наши местные бюджеты полностью зависимы от внешних трансфертов, и муниципалитеты, конечно, не имеют никаких возможностей развития. 
Опять же, извините меня, хотя я и не географ, но очень мне нравится ваше географическое правило Ципфа. Есть такое наблюдение, что людность городов зависит от их ранга по отношению к самому крупному городу. И если выстраивать наши города в соответствии с такой наблюдаемой гипотезой, то получается, что у нас, как раз, не хватает городов - региональных центров, которые бы поддержали Москву в этой системе расселения. И это еще статистика без учета численности населения Большой Москвы. Кроме того, надо учесть, что все города, которые по численности населения идут за Москвой, являются центрами крупных городских агломераций, и, если учитывать население таких агломераций, то у нас порядка 20-ти из них имеют более одного миллиона жителей, и в них живут примерно 30% населения. 
Традиционно, когда сегодня в России кто-то произносит слово «агломерация», сразу возникает идея изменить административные границы. Административно сказать, что это агломерация, значит, у нее есть свой начальник, она находится вот в таких границах и так управляется. И вот этот конфликт необходимости развития агломерации с точки зрения законов экономики города с традиционными нашими российскими методами административного управления агломерацией -заключается в том, что мы пытаемся таким образом управлять «ускользающей реальностью». Потому что агломерационные процессы развиваются каждый день, и, сделав сегодня такую границу, завтра ее придется передвигать. Кроме того, я бы выделила еще, что при таких простых управленческих решениях многие интересы и конфликты, которые были бы выявлены при более сложных управленческих решениях, просто уходят вглубь, но никоим образом не исчезают. 
Попробую обобщить международный опыт управления агломерационным процессом, который огромен и разнообразен, хотя даже исследователи пока с трудом говорят, что же из этого самое эффективное. Есть, по крайней мере, два базовых тренда, которым оперируют при приведении обоснований плюсов и минусов той или иной системы управления агломерационными процессами. Первый - это необходимость повышения эффективности управления инфраструктурой: транспортной, коммунальной и вообще инфраструктурой, в том числе, бизнес-инфраструктурой, общегородской инфраструктурой и так далее. Второй - это необходимость повышения эффективности общественного управления. Если просто делегировать решение всех этих вопросов «наверх», трудно достичь желаемого результата. Отсюда большое внимание к роли координирующих инструментов, мягких горизонтальных управленческих структур. Надо сказать, что эти два направления находятся между собой в постоянном конфликте, и попытки оптимизировать первое приводят к решениям, которые снижают эффективность по второму направлению, и наоборот. 
Что касается необходимости повышения эффективности управления инфраструктурой, то здесь, конечно, очевидны такие инструменты как необходимость координации стратегических планов, документов территориального планирования, программ развития транспорта и коммунальной инфраструктуры с документами территориального планирования и т.д. А отдельные инфраструктурные объекты должны быть скоординированы между собой. 
Если же говорить о необходимости повышения эффективности общественного управления, то пока, как в России, так и в других странах, можно выделить (конечно, до некоторого уровня упрощения) два вида моделей. Первые - это некие одноуровневые модели, унитарные, когда управленческая структура создается как единое муниципальное образование на всю агломерационную территорию. На другом конце этого спектра - договорная модель, когда территория агломерации просто остается совокупностью муниципальных образований, как, например, агломерация Нью-Йорка, в которой более 2000 муниципальных образований, и они между собой договариваются. 
И вторые - двухуровневые модели, когда есть некоторый «надмуниципальный» дополнительный уровень, добровольный или обязательный. Всегда приводят пример Франции, в которой законом выделены 16 городских агломераций, которым предписано обязательно создать еще один, «надмуниципальный» уровень управления и передать туда общие полномочия по развитию этих агломераций. Или государственно-муниципальное управление, как в том же Париже, в котором на одной территории есть органы муниципального управления, и есть органы государственного управления, между которыми делятся некоторые функции. 
При построении таких моделей везде исходят из здравого смысла, потому что четкой доказательной базы эффективности той или иной формы управления нет. Но обычно, если все-таки используют двухуровневую модель, то муниципальным образованиям на территории агломераций предписывается функционал, который логичнее и эффективнее исполнять внизу: культура (частично), среднее образование, благоустройство и рекреация, сбор отходов, пожаротушение, сбор большей части налогов. А «надмуниципальной» форме (добровольного делегирования, обязательного делегирования, государственного управления) предписываются общие вопросы планирования, инвестиционной политики, управления транспортом, социальной поддержки, утилизации отходов как наиболее конфликтной межмуниципальной темы. 
Если говорить о России, то самый главный аргумент против договорной модели, конечно же, низкая культура вообще договариваться о чем-либо, координироваться. Хотя законодательство о местном самоуправлении позволяет нам использовать такие формы как создание межмуниципальных хозяйственных обществ, заключение межмуниципальных соглашений, покупка услуг муниципалитетами у других муниципалитетов, совместное территориальное планирование. Мы все эти годы пытаемся как-то мониторить эти процессы, и, к сожалению, вынуждены констатировать, что они не получили практически никакого развития. Были отдельные попытки. В качестве примера можно привести Красноярский край, где край и муниципалитеты попытались подписать соглашение и разработать программу совместного развития Красноярской агломерации. Но, насколько мы понимаем, это хорошо началось, но так ничем конкретным и не закончилось. 
А что касается двухуровневой модели, то для создания такой «надмуниципальной» формы, пусть в добровольном порядке или даже в обязательном, у нас просто отсутствует законодательная база. Хотя нам кажется, что это было бы хорошим направлением и хорошей возможностью. Государственно-муниципальная модель через создание административных округов, что допускает наше законодательство сегодня, пользуется большой популярностью у наших региональных руководителей, но это путь дальнейшего «огосударствления» местного самоуправления и сведения его практически до нуля. Я была на каком-то совещании, где один из наших вице-премьеров сказал: «А что можно дать местному самоуправлению? Уборку мусора и все, больше ничего».

Реплика:
Он справится.

Надежда Косарева:
Да. Понятно, что сейчас в каком-то смысле эта возможная модель отрабатывается на решениях в отношении Москвы. Все раньше говорили, что здесь другая ситуация, здесь особый случай и т.д. Это, конечно, так, но при всем при том это отработка на Москве общего типа принятия решений в отношении агломераций. И при принятии этих решений московская агломерация, как таковая, слабо, вообще-то, фигурирует, и более преобладает тенденция в сторону унитарной модели. Сейчас на территории Большой Москвы мы с вами будем иметь 125 муниципальных образований старой Москвы, а также 2 новых городских округа (Щербинка и Троицк), 19 городских и сельских поселений, а также 3 муниципальных района. Пока в московском законодательстве (с учетом внесенных изменений) декларируется, что на присоединяемых территориях будет сохраняться набор муниципальных полномочий. И уже у московских местных депутатов начинаются признаки  конкурентности в публичном управлении, когда говорится: «Как же так, у нас часть муниципальных образований имеет гораздо меньше прав, чем другие». Мне кажется, что такая ситуация может быть чем-то и хороша. Получается некая конкурентная модель публичного управления, из которой может что-то и получиться. Хотя абсолютно ставили «за скобками» тему трех муниципальных районов, территория которых частично включена в Москву. Куда денутся их полномочия на этой территории, и как будет разграничиваться их собственность на этой территории, совершенно непонятно.

Реплика:
Не включили.

Надежда Косарева:
Ну, это забыли, да. Собственно говоря, я на этом, наверное, закончу. Спасибо.

Евгений Ясин:
Спасибо. Я предоставляю слово Александру Анатольевичу.

Александр Эпштейн:
Уважаемые коллеги, на мой взгляд, два предыдущих выступления охватили проблему агломерации и местности очень широко и крупными мазками. Но, тем не менее, мы можем попытаться немножечко расширить, углубить и т.д. 
Второй тезис - что нам делать с агломерациями, как они будут развиваться. Наталья Васильевна очень четко сформулировала этот вопрос, этот момент, что развитие агломераций сегодня должно быть направлено на усиление конкуренции за ресурсы. Конкуренция за ресурсы - это не только за деньги, деньги не пойдут просто в крупный город, если там не будет создано определенных условий, как институциональных, так и условий для проживания специалистов, интеллектуалов, которые смогут применить эти самые инвестиционные ресурсы. Соответственно, здесь мы получаем еще один мотив для того, чтобы у нас развивались агломерации, и, в первую очередь, такие центры, которыми являются города. Города должны быть качественными, приспособленными для жизни. И в этом смысле можно перейти к теме того, что такое качество городской жизни. 
Некие попытки сегодня, на примере Москвы, скажем, делаются: разрабатываются стратегии, разрабатывается генеральный план Москвы. Но мне представляется, что есть еще один аспект, на который надо было бы обратить внимание. Сейчас многие интересуются развитием экономики. Сегодня это постиндустриальное развитие и развитие экономики знаний. Если немножечко примитивизировать, как это постиндустриальное развитие проявляется в городе, развитие экономики знаний характеризуется пониженным потреблением ранее широко используемых ресурсов. Это трудовые ресурсы, это земельные ресурсы и это инфраструктурные ресурсы. В результате происходит высвобождение сферой производства трудовых ресурсов и высвобождение территорий в центральных частях городов. А в крупных городах, как известно, есть производства как раз в центре, в зданиях места жительства. Соответственно, возникает проблема реорганизации пространства города в центре. И мы сегодня наблюдаем, что большие, крупнейшие города стоят перед задачей реорганизации своих производственных территорий. 
Как реорганизовывать эти территории, как создать привлекательный образ города - очень большая задача. Каждый город в каждом субъекте решает ее по-своему. Одни исходят из ретенции, что реорганизация среды возможна только в том случае, если я прирежу себе как можно больше территорий, освою новые территории, переселю туда людей и всех остальных из центра.Другие считают наоборот, что, в отличие, скажем, от европейских дорог, где распределение плотности использования падает от центра к периферии, в российских городах распределение плотности обратное, то есть, увеличивается с ростом границы города. Соответственно, у нас в центре получается очень много неэффективно использованной земли и очень много дырок, которые можно нормально заполнять. В данном случае мне кажется, что одним из ярких примеров такого подхода являются образования, которые претендуют на культурные центры столицы. Разработаны соответствующие мастер-планы, и на их основе сделали генеральный план. 
Провозгласили Пермь, сегодня это 5 миллионов евро в 2011-м году...

Наталья Зубаревич:
Нет. Красноярск прирезал, Пермь не прирезала.

Александр Эпштейн:
Нет, миллионный город. Какое-то время назад в городе Перми зарегистрирован миллионный житель.

Наталья Зубаревич:
В Красноярске. Про Пермь не знала.

Александр Эпштейн:
В Перми. Я только что из Перми вернулся, и там газеты пестрели этим сообщением. То есть, было 991 с чем-то тысяч населения на первое января. Один миллион - два человека. Поэтому они там пытаются очень правильно позиционировать город и пытаются создать именно привлекательную среду для размещения как бизнеса, как инноваций, так и культурного сообщества. И идеология опять все та же - заполнить пустую щель пространства в городе, восстановить среду в центре города, то есть вернуться к квартальной застройке, соответственно, средней и малой дальности. И я бы еще добавил производственные территории. Одновременно при этой организации возникает возможность развития общественных пространств. 
Квартальная застройка, чем хороша? Она создает ощущение двора. Она как бы отсекает общественное пространство, улицу от внутридворовых застроек, частного пространства. Люди в этой ситуации становятся как бы заложниками либо сильно узкого общения, либо никакого общения. Нужны большие площади, где люди могли бы коммунитировать, и это является одним из ключевых моментов этого генерального плана. 
Есть еще много примеров того, как пытаются создать хорошую среду. Что очень важно в части реализации вот этих хорошо разработанных, нормальных европейских генеральных планов? Важно защитить эти генеральные планы от возможности их нереализации. Сегодня получается достаточно неприкасаемая ситуация. Генеральный план утверждается законодательным органом власти, то есть представителем органов власти, то есть, поделили население. Утвержденный документ, нормативный правовой акт является заданием исполнительной власти реализовывать его в соответствии с принятым документом. Есть план реализации, в котором расписано, какие мероприятия, сколько денег, и в какой очередности должен реализовываться генеральный план. И этот документ принимает исполнительная власть. План реализации является основой для тех документов, которые учитываются при формировании бюджета города. А бюджет города сегодня у нас формируется по программе, и будет формироваться дальше по программе. 
Что мы видим на деле? Мы видим, что ни одной программы, которая учитывала бы решения, план реализации, в бюджете нет. И план реализации финансируется по остаточному принципу. То есть, нет защиты от произвола чиновников, исполнительной власти, нехватки финансовых средств и т.д.. И какой бы ни был замечательный генеральный план, у нас его реализация повисает в воздухе, и неизвестно, когда будет. Это первое. 
Второй момент, который меня тоже очень стильно беспокоит в части развития агломерационных связей. Если вы посмотрите разработки генеральных планов крупнейших городов, среди них единицы, которые рассматривают свое развитие во взаимосвязи с прилегающей территорией. Практически это как бублик, то есть, окружающая территория это бублик без дырки, а здесь получается дырка от бублика. Ну, как в Москве и Московской области раньше было. 
А сейчас вопросы о том, о чем сегодня говорили и Наталья Васильевна, и Надежда Борисовна: инфраструктурное развитие, инфраструктурные инвестиции. Это то, что жизненно необходимо для развития небольших городов и прилегающих территорий. Здесь это получается взаимодополняющей территорией. Город обладает интеллектуальными ресурсами: рабочие места, финансы, и являет некие потребности, благодаря их рекреации: потребности в утилизации, потребности в коммуникации с другими территориями и т.д. Реализовать эти потребности мы можем только на прилегающей территории. Реализовать потребности прилегающей территории мы можем только в крупном городе. То же рабочее место, тот же крупный театр, та же филармония. У нас ни в одном сельском поселении этого нет, и эту услугу можно получить только в крупном городе. Соответственно, есть основания для взаимосвязи, взаимодействия и совместного развития и использования тех, ограниченных, в общем-то, ресурсов, которые имеют место быть. И в этом смысле теория, которая сегодня имеет достаточно широкое распространение, о развитии города до города-региона, мне представляется достаточно продуктивной. Она не выталкивает нас в область стычек в административном делении, в муниципальном делении и т.д., потому что финансирование, хотим мы сегодня или не хотим, расписано по бюджетным уровням, и Москва не может, скажем, построить просто так кладбище, не выкупив землю. А, выкупив землю, она как бы прирезает его к своей границе, не расширяя границы на самом деле. То есть полномочия муниципального образования или субъекта в развитии каких-то услуг передается частному сектору, бизнесу, и реализовывается уже на других основаниях, хотя спрос за это идет с уровня власти. Мне представляется, что это важная и существенная позиция. Наверное, вкратце я бы на этом остановился.

Евгений Ясин:
Спасибо Александр Анатольевич. Пожалуйста, Александр Аркадьевич.

Александр Высоковский:
Спасибо, Евгений Григорьевич. Я сейчас как раз один из тех, кто пытается отработать эти новые формы облагорационного развития на примере большой Москвы. Уже второй семинар мы сидим по 48 часов, гигантское количество, и слушаем, как международные команды по образцу и подобию количества конкурсов пытаются предложить развитие и представить себе «форму московской операции». Я слушаю уже второй раз по многу часов, и еще ни разу не прозвучала система институциональных вопросов управления, ни разу. Такое впечатление, что люди, которые этим занимаются, продолжают упорно гнуть градостроительство в традициях советской школы, а агломерации рисовать. И это, надо сказать, имеет самые серьезные основания, глубокие основания в проектной парадигме советского менталитета. Суть заключалась в том, что у нас никогда не было агломераций. Это считалось неправильной теорией. 
Но у нас были групповые системы расселения, которые были созданы специально для того, чтобы управлять этими процессами. Мы не выявляли и не изучали агломерационные процессы, а назначали групповую систему с целью оптимизации, не знаю, зачем, не знаю, как. Предположим, была такая идея как специализация функций: в одном месте поставить больницу, в другом месте поставить завод, а в третьем месте аэропорт. И это означало, что будет кооперация, что в больницу все будут ездить туда, в аэропорт туда, а работать будут там. И будут плакать, потому что деньги государство будет экономить, потому что это же один кошелек. Не выжить, а, главное, государственный кошелек экономно поделить. Эта система группового расселения довлела и продолжает довлеть все время. 
Я со всей определенностью могу вам сказать, что российские агломерации «терра инкогнита», они не исследованы. Мы не знаем ста процентов настоящих подробностей связанных с мобильностью, с перемещениями, с плотностью этих перемещений, с целью этих перемещений, с мотивами перемещений. Мы не знаем, почему строятся те или иные конфигурации людских потоков. И я думаю, что агломерационные процессы это то, чем нам часто предстоит, как всегда, заниматься, когда все этим уже отзанимались. 
Но, вот, что мне хотелось бы сказать как установочное . Начиная с 1960-х годов, введена мощная идея права на пространство. Суть заключается в том, что все члены демократического общества, так или иначе работающие на это общество и в этом сообществе, имеют право на формирование пространства, прямое или косвенное, имеют право голоса или физическое право владеть собственностью и недвижимостью и т.д. Эта идея была развита во многих работах Фуко, Карли и Стоиджи, который написал книжку «Справедливость и пространство». 
Опять-таки, везде это действует, кроме как здесь. Агломерацию по-прежнему рисуют архитекторы. В лучшем случае, о ней говорят экономисты, которые пытаются, так или иначе, выстроить некоторые рациональные механизмы управления на основании этих процессов, что правильно. Но все-таки никто еще не сказал, что, в конечном счете, агломерационные процессы это процессы относительно жизни людей. Ключевой момент заключается в том, что агломерационный процесс, а не агломерация, является выражением потребности человека найти работу, перемещаться в пространстве, связан с родственными связями, культурными связями, и, в общем, все это сложно делать. 
В связи с этим мы решили, как профессиональные планировщики, понимая и не продолжая тему, в которой мои коллеги так хорошо затронули убожество нашего управления, в том числе пространственного управления, которое совершенно не ориентированно на создание предпочтений для людей, а решает с помощью этих процессов свои вопросы. Мы поняли, что профессиональная деятельность должна быть трансформирована, она должна быть политизирована. Поэтому мы недавно, год назад, создали общество планировщиков, целью которого мы считаем создание некоторой новой институциональной среды, института территориального планирования. Буквально, несмотря на то, что Градостроительный кодекс давным-давно с помощью присутствующих здесь людей и меня, в том числе, прописал эти институты как одни из основных таких же публичных с помощью, например, или совмещая возможность разработки документов территориального планирования двумя субъектами, или двумя муниципальными образованиями. Планировщики врут «по-черному». Любой очередной планировщик в присутствии большого начальника говорит: «А Кодекс нам не позволяет разработать совместные документы тер. планирования». Тогда как на самом деле это было заложено. Там и статьи есть конкретные, а этот объективизм объясняет только одно - наши начальники не хотят ни о чем друг с другом говорить. А дальше найдем тысячу способов, положим бюджетные кодексы, такие, сякие, то нельзя, это нельзя, мы не хотим, и поэтому это все нельзя. 
Это можно преодолеть только лишь одним способом - дать возможность права голоса людям, тем, кто формирует агломерационные процессы. Дать возможность людям через систему сайтов, через систему высказываний, так или иначе дать им возможность акцентировать, в том числе, и в агломерациях, в других пространствах те вопросы, которые планировщики должны воспринять как некие посылы для принятия решений. Это довольно сложный процесс, долгий процесс. Он очень сильно усложняет принятие решений, потому что приходится долго и нудно обсуждать, договариваться. Но, тем не менее, это единственный путь работать с агломерационными процессами и с таким нечто, о котором правильно совершенно говорили мои коллеги, непонятным под названием «агломерации». 
Я призываю вас всех присоединиться к нашему движению планировщиков, вот этому, новому, не тому традиционному Союзу архитекторов. Мы не хотим с этим ассоциироваться. Люди должны, как и многие другие субъекты, получить прямое право голоса для принятия решений в системе планирования.

Евгений Ясин:
Спасибо.

Александр Эпштейн:
Александр Аркадьевич, если вы помните, то на последнем семинаре по Москве Кузьмин очень радостно объявил о том, что приняты решения о разработке единого, не помню, Генерального плана или схемы территориального планирования Москвы и Московской области, и что в единый Градостроительный кодекс будет внесено понятие об агломерациях.

Александр Высоковский:
Это Кузьмин, он же ничего не читает. Президент дал такое поручение. Более того, это, как всегда, чудовищно: президенту вписывают в поручения то, что уже есть. Законом не карается это, потому что, как Кодекс приписывает двум субъектам делать совместно документ, каждый свой? Это общий документ. А в этом поручении написано «один документ». Как это может быть один документ? Он должен быть подписан двумя людьми. Это же подстава, очередная подстава.

Татьяна Нефедова:
Переходя от институциональных проблем, от агломерации к нашей пятнистой России, вы видите уже на этой заставке, что если мы посмотрим на плотность населения, то она действительно очень неровная и очень пятнистая. Главная проблема, о которой говорила Наталья, и которая волнует сейчас всех, это пустилище пространства. Оно может измеряться по разным параметрам, но главный вопрос, который стоит, и который поставлен был на этом семинаре, стоит ли бороться с неизбежностью? Попытаемся с этим разобраться, хотя уже многое было сказано. Я только хочу заметить, что это сжатие, о котором так много говорят, для остальной территории за пределами агломерации, оно, как правило, воспринимается с нижним негативным знаком, хотя это не всегда так. Это может быть не только результат упадка, это может быть результат интерпретации и прочие процессы. 
Итак, крупные города как центры концентрации. Дело в том, что я все время работаю на уровне городских или сельских муниципалитетов, поэтому мы регулярно проводим мониторинг состояния всех городов России, более тысячи городов, по ряду показателей. Вот здесь перечислены показатели. Они не очень удачные, но это то, что есть в банке данных, который мы периодически покупаем. Четыре фактора влияют на то, что происходит с городами: размер города, его статус, функции и его географическое положение. 
Если мы посмотрим на состояние городов до кризиса, чтобы нам не смазывать все этими последними процессами, то мы увидим, что самые крупные города у нас самые успешные, о чем уже говорилось. И из 37 городов крупнейшие у нас относятся к лучшей категории, и в них живет около 45% населения. И за последние двадцать лет сам фактор размера увеличивался. И мы видим, что агломерационный эффект становится ключевым для многих процессов. 
Что происходило с миграциями в города? Даже можно посмотреть за более длительный период, начиная с 1970-х годов. Мы видим, что в 1970-1980-х Россия уже была близка к некому политиционному развороту в смысле процессов урбанизации. Мы видим, что крупнейшие центры уже уступали росту стотысячников и двухсотпятидесятитысячников. Но потом произошел откат назад от такой искусственной дезурбанизации крупнейших центров, в начале 1990-х. И маятник в конце 1990-х качнулся назад. К нам опять вернулись самые бурные урбанизации. Мы видим, крупнейшие центры растут, и этот процесс не остановлен до сих пор. И гиперцентрализация, которая идет в крупнейшие центры, особенно хорошо видна на примере, допустим, ввода жилья в Москве и в Московской области. Причем, как уже говорилось, это не центробежная, это преимущественно центростремительная тенденция стягивания населения. 
Что же происходит на остальной территории? Если мы посмотрим те же миграции в малых городах, то мы увидим, что все-таки есть зоны, где малые города привлекают не так сильно, как большие привлекают население. Это, главным образом, наш Юг, Центральное Черноземье, это Поволжье, особенно равнины Северного Кавказа. Но на огромных территориях за пределами этих зон, в Сибирь, на Дальнем Востоке и особенно в Нечерноземье идет отток не только из сельской местности, но и из малых городов. И если мы посмотрим комплексные оценки относительного благополучия городов, то мы увидим, что из 700 малых городов менее 50-ти тысяч примерно 60% можно отнести к депрессивным. Сейчас очень модно говорить о моногородах, об этом очень много пишут. Но даже если это не моногород, а просто небольшой город, где есть два-три предприятия и все они в кризисе, то ситуация нисколько не лучше, и эти города тоже нуждаются в определенном внимании. И мы видим, что из всех депрессивных городов, в основном, это малые города. Хотя живет в них 12% населения, но об этом населении тоже надо думать. 
Что происходит в сельской местности? Отток сельского населения даже в спокойные годы за последние пятьдесят лет был колоссальным. Вы видите, вся Центральная Россия потеряла более половины сельского населения. И даже между последними переписями, за эти 8 лет, казалось бы, уже ситуация устаканилась, и более или менее спокойно. Мы видим, что отток продолжается, особенно севернее Москвы, очень серьезный. От 10-ти до 30-ти процентов потеряли эти регионы. Но и на остальной части России, кроме, опять же, Центральных районов, пригородов и некоторых республик Юга, население уменьшается. Наталья Васильевна говорила о населенных пунктах, вот где эта зона, я хотела вам ее показать, она охватывает большую часть Центральной России, где более половины, можно считать, населенных пунктов фактически не дееспособны. 
Что же происходит с сельской экономикой? Это можно хорошо увидеть на примере сельского хозяйства. Она местно образующая отрасль, у нас везде есть то или иное сельское хозяйство, и мы видим, что после кризиса 1990-х оно, как бы, выходит из кризиса. И сейчас мы уже имеем 90% валовой продукции 1990-го года, но при этом, посмотрите, все время падала посевная площадь. Только в последний момент она чуть-чуть стала выправляться. И все время уменьшается поголовье скота. О чем это говорит? Это говорит о том, что рост производства происходит в отдельных очагах, сконцентрирован в отдельных ареалах, притом, что на очень большой территории огромная депрессия. Это говорит о поляризации, очень сильной поляризации территории. 
Опять же, если мы сравним фактор населения и ситуацию в сельском хозяйстве, то мы увидим, что вот в этой зоне, где у нас были максимальные потери населения, и где была самая низкая плотность (а именно эти два показателя не каждый сам по себе, а накладывались), потери более 50% населения и плотность менее пяти человек. Это самый верный индикатор очень сильного изменения социальной среды, в которой функционирование любого бизнеса, даже среднего и мелкого, действительно становится практически невозможным. И эта зона почти полностью совпадает с территорией, откуда у нас уходит сельское хозяйство. Очень распространенный плач о российском сельском хозяйстве тоже надо принимать с большой осторожностью. На этой карте хорошо видно, что у нас есть территории, где сельское хозяйство увеличивает свою долю, оно развивается, это Юг, это некоторые республики, в которых лучше сохранился сельский менталитет. То есть, фактически, то, что мы сейчас имеем, это результат той системы, когда сельское хозяйство было слишком затянуто в природно-маргинальные районы. 
Таким образом, у нас есть четкие, объективные, абсолютно объективные различия Север - Юг. И то, что сейчас происходит, это нормальное территориальное разделение труда. Это неизбежно в наших странах. И землепользование просто приспосабливается к наличию природных и трудовых ресурсов. Но есть еще одно объективное различие, пригород - периферия, и оно связано, об этом уже говорилось, с редкой сетью больших городов. Потому что города мы все время рассматриваем в рамках города, агломерации, но они оказывают колоссальное влияние на довольно большую территорию. 
Посмотрите, что получается. Это плотность сельского населения внутри региона. Это пригороды внутри столицы региона, дальше соседи второго, третьего уровня - это периферия. И практически во всех регионах у нас есть падение плотности от пригорода к периферии, то есть, центростремительные тенденции очень ярко выражены. И даже прибавка населения, которая произошла в 1990-х, тоже касалась в большей степени районов, приближенных к центрам. Но если у нас в южных районах перепады между пригородом и периферией в два раза, ну, максимум в три раза, то в Нечерноземье, вот эта вот зона, это почти в 10 раз. И это уже очень существенное ограничение развития территории. Причем, обратите внимание, это же не ситуация последнего кризиса, это все сформировалось уже до 1990-го года и за последние двадцать лет только усилилось. Вновь получается, что причины проблем, которые мы имеем, не в кризисе и даже не в реформах, а в каких-то более глубинных свойствах организации самого российского пространства. Это тоже надо иметь в виду. 
И если мы опять обратимся к сельскому хозяйству, то мы увидим, что внутри регионов тоже происходят процессы, которые в какой-то мере, как матрешки, повторяют общенациональные процессы, хотя они по своей сути даже разные. Посмотрите, допустим, типичное Нечерноземье, Костромская область, там все в упадке. И сельское хозяйство не поднималось, оно падает, но при этом посевная площадь и поголовье скота падали гораздо быстрее, и лаг между вот этими кривыми тоже очень велик, и он увеличивается. Это тоже говорит нам о том, что выживают какие-то отдельные небольшие очаги при депрессии на большой территории. И даже на юге в благополучных районах, как Ставропольский край, где фактически уже начиная с конца 1990-х ситуация улучшилась, вышла из кризиса, и очень увеличилась площадь зерновых культур. Опять же, лаг между валовой продукцией, посевной площадью и поголовьем скота тоже велик. И особенно это происходит со скотом, потому что они отказываются от животноводства, происходит смена специализации. И это тоже означает, что происходит поляризация пространства. 
Вот она, наша пятнистая Россия. Эта карта составлена по муниципалитетам, состояние агропредприятий. Мы видим, что Россия уже давно архипелаг неких островов на неком фоне. Вот эти острова - это либо южные районы, довольно-таки обширная зона, либо пригороды, в отличие от западных стран, где с пригородов уходит и давно уже ушло сельское хозяйство. У нас из-за этой социально-демографической депрессии вокруг пригородов ему некуда уходить, оно волей-неволей хватается, цепляется за эти пригородные зоны, потому что ему просто некуда уйти, там нет людей, там некому работать. И мы видим, что у нас лучшие предприятия все равно в Московской и в Ленинградской области. И еще вот эта зона выделяется, с этническими республиками Поволжья, поскольку они лучше сохранили сельский менталитет. И на смену землеемкому, экстенсивному освоению приходит вот это реальное, очаговое, точечное, к которому ни население, ни власти совершенно не готовы. 
Так вот, стоит ли бороться с неизбежностью? Я говорила, что да. Мы должны понимать, что у нас опорный каркас развития территории очень невелик. На Черноземье это 10-20%, то есть там наибольшая пятнистость. Если мы возьмем всю территорию России, это где-то треть имеющихся сельскохозяйственных угодий, которые были до 1990-го года, они перспективны для развития. О чем это говорит? Это говорит о том, что при предыдущем территориальном разделении труда и тех процессах модернизации, которые происходят сейчас, на этапе выхода из кризиса, нам не надо снова вовлекать в оборот все заброшенные сельскохозяйственные земли , о чем сейчас все время говорится, об этом идет плач. Нужны совершенно другие модели. Я абсолютно согласна с Натальей Васильевной, что нужно прорабатывать модели, экономить для хозяйственного сжатия, прекрасно понимая, что в каждом районе есть какие-то свои ограничения и есть свои возможности. Нужно эти возможности учитывать и видеть. Мы наблюдаем все большую структуризацию пространства, усиление роли центральных мест. Но я хочу подчеркнуть, что дело не только в агломерации. У нас сейчас все сводят к развитию нескольких агломераций. 
Совершенно разные процессы происходят на Черноземье и на Юге. Вне Черноземья действительно все концентрируется вокруг больших городов, и остальная территория, откуда уже практически ушло население, заполняется городскими дачниками (сейчас очень расширяется зона именно дальних дачников, не пригородных, а дальних). Именно в этих заброшенных деревнях Нечерноземья, и это очень хороший процесс, которого нет ни в одной из стратегий, которые у нас разрабатываются. Власти в упор не видят этого процесса, абсолютно. А это реальный процесс, который может хотя бы сохранить деревни и сохранить социальный контроль над территорией. Потому что продолжается массовый отход, иммиграционный и на заработки, сельских жителей в города, и очень выборочный, редкий приход туда инвестиций. 
И совсем другая картина в южных регионах, где вмешивается этнический фактор, который там очень силен, и у нас происходит концентрация русского населения в крупных населенных пунктах и в более плодородных районах. Они сдвигаются в более плодородные районы, а остальная территория заполняется неславянскими народностями, и мы тоже должны это понимать и быть к этому готовыми, потому что это объективный процесс. Но при этом тоже идет отток сельских жителей на заработки в города, потому что вот эти наши монофункциональные огромные поселки оказались не готовы к модернизации сельского хозяйства. И они нам показали, что у нас сельская местность на юге перенаселена. Сейчас идет активная урбанизация и массовый приход туда городских инвесторов. Спасибо большое за внимание.

Евгений Ясин:
Спасибо.

Наталья Зубаревич:
Евгений Григорьевич, можно добавлю? У Татьяны Григорьевны вышла великолепная статья про дачи в нашем журнале «SPERO». Даже ВТБ-24 очень интересовался, видимо, что-то хочет инвестировать.

Вопрос:
SPELRO?

Наталья Зубаревич:
SPERO. Наберите «Независимый институт социальной политики», последний номер журнала висит в свободном доступе.

Реплика:
Ну, это же счастье, что государство не видит этих процессов?

Татьяна Нефедова:
Понимаете, это как сказать, потому что процессы, активно сейчас нивелирующие с Сибирью в сельской местности, они приводят к чему? К тому, что вся инфраструктура, которая за пределами вот этих ценных поселений, просто забрасывается, и там уже никто не будет жить, уже и дачники туда не могут проникнуть, там нет дорог, того, сего. Поэтому это тоже все-таки взаимосвязанные вещи.

Евгений Ясин:
Александр Аркадьевич, вы меня извините, но все время, которое я провел здесь за столом, я испытывал гордость за наших женщин: какие умные, слушайте, прелесть! Самое главное, я так думаю, что большинство здесь присутствующих более или менее случайно соприкоснулось с этой проблемой. Об этом ходят разговоры, это темы, которые находятся в центре политических дискуссий. Кажется, что это все связано с бедностью, с какими-то вещами, которые оказываются за пределами поля общественных интересов, которые сегодня у нас связываются только с рентами, так я бы сказал, или большей частью с рентами. Но с моей точки зрения это очень важные проблемы, исключительно важные, может быть, в перспективном плане самые важные. 
В других странах проходят примерно те же процессы. Там тоже растут агломерации. Но беда - не беда, а может, их удача, что там одна агломерация налезает на другую, потому что там достаточно плотное население. Поэтому там особые пустоты не образуются. Россия такая колоссальная страна по территории, что если будет настоящее образование агломераций, то большая часть территорий окажется пустой. На мой взгляд, будет сравнительно заселен юг, поскольку там будет аграрная схема заселения; будут сравнительно малонаселенные центры, где будет сконцентрирована добыча полезных ископаемых, можно сказать с занятостью вахтовым методом, это было бы разумно. И колоссальные агломерации. 
Мы переходим к новой стадии развития. Чтобы не было впечатления, что это какая-то мелочь, на мой взгляд, в истории человечества таких стадий развития было только три. Наступает четвертая: собирательство с охотой, аграрная, индустриальная и сейчас инновационная. Об аграрной я не буду говорить, это все хорошо знают, но инновационная предполагает перемещение центра тяжести на инновации. Создание какого-то дополнительного ресурса, прибавочного продукта или чего-то подобного в интеллектуальную область, в область знаний, изобретательность. С этим будут связаны карьеры и доходы. Люди будут тянуться к большим, крупным городским центрам, и не только потому, что они хотят получить от этого удовольствие. Они хотят принять участие в творческих процессах, за успехом и признанием. 
Почему все тянуться в Москву? Чтобы было большое удовольствие жить где-то на окраинах? Ну, хорошо, мигранты приезжают. Они приезжают заработать, а потом уезжают. Я приехал в Москву для того, чтобы сделать карьеру. Вот, я вижу здесь еще людей, которые приехали и учатся в Высшей школе экономики, потому что они хотят делать карьеру. Они хотят стать такими же умными, как те люди, которые выступают по телевизору. Они не знают, что просто красиво выступать - это еще не все. Но, тем не менее, есть тяготение к тем местам, где есть концентрация интеллектуальной силы, какая-то интеллектуальная среда. Я не знаю, на сколько, но у меня такое ощущение, что эта инновационная эпоха будет на тысячелетие или больше, мне трудно точнее сказать, надолго. Я не вижу альтернативы. Загадывать наперед не стоит. Но то, что она сейчас появляется, это точно. Мы должны учесть, что вопрос о том, кто будет жить хорошо, кто будет жить плохо, в смысле, по странам, будет определяться тем, где, сколько и какого рода будут эти интеллектуальные центры. И следом за этим возникает вопрос: а что будет с остальной территорией? 
Сколько бы вы ни говорили, каждый раз, когда я слышу Дмитрия Анатольевича Медведева, призывающего проводить газопроводы к поселкам, для того, чтобы там сохранить население, я просто поражаюсь: неужели он не смотрит на жизнь? Или там не видно, из этих кремлевских окон? Я не знаю, что еще нужно понимать. Не надо стараться избежать неизбежного. Надо наоборот, если вы видите, что агломерация это следствие концентрации интеллектуальной силы, поощрять это движение. Кроме того, это же не только интеллектуальная сила, это более высокий уровень потребления и обслуживания, это более высокий уровень жизни, это более культурная жизнь. Меня, по-моему, когда-то Наталья Васильевна учила, что агломерация это плотность не меньше двухсот человек на квадратный километр.

Наталья Зубаревич:
Это была не я. Я вообще считаю, что человек в километрах не меряется.

Евгений Ясин:
Хорошо, я просто напомню, о чем шла речь. Определенный уровень инфраструктуры, определенный уровень услуг можно обеспечить тогда, когда у вас есть определенная концентрация населения.

Наталья Зубаревич:
Да, агломерационный эффект.

Евгений Ясин:
Ну, значит, вы это говорили? Отсюда вытекает определенная плотность. Ну, не двести, пятьсот. Я ношусь с идеей, чтобы специально работать над схемами транспорта, которые позволяли бы расположить население на большей территории, но обеспечивать ему те же самые удобства, которые обеспечивает сегодня технология услуг при плотности 200 чел/км2.

Наталья Зубаревич:
Развитие агломераций и концентрация в них населения имеют барьер: экологические и транспортные условия. Агломерация не может расширяться бесконечно, она имеет разные циклы жизни.

Евгений Ясин:
В прошлый раз про экологию вообще ничего не говорила.

Наталья Зубаревич:
Это была не я.

Евгений Ясин:
Об экологии вообще ничего не говорила. Ну, ладно, я тебя прощаю. Я на этом закончу свое выступление. Просто у меня болит, серьезно. Я считаю, что мы над этим вопросом очень мало работаем и, прежде всего в том плане, как Татьяна Григорьевна рассказывала, исследовать надо. Мы мало изучаем, это очень серьезный пробел.

Татьяна Нефедова:
А мы не знаем, куда девать эту информацию.

Наталья Зубаревич:
Ее изучают. Татьяна Нефедова, Андрей Трейвиш, Алла Махрова недавно выпустили книгу «Москва и Московская область вчера, сегодня и завтра». Но власти ее не заметили.

Евгений Ясин:
Вот еще книжка «Ставрополье глазами московского географа». Это Татьяна Григорьевна, всем знакома.

Наталья Зубаревич:
Есть исследования по Московской агломерации. Но это властям не нужно.

Евгений Ясин:
Я все-таки остановился. Я сказал все, что хотел. У вас есть возможность задать вопросы нашим дамам, пожалуйста.

Борис Надеждин:
У меня вопрос такой: насколько сегодня влияет на развитие российских агломераций мировое разделение труда и Всемирная Конференция по защите ресурсов? И, в продолжение, в принципе, понятно, чем заполнятся, даже, не кем, пустоты российские, Дальний Восток, Сибирь. Но, все-таки, реально существует конкуренция между агломерациями разных стран?

Евгений Ясин:
Ну, кто хочет отвечать?

Наталья Зубаревич:
Международная конкуренция включает конкуренцию между крупнейшими городами. Сильнее всего конкурируют глобальные города. Некоторые урбанисты считают, что в будущем межстрановая конкуренция сведется к конкуренции крупнейших городов. На сегодняшний день Москва признается как глобальный город далеко не по всем параметрам. В реальной конкуренции Москва по большинству параметров проигрывает. Если не менять политику, мы проиграем и межстрановую конкуренцию.

Дмитрий Кувалдин:
Прежде всего, хотел бы полностью присоединиться к той оценке, которую здесь дали выступлениям. Если раньше, в советское время, женщины были ударной силой в наших колхозах, то, похоже, теперь они превратились в последнюю надежду нашей науки. И дай им Бог. Благодарю их за то, что они нам здесь рассказали. Чтобы персонифицировать, я, все-таки, адресую свой вопрос к Наталье Васильевне. Наталья Васильевна, очень приятно вас видеть снова. Еще более приятно вас слушать. Спасибо за прекрасный доклад. У меня такой вопрос. Мне кажется, что, все-таки, структура расселения России не была ни произвольна, ни бездумна, ни плоха. Как мне представляется, в основе ее стояли другие соображения. Россия государство военное, Советский Союз военное государство в квадрате, поэтому вопросы геополитики, военного строительства и обеспечения безопасности были в центре. 
Сейчас ситуация не изменилась. Мы живем в XXI веке, поэтому надо думать, как вторая ракетно-ядерная держава мира может обеспечить себе безопасность, когда меняется территориальное население внутри страны. Сама по себе идея такой территориальной защиты исследована очень мало. Наиболее яркий пример это факторы решения Гитлера, которые остановили его от нападения на Швейцарию, когда он узнал, что армия мобилизована, и уровень потерь может превышать разумные пределы. Вот в этом плане страны, где не было, с одной стороны, этого проклятья геополитического положения в центре Евразии, многочисленных угроз, и реальных, и мнимых, которые в этом смысле развивались нормально, сопоставимы с нами по некоторым параметрам. Это большие страны, малонаселенные, богатые ресурсами, это, чтобы конкретно, Канада, Австралия, где структура населения с этой точки зрения выглядит дико. Это просто определенные линии: Канада - это Юг, и все, а Австралия, соответственно, это Запад. То есть, я про Москву, прошу прощения, и еще есть Запад. Вот, с этой точки зрения вы не пробовали как-то сопоставить то, к чему мы идем и можем придти, с опытом этих стран, которые мы считаем успешными, где никто, по крайней мере, насколько я знаю, из-за этого не бьет тревогу.

Наталья Зубаревич:
Я с вами соглашусь по первой части. Есть интересная книга Клиффорда Гэдди и Фионы Хилл «Проклятие Сибири», ее перевели, рекомендую прочитать. Однако следует учитывать, что сдвиг населения и производства на восток России был продиктован не экономическими приоритетами. В принятии таких решений, что царским правительством, что советским, преобладали другие приоритеты: размещение дальше от границ, самообеспеченность сырьем и т.д. Этот сдвиг сейчас вновь пытаются продолжать. Все последние решения подтверждают, что уже не угроза внешнего противника является базовым основанием для такого решения, а максимизация рентного сырьевого дохода. Это оказалось не менее мощным фактором, чем геополитические соображения. 
Теперь по конфигурации. Спасибо вам за подсказку, она очень красивая и помогает понять, что происходит в России. Аграрное население концентрируется на юге. В Нечерноземной зоне агросектор более жизнеспособен только в пригородах. Европейский Север, большая часть Сибири и Дальнего Востока пустеют, но обжитая зона Транссиба способна стать базой для экспансии на Север. На Дальнем Востоке выше шансы развития у Приморья с его портами, а все западные морские ворота страны уже развиваются более устойчиво.

Евгений Ясин:
Я, все-таки, два слова хочу добавить. У меня лично такое ощущение, что есть определенная часть российского населения и, что более важно, российской элиты, которая живет в XIX веке. По крайней мере, она убеждена, что на нас кто-то нападет и нас захватит, если не нападем и не захватим мы.

Наталья Зубаревич:
Это Китай.

Борис Надеждин:
Нет, я же никак...

Евгений Ясин:
Видно, пойман на слове.

Борис Надеждин:
Я не про захват говорил.

Наталья Зубаревич:
Про экспансию.

Борис Надеждин:
Я же говорил о том, чтобы китайцами заселить в мирных целях.

Евгений Ясин:
Ну, хорошо. Короче говоря, с моей точки зрения, это для нас довольно серьезная проблема. Потому что безумная, так я бы сказал, программа освоения Дальнего Востока и Сибири, кроме как вот этой ненормальной массой людей, которые уверены, что весь мир живет по законам игры с нулевой суммой, я ничем больше не могу объяснить.

Наталья Зубаревич:
А деньги?

Евгений Ясин:
Ой, ну, хорошо, зарабатывайте. Но там же зарабатывать никто не мешает, никто на ваши права собственности не покушается, зарабатывайте. Понимаете, интересные события происходят в Европе. Вот, есть такой ученый, Роберт Купер, он международник. Он написал о Европе, об этих западных странах. Интересно то, что поменялась психология. Изменение состоит в том, что никто не претендует на чужие территории. Никому не надо, никто не хочет чужих подданных. Зачем эта забота? Там какая-то другая совсем, я уже с нашей точки зрения, совсем другая какая-то жизнь. И, кстати говоря, что касается Китая, я обращаю ваше внимание, что они, кроме Тибета, никогда ничего не завоевывали. Они, наоборот, каждый раз принимали кочевников, которые их завоевывали, превращали их в китайцев, и так продолжалось в течение 2,5 тысяч лет. Эти тревоги обусловлены, тут я соглашусь с Натальей Васильевной, тем, что кто-то хочет поживиться. 
Вчера я записывался в программе «Сенат» и сказал: когда я слышу слово «государственная безопасность», чувствую, что кто-то хочет залезть ко мне в карман. Пожалуйста, еще есть вопросы?

Владимир Гимпельсон:
Прежде всего, спасибо большое за очень интересное выступление. У меня вопрос, я не знаю, к Татьяне Григорьевне или Наталье Васильевне. Вопрос такой: существуют ли какие-то представления у географов, может быть, на основе международного опыта, когда существует некое пороговое значение. Если область падает ниже этого значения, то все процессы депопуляции ускоряются. Поскольку издержки производства растут, издержки жизни также растут, и то, что мы видим, просто идет большинство. И мой вопрос : если что-то такое имеет место, и можно даже определить где-то этот уровень, то, применительно к человеческому капиталу, как это выглядит? Понятно, что уезжают-то, в первую очередь, лучшие, а остаются-то худшие, значит, эти процессы тоже должны ускоряться?

Татьяна Нефедова:
Вы уже второй частью вопроса ответили на первый, потому что такие оценки есть, они не точные, но они показывают, что когда... Знаете, я вам честно скажу, я даже интересовалась этим у биологов, читала книги. И у биологов есть некие примеры, что если плотность популяции падает больше, чем на половину, то ее деградация ускоряется. Это чисто биологические вещи. Но в нашем сообществе, социальном, конечно, другое работает. Тут работает, вы правильно сказали, что уезжают-то наиболее активные и наиболее молодые. Мой опыт обследования очень большого числа регионов Причерноземья, Новгородскую область обследовали сейчас очень подробно, Костромскую, говорит о том, что, если плотность падает меньше пяти, то есть население становится сильно разреженным, и потеря, за 50 лет я брала, больше половины, то происходит качественное изменение сообщества. То есть, вроде, люди есть, я бы писала даже, есть отдельные люди, которые готовы работать, но в массе своей люди теряют мотивацию деятельности. По этому поводу есть очень много исследований, пытались что-то делать в таких районах. Вы можете зарплату им дать, вы можете инвестиции туда включить, это не сработает, у людей уже нет активной мотивации. Это очень сложный, на самом деле вопрос, качество человеческого капитала.

НатальяЗубаревич:
Таня, можно я что-то добавлю? В тоже время это касается, все-таки, только регионов, потерявших, потому что мы понимаем, что это регионы с наименьшей плотностью. Там может происходить трансформация хозяйственных функций. Плотность на это не влияет. Вот почему считают, что функция имеет значение аграрного.

Татьяна Нефедова:
Да, депопуляция вместе с плотностью. Вот тут они сказываются.

Евгений Ясин:
Есть еще вопросы?

Сергей Смакеев:
Есть еще вопросы, уважаемые коллеги. Вот, рядом со мной здесь слева сидит Евгений Урлашов, это свежеизбранный мэр города Ярославля. Он на выборах получил 70% голосов, избирался в трудной борьбе и задумался сейчас, как же развивать этот замечательный город, приехав, в том числе, сюда, на наш семинар. И, пользуясь тем, что здесь присутствует такая блестящая плеяда урбанистов, планировщиков, географов, дайте какой-то совет свежеизбранному мэру, в каком направлении рулить-то ему?

Наталья Зубаревич:
Прошу прощения. Дело в том, что я еще Лисицыну советовала, но не очень помогло. Лисицын проиграл игру за иностранные инвестиции не только потому, что был плохой инвестиционный департамент, но еще и потому, что дорога до Ярославля идет через территорию Владимирской области, на этом отрезке она очень плохая, а на подъездах к Москве - сплошные пробки. А на Калугу уже выстроили магистраль, большей частью многорядную, и экономическое расстояние сократилось. Ситуация не безнадежная, в область пришел Дюпон, придут другие. Но есть нерешенные проблемы, в том числе, стоимость подключения электроэнергии очень высока. Ярославль будет переформатироваться из города индустриального в город постиндустриальный. То, что вас избрали - знак трансформации. В Ярославле есть неплохой университет, развиты культура, туризм. Это тоже источники развития.

Плотников:
Доклады, которые были сделаны, дают очень яркую картину, как наша страна выглядит сейчас. И очень интересно узнать, как наша страна будет выглядеть в достаточно отдаленном будущем? Вот, все семь десятков агломераций, практически не связанные ничем друг с другом, кроме экономических связей. Не приведет ли это к тому, что страна распадется на эти семьдесят агломераций, и появятся какие-то новые государства? Если мы смотрим на наших соседей, то там ситуация именно такая. 
Если мы посмотрим на Запад - там совершенно другая картина. Действительно, агломерации там сливаются друг с другом, они пересекаются, социальные и всякие прочие связи между ними очень сильны, а у нас нет. Вот, какое будущее ожидает нашу страну в связи с тем, что она сейчас выглядит так и, по-видимому, будет активно, усугубляться, действительно, агломерации будут все более стягиваться, а остальное пространство будет пустое.

Надежда Косарева:
Если говорить не с точки зрения политических возражений и институтов, в которых я, честно говоря, мало что понимаю, а с точки зрения урбанистических процессов, которые, конечно, связаны со всей общественной системой управления на этих территориях, то мне кажется, что основной вызов состоит не в том, что страна просто распадется на какие-то города-государства. Основной вызов состоит в том, что вот эти новые процессы требуют новой системы публичного управления внутри страны. И если не будет этой адаптации - от привычной, такой закостенелой административно-территориальной системы к гораздо более гибкой публичной системе управления с очень развитой многофункциональной системой местного самоуправления, с ресурсами на местном уровне и т.д. и т.п., то такая система будет просто очень неустойчива. И вот эти развивающиеся урбанистические процессы могут, конечно, влиять на многие другие процессы. Надо сказать, что, с урбанистической точки зрения, каких-то факторов распада на города-государства я не вижу.

Наталья Зубаревич:
Регионалисты тоже.

Плотников:
Нет, здесь, конечно, политические факторы.

Евгений Ясин:
Я могу сказать в двух словах, что вот это все, что выпускает «Виктория», что мы распадемся и т.д., все это страшилки Генерального штаба. Я точно себе представляю, как писатель создавал образ героя, у которого эта игра с нулевой суммой преобладает над всем. То есть, или я, или меня. Все.

Плотников:
Это не ответ.

Евгений Ясин:
А я еще не сказал, что я ответил. Я считаю, что есть еще один фактор - транспорт. И если вы поработаете над транспортом, у вас границы агломераций, связи между людьми очень сильно изменятся. Вот, мы только что говорили с Натальей Васильевной. Она мне, правда, сказала, что не доползут. Я беру два города: Хабаровск, это довольно сильный интеллектуальный центр на Дальнем Востоке, и Комсомольск-на-Амуре, где есть крупный авиационный завод и где тоже есть инженеры, есть какие-то люди, я бы сказал, есть значительная интеллектуальная среда. Расстояние 800 километров. Для нас сегодня это что-то дорогое, если самолет. Но дело в том, что сегодня, все-таки, есть задача: подумать, поработать и организовать транспортные системы такой скоростной доставки людей и грузов, чтобы на перемещение не больше часа. Это не такая большая проблема. Это решаемые задачи. 
Я знаю заботы моего друга, Евгения Алексеевича Рыжова, по поводу дирижаблей, потому что они позволят доставлять грузы без железных дорог. Правда, не решена проблема причаливания. Но, может, если напрячься, удастся ее решить? Я почему это говорю? Я против того, чтобы строить новые железные дороги, автострады от Калининграда до Владивостока. Это бессмысленно, поймите. Если вы строите транспортную систему, основанную на авиатранспорте, вы создаете то, что соответствует природе нашей страны.

Виктор Шейнис:
Почему бессмысленна железная дорога или автодорога от Калининграда до Владивостока?

Евгений Ясин:
Пожалуйста, если там всего 800 километров, то, возможно, железная дорога все-таки лучший вариант. Но это ночь пути. А я полагаю, что если вы хотите создать эффект агломерации, вы должны сделать доставку за час.

Надежда Касарева:
Это не агломерация.

Евгений Ясин:
Ну, хорошо.

Татьяна Нефедова:
Вы знаете, что нас поразило в Китае? В прошлом году мы были с Натальей Васильевной. Усиление, связанное с тех. пространством. Это то, чего не хватает России очень остро. Везде пущены скоростные поезда. Сейчас до любого города, даже удаленного тысячей километров, до села доехать на ночь без проблем. А что у нас? У нас все связи через Москву: и поезд, и самолет. Это вообще абсурд какой-то. И нам все время кажется, правительству, что чем централизованней, тем надежней. Все наоборот.

Наталья Зубаревич:
Могу привести в пример автодорогу из Монреаля в Квебек: ни людей, ни ферм, пустота на многих участках. Но канадцам не приходит в голову, что агломерация Монреаля развалится. Не стоит апокалиптически смотреть на пространство. В России есть сильные города, развитые агломерации и сшивающие их полимагистрали. Это называется каркас расселения. Когда есть кости, мясо нарастает.

Плотников:
Если взять Канаду, то до южной границы плотность населения составляет 30-25 человек на квадратный километр.

Наталья Зубаревич:
Это ближе к Торонто и далее, а в Квебеке пусто.

Плотников:
У нас 2-4. Эти разные условия взаимосвязаны. И никак не доказывает этот канадский пример возможность отставания азиатской части нашей страны. Хотелось бы понять...

Евгений Ясин:
Я так понимаю, что мы не в состоянии ответить на ваш вопрос, потому что у нас такого эксперимента, чтобы 2-4, и без империи, и без армии, флота, которые будут защищать южную границу, еще пока нет. Поэтому подождем, увидим.

Леонид Макаров:
Наверное, к Надежде Борисовне вопрос. Он связан вот с чем. Здесь говорилось и довольно подробно о тех проблемах управления, которые возникают в агломерациях. Там есть свои сложности, но все-таки мы более или менее научились управлять развитием. У меня вопрос относительно того, как видится система управления в итоге в депрессивных зонах, условно говоря, в пустотах? Нужно ли менять что-то в рабочих муниципалитетах? Способны ли муниципалитеты управлять экономическим сжатием поверхностной территории, или здесь нужны какие-то корпоративные структуры? Я из университетского курса помню корпорацию развития Теннеси, пассивная территория. Может, зарубежный опыт или какие-то многочисленные планы?

Надежда Косарева:
Первое, с чем я, к сожалению, не могу согласиться, что мы научились управлять развитием. Но, что касается управления депрессивными зонами, в том числе, моногородами, экономически «сжимающимися» территориями, то мы действительно пока совсем не умеем ими управлять. Международный опыт, конечно, дает большую линейку подходов к решению этих проблем. Например, американцы очень серьезно поощряют создание объединенных межмуниципальных структур, которые имеют общие планы: транспортного развития, социально-экономического развития, и из федерального бюджета дают им большие деньги. В этом случае, при условии создания межмуниципальной структуры развития, предоставляют средства, в первую очередь, на развитие какой-то, например, инфраструктуры. 
Вообще, конечно, мне кажется, что когда есть проблемы, которые требуют сложного согласования различных интересов развития на территории, должны быть какие-то «надструктуры» управления. Опять же, это пример, который я сегодня уже приводила - закон во Франции о развитии шестнадцати агломераций и Большого Парижа. Другой пример -свободная управленческая система, которая есть в США. Это тоже очень серьезный переговорный опыт, когда муниципалитеты договариваются о совместном решении проблем. Но такая «переговорная» схема, боюсь, что малоприменима в наших условиях. Поэтому мне видится идеальным вариантом, чтобы это были какие-то макросхемы управления, но не в форме структуры государственного управления, которая просто «насаживается» сверху, а стимулирование кооперативного действия муниципалитетов по созданию таких «надмуниципальных» структур управления. Такая схема была бы самой эффективной, но в наших сегодняшних условиях ее внедрение все-таки требует стимулирования «сверху».

Реплика:
Можно мне добавить здесь? Я вам хочу привести прямо противоположный пример. Смысл этого примера заключается в том, что на депрессивных территориях, где, скажем, был большой урон производства, людям нечего было делать. Совершенно другая система. Поддерживается не муниципалитет и не через муниципалитет, а создаются фонды, которые придерживаются напрямую инициативы человека, жителей, малых групп. И это очень эффективное действие. Причем, эти фонды создаются на разных уровнях. Они бывают и государственные, бывают и субъектов, или там по-другому называют канданариями. 
Но бывают и частные фонды, которые действуют по такому принципу: вы предлагаете инициативу, а мы за эту инициативу даем вам деньги. Не вначале дать деньги, чтобы придумать, что с ними делать, а вы должны определить. И эта система - так называемый «малый трактор», который идет, независимо ни от какой официальной структуры. Каждый должен найти способ создать производство и себя прокормить, если это получится. Конечно, это не панацея от всех бед, но это просто еще один очень важный альтернативный путь, который у нас совершенно, надо сказать, не задействован.

Татьяна Нефедова:
И я тоже добавлю. Я еще хочу сказать про опыт Финляндии. Там же очень похожие проблемы, потому что такая же сложная территория, хотя там гораздо более успешное сельское хозяйство, и фермеры, и производительность труда там на порядок выше. Но, тем не менее, они тоже уходят из этой зоны. То есть, это не только наш процесс, из этих региональных районов сельское хозяйство уходит везде, и даже там. 
Там есть зона № 1, вот эта финская коллегия, где работают оба подхода, которые перечислили сейчас. Они оба нужны и оба они должны работать. С одной стороны, выделена эта зона, где есть некие преференции малому бизнесу для того, чтобы развивать те отрасли, которые не связаны с сельским хозяйством, но связаны с использованием леса. То есть, сбор грибов и ягод, даже клубнику они там пытаются выращивать, все, что угодно, чем только можно занять людей, услуги и прочее. Множество всяких преференций, освобождение от налога. Если этим занимаются молодые, то там молодым даются специальные дотации, и плюс общественные организации, которые всегда работают и поддерживают любую разумную инициативу снизу.

Александр Высоковский:
Мне хочется сказать буквально два слова , некоторое благожелательное напутствие новому Ярославскому мэру. Вообще-то, Ярославль отличается даже от созвездия окружающих его центральных районов, историко-культурных ценнейших городов Смоленск, Тверь, Калуга. Даже в этом созвездии потрясающих русских городов Ярославль отличается невероятным культурным, историческим и современным потенциалом: это и музейные, и театральные и т.д. и т.д. Вот, то, что Чиркунов пытается привлечь интересы и заменить промышленность культурой, это только с бодуна можно было такое придумать. Пермская культура, в каком-то смысле, такой образец индустриальной Мотовилихи, которая, как была там, так и остается, несмотря ни на что. Единственное ценнейшее достояние, которое там есть - это пермская религиозная скульптура, уникальная, шедевральная вещь. Мы знаем, как ею распорядится. И думаем о чем угодно, кроме того, как создать новое, современное, высокотехнологичное сакральное пространство для этого эксперимента. Вот такая Пермь. Им там все насаждается сверху. И чудовищное противоречие. 
Поэтому, возможно, для Ярославля сегодня один возможный способ уйти: перекультивировать культуру в экономическое развитие. Это чудовищно сложная задача. Она так сразу не видна. Нужно колоссальное увлечение полностью собой. Масштаб событий должен быть изменен. Должны быть привлечены совершенно новые спонсоры для рекламирования, для бренда тех культурных ценностей, которые есть. Но ярославские культурные ценности высочайшего, я вас уверяю, уровня, ради которых можно создавать совершенно новую экономику.

Евгений Ясин:
Пятница? Храм в Ярославле.

Александр Высоковский:
Пятница.

Евгений Ясин:
Святые ангелы в посконных рубахах.

Александр Высоковский:
Возможно, вместе с Рыбинском, вместе с еще какими-то городами. Вот целый агломерат культурного развития.

Евгений Ясин:
Я закончу нашу сегодняшнюю встречу, надо сказать, с большим сожалением. Я хочу дать ответ на ваш вопрос о том, что могут сделать муниципалитеты. Я считаю, что дополняющим термином для агломерации является термин «децентрализация». Если есть резоны сохранять небольшие города, это когда там возникает местное гражданское общество. Когда возникают какие-то среды, которые любят жить друг с другом. Я сегодня говорил, что я хотел бы поставить памятник Виталию Ивановичу Доркину, мэру города Дзержинского под Москвой, который смог большими усилиями и убежденностью создать такую общину в этом городе. Уважаемый Дмитрий Николаевич Козак покончил с этим. Кстати, нашлись люди, которые покончили и лично с Виталием Ивановичем Доркиным. И теперь, вместо того, чтобы получать справку там, в Мэрии Дзержинского, надо ехать в Люберцы, там стоять в очереди черт знает, сколько времени. Все выровняли под одну гребенку. 
На самом деле, имеющееся у нас сегодня законодательство о местном самоуправлении это законодательство об антисамоуправлении. Там ничего не осталось. Поэтому, если вы хотите какую-то разумную рассредоточенность населения, не обязательно за пределами даже агломерации... Я вспоминаю немецкие города, где исторические городки сохраняются в пределах того же Берлина. Ну, это история, это какие-то памятники, это совсем другое дело. 
Я недавно был в Вятке. Неожиданно увидел, что это довольно красивый город. Потом мне объяснили, что это, вроде как, поляки внесли вклад, потому что там было 60 тысяч ссыльных поляков после революции 1863-го года. А с высокого берега реки Вятки я видел поселок Дымково, Дымковскую игрушку. Там же столько возможностей, чтобы сделать такую общину! Не надо отбивать у людей охоту. А там такие люди очень часто находятся. Поэтому я считаю, что децентрализация и организация местного самоуправления - это просто путь к свободе в нашей стране. Потому что, когда вы хотите поменять власть только в одном Кремле, долго придется стараться, а это дело очень жизненное. Поэтому я считаю, что мы должны это всячески пропагандировать, особенно в тех традиционных русских регионах, где есть, что хранить. Вот, посмотрите, теперь в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке у нас такие колоссальные расходы, но, кроме Иркутска, там нет ни одного исторического города, где есть, на что посмотреть. Ну, может быть, во Владивостоке. Может, там еще построят чудо на острове Русский.

Татьяна Нефедова:
Западнее.

Евгений Ясин:
Томск западнее. И Тобольск, там, ну, сколько? А в то же время у нас есть Псков, есть Смоленск, есть Ярославль, есть Тверь и что?

Реплика:
Калининград.

Евгений Ясин:
Мы его переименуем скоро. Дорогие друзья, большое спасибо, во-первых, докладчикам. Во-вторых, вам всем за терпение и, я бы сказал, за заинтересованное участие. До новых встреч.

http://liberal.ru