Тұрсын Жұртбай, алаштанушы, ғалым:

Қандай қоғамда өмір сүргіміз келеді? Қоғам дегеніміз не? Әлеуметтік теңдікке жеткізетін социолизмді айтсақ, қазір одан өткен жеккөрінішті уақыт жоқ. Коммунизм еді, енді одан жеккөрінішті ұйым жоқ. Феодализм ше, ол өтіп кеткен, оған қайта оралу мүмкін емес. Буржуазия ма, ол бізде қалыптаспаған. Капитализм ол бізге келген жок. Осы бір ет пен терінің арасындағы жанталаста жүрміз.

«Ұлт Times»: - Тұрсын аға, халыққа ортақ бағыт-бағдар беретін ұлттық идеяны қалыптастыру көпұлтты қоғамды біріктірудің негізі шарты дейміз. Дәл осы тұрғыдан алғанда дамудың түбегейлі жаңа сатысына көтерілудің орасан зор мақсаты жолындағы қоғам мен мемлекеттің саяси, әлеуметтік, экономикалық, мәдени, рухани және басқа барлық күштерін біріктіру міндеті туындаған кезде еліміз өзінің ұлттық идеясын қалыптастыруға деген қажеттілікті сезініп отыр ма?

Тұрсын Жұртбай: - Мемлекет қазір қоғамнан шекарасын мүлде үзіп алды. Яғни, мемлекеттің экономикасы, мемлекеттің мұқтаждығы, мемлекеттің қорғансыздығы, мелекеттік саясат дегенге басын ауыртатын ешкім жоқ. Мемлекетті үлкен мұхит деп алсақ, мемлекеттік билік жағалауы бекітіліп қалған аралға айналды. Сондағы кораблдің ішінде тұрақты 25 жылға бекітілген «солдаттар» бар. Енді мемлекеттік бюджет та, қорғаныс та, саясат та бұл тек қана мемлекеттік құрылымға жұмыс істейтін болады. Бұрын жағалаудағы, қоғамның ішіндегі, мемлекеттегі, шекарадағы немесе бір порттағы, вокзалдағы оқиғағаларға белгілі бір мөлшерде жауап беріліп келген болса, олар бүгінде өздерінің іргесін бөліп алды. Менің ойымша мемлекеттік биліктегілер кейінгі 5 жылдықта «Біз мемлекетпіз. Біздерде жұмыстарың болмасын. Өзіміз жұмыс жасаймыз» деп белгілеп алып, мүмкіндігін соған жұмсап, сыртқа, жан-жағына қарамау тәсілін меңгеріп алды.

Бұл біздің Үкіметке кейінгі 3-5 жылда берілген таза қызметтік, эконмикалық, моральдық тапсырыс деп есептеймін. Айтасың, орындайды. Оған нарығыңыздың, қоғамның, тіпті, қарапайым жұмысшының да, көміршінің де, малшының да еті үйреніп алған. «Осымен кетсінші» дейді. Бұл тұрғысынан алғанда мен Марксшіл емеспін. Бірақ соның саясатты, экономиканы, ұлттық саясатты ұстану принциптерімен кейде бетпе-бет келіп қаласың. Лениннің «Ұлт деп 3 түрлі даму сатысынан өткен халықты айтуға болады. Бірінші - феодализмнен өтпеген, буржуазиялық қоғамды басынан кешірмеген ұлт ұлт емес, ол - ұлыс, ру. (Мысалы, Қазақстан соның есебіне кіреді). Екінші буржуазиялық тап өкілдері қалыптаспаған ұлт ұлттық деңгейге көтерілмейді. Үшінші капиталистік қарым қатынас жеңбеген ұлтты ұлт деп атауға болмайды. Осы үшеуін жеңген ұлтты ғана ұлт деуге болады» деген қағидасы бар. Осы үш мәселе болмай оны ұлттық санаға көтеріледі деп айтуға болмайды.

«Ұлт Times»: - Қазір ұлттық идеяны, ұлттық идеологияны жанталаса іздеп жатырмыз. Бұрын тыйым салынып келген тақырыпқа, бүгін неге аяқ астынан қызығушылығымыз ояна қалды?

Тұрсын Жұртбай: - Рас. Бұл бүгінгі күннің ең бір ұрандатқан, жасасындатқан, бұрын айтуға тыйым салған, қазір жағаңа жармасып тұрған тақырыптың бірі. Шынында біз осыған неге жаныға қалдық? Өйткені, идеологиясыз ешқандай саясат та, экономика да, ұлт та дамымайды. Кезінде ұлттық идеясы бар мемлекетті сол идеядан айырып, енді сол жоқ идеяданидеология жасағымыз келіп отырғаны жаныма батады. Сіз бен біздің мүддеміз қай мәселеде тоғысуы мүмкін? Айтыңызшы? Ұлттық идеология дегеніміз мемлекетіміз үшін, бар қазақ үшін жауап беретін нәрсе болуы керек қой. Ал, сол идеяны жүзеге асыру барысында «Ақ жолдың», «Нұр Отанның» немесе «Халық ассамблеясының» жүргізу саясаттарын талдап, мына партияның, мәселен, «Ақ жолдың» идеясы ұлттық мақсатқа сай келмейді деп, мына біз ұстанып отырған «Нұр Отанның» ұстанған бағыты ұлттық мақсатқа сәйкес келеді деп нені негіз етіп ұстана алады? Ол идея бар қазақтың, барлық қазақстандықтың мүддесіне жауап беруі керек. Біз соған қосылуымыз керек.

Өзге алты-жеті партия «Ия дәл қазіргі қазақтың даму кезеңі осыған негізделуі керек» деп, қолдауы қажет. Ең болмаса осы партиялар ортақ идея ұстанып, ұлтқа адалдығын көрсетуі керек. Өкінішке қарай, бізде олай емес. Идея жоқ. Әр партия өзімізше идеология жасағымыз келеді. Онысымен қоймай бізге киім пішіп бергісі келеді. Және біздің сол киімдерді кигенімізді қалайды. Ол саған тар бола ма, кең бола ма, оларға бәрібір. Өздерінің сызып берген жолымен жүргізгісі келеді. Ол біздің жүрейік деген жолымыз емес. Демек менің адамдық, кәсіби мүддеме сай келмейді. Міне, біздің қазақ қоғамы, саяси партиялардың мүддесін бүгінгі мемлекеттік мүддемен біріктіре алмай отыр. Бүгінгі қоғамның ең басты қайшылығы да осы. Мұндай да Абай атам «Не болады өңшең нөл, билемесе бір кемел» деп күрсінді.

«Ұлт Times»: - Сонда, сіздіңше, ұлттық идеяның негізі не?

Тұрсын Жұртбай: - Ұлттық экономика, жер мүддесі, байлықтың бөлінуі, діни теңдік, әлеуметтік теңдік, дәстүрге негізделген заң, ұлттық идеялардың негізін құрайды. Жалпы кез-келген әлемдегі ұлттың, пенде атаулының барлығының түпкі мақсаты - әлеуметтік теңдікке жету. Дін де, ұлттық идея да, экономика да осыған апарады. Осыны насихаттайды. Бірақ оған орын берілмеген кезде аңсау қалады. Біз үшінде қазір ұлттық идеямыз дәл осы аңсарға айналды. Осы жолды табу жолында халық қолының кірін де, тырнағының ішіндегі қанын да тазарту керек. Сонда ғана біз идеологияға сенеміз. Ал, сол идеология заңға айналған жерде мемлекеттік қысым басталады. Қойды қорға әкеліп тығады. Қоғамдағы осындай саяси терминдерді шатастырудың немесе түсіндірмеудің тұманынан ажырай алмай жүрген жайымыз бар.

«Ұлт Times»: - Біз қазір аңсауда жүрген болдық қой...

Тұрсын Жұртбай: - Жоқ. Оған да жете алмай жүрміз. Қандай қоғамда өмір сүргіміз келеді? Қоғам дегеніміз не? Әлеуметтік теңдікке жеткізетін социолизмді айтсақ, қазір одан өткен жеккөрінішті уақыт жоқ. Коммунизм еді, енді одан жеккөрінішті ұйым жоқ. Феодализм ше, ол өтіп кеткен, оған қайта оралу мүмкін емес. Буржуазия ма, ол бізде қалыптаспаған. Капитализм ол бізге келген жок. Осы бір ет пен терінің арасындағы жанталаста жүрміз.

«Ұлт Times»: - Тіл жөніндегі ұстанымымыз да - ұлттық идея деңгейіндегі күрес дәрежесінде болуы керек пе?

Тұрсын Жұртбай: - Мен, сізге айтайын, тілдің мемлекеттік құрылымға, мемлекеттік басқаруға, жалпы мемлекеттік идеяға еш қатысы жоқ. Ұлттық идея болу үшін біздің жан-дүниеміз, осы қоғамда өмір сүріп жатқан барша сана иесі соған мүдделі болуы керек. Біздің ұлттық идеямыз, ұлттық портретіміз, ұлттық жан-дүниеміз ең бірінші соған жауап беруі керек. Ал, қазақ тілі ұлттық идеологияға айналып болды ма? Біз қазақ тілінен жалған ұсақ ағаштың жаңқасы сияқты идеолгия жасағымыз келеді. Идея жоқ, бірақ біз оны жаңқаға айналдырып, отқа тамызық жасағымыз келеді. Қазақ тілі- ұлттық идея дегенге мен ешқандай келіспеймін. Өйткені, мына қазақ қоғамы ондай санаға, мұндай ұлттық деңгейге, ұлттық мұқтаждыққа ұрынып отырған жоқ. Оларға бәрібір. Егер де ағылшынша сөйлемесең америка сенің сөзіңді құлағына қыстырмайды. Тыңдамайды. Ұққысы да келмейді. Өйткені сенің қай тілде сөйлеп жатқаның оның ұлттық намысын қозғамайды.

Мен көптеген елдердің профессорларымен бірге жүрдім. Бір жолы Шекспердин сабақ беретін ағылшындық профессорға «быть» или «не быть» деген сөзді аударта алмадым. Ағылшынша білетін тағы бір қытай ғалымынан және әлгі профессорымнын осыны сұрасам, әдебиетші, ағылшын мәдениетінен сабақ беретін ол: «Мен оны білмеймін. Мен Гамлеттің маманы емеспін, мен Кароль Лирдің маманы едім» дейді. Көрдіңіз бе? Мұны Шекспирдің басқа пьесасындағы мектеп оқушысы білетін философиялық сұрақ деп қарастыратын болсақ, ол профессорым бұл сұраққа жауап бере алмағына ұялмай тұр. Міне, біздегі баллон технологисының жүйесі - осы. Бір ғана тетікті білесің, басқасы сенің мүддеңді қозғамайды. Шекспир не болса да шаруасы жоқ, ол барлық оқу орнына Кароль Лирді оқиды. Гамлет басқа жерде қойылып жатса да, оған бармайды. Себебі, онда жұмысы жоқ. Міне, меніңше, ұлттық мүдде де дәл осылай болуы керек. Демек, біздегі қазақ тілі ұлттық идея түгіл ұлттық мұқтаждыққа айналып үлгерген жоқ.

Егер сіздің теңгеңіз 1 долларға басы тең болса, бұл американдықтардың намысына тиеді.Жасырын емес, олардың саяси бағыты бір-ақ нәрсеге тірелген. Доллардың құны. Қай жақтан, қай тұрғыдан алсын доллар жоғары болуы керек. Долларың тұрақты болса, сен кез келген уақытта дүниені билей аласың. Мұнайың шыға ма, шықпай ма, оған басын қатырмайды. Сен оған жылына 300 тонна мұнай беруің керек пе, бересің. Бір-ақ мүдде. Олардың ұлттық идеясы осы. Американың идеясы мықты экономикаға негізделген.

«Ұлт Times»: - Сіз жақында Қытайдағы Орталық Ұлттар Университетінде дәріс оқып қайттыңыз. Сіздің көзқарасыңыздағы олардың идеологиясының негізгі бағытын білгім кеп отырғаны...

Тұрсын Жұртбай: - Қытай телеарналарында 24-тен астам канал бар. Күндіз түні Компартия мен Гаминданың, Гаминда мен жапонның, жапон мен қытайдың, әйтәуір қаптаған соғыстарды көресің. Сосын өз іштерінде қандай жаңалықтар болып жатыр соны ғана таратады. Болды. Оларға Қазақстан өсіп жатыр ма, өшіп жатыр ма шаруасы жоқ. Ал, өздерінің жеріндегі бір жерге қырау түсіп кетсе, соған қатты назар аударады. Жердің қозғалмауы, табиғи сулардың өз арнасымен ағып жатуы олардың ұлттық мүддесін қозғайды. Бір сай немесе бір өзен бағытын өзгертіп кетсе, бір миллион емес, 40,50 емес 300 млн адам апатқа ұшырауы мүмкін. Жері тар. Сондықтан олар үшін жағрапиялық қалыпты сақтау ұлттық мүдде болып саналады.

Енді елімізге келейік. Сіз Машкеевичтің мүддесін, Ахметовтің мүддесін, Мәсімовтің мүддесін, Саудабаевтың мүддесін, Әбіқаевтың мүддесін, Шодиевтардың мүддесін бір бағытқа тоғыстыра аласыз ба? Сіз өзіңіздің мүддеңізді олардың мүддесіне қосып қарай аласыз ба? Немесе олардың мүддесі сіздің қандай мүддеңізді атқара алуы мүмкін? Біздің ұлттық идеяға бірігетіндей соларға сенемін бе? Қорғаныс министрлігінің менің бала шағамды, мені, Отанымды қорғайтындай сенімі бар ма? Қару-жарағы дұрыс па, жоқ әлде Израйльден сатып алынған жалған ракеталар ма? Немесе арқангерген шекарасындағыдай 15 әскерді 10 минутта жоқ қылып жіберетін қуыршақ әскердің қолында кетемін бе? Үкіметтің барынша әділ болуы олардың іс-қимылынан, жүргізген, ұстанған саясатынан, идеясынан көрінуі керек. Қасіреті де сол, біз осы мемлекеттік құпия дегенді өз мәселемізбен, жеке басымыздағы құпиямен айырбастап алдық. Біздің соңғы 20 жылдың ішінде өте бір санамыздың алшақтап кеткені осы менталитеттік, ділдік ажырауымызда жатыр. Мысалы, Жапонияда ұлттық, мемлекеттік сипат бар дейміз.

Дүние жүзінің барлығы мойындады. Фукусимо топан судың астында қалды. Мұндай ауыр апатқа ұшыраған дүние жүзінде мемлекет жоқ. Олар қайтті? Бір жарым айдың, ары кетсе 3 айдың ішінде қайтадан қалпына келді. Өйткені онда хиросима мен нагасакидан кейінгі ұлттық идея біреу ғана Жапонияның ары - императоры. Ал, императордың ары - әрбір жапондықтар. Жапонның бір заводы 16 әлде 160 мың машинаның бір жерінен ақау жіберіп алыпты. Осы қателігін ізе-шала мойындап, бүкіл дүние жүзіне кеткен машинаны жинап, әрбір сатып алушыдан кешірім сұрап, субсидиясын төлеп берді. Өйткені, олардың ар-ұяты таза болуы керек. Міне - ұлттық идея. Біз осыны әрбір көше сыпырушы мен темекі тартушылық арасындағы қарым қатынаста да осындай ұяттылық деңгейге жеткізуіміз керек. Сонда ғана біздегі партиялар бір принциппен жұмыс жүргізетін болады. Мен осыны ұлттық идеология деп есептеймін. Абайдың "біріңді қазақ біріңді дос, көрмесең істің бәрі бос" дегені де - осы.

Марқұм Хасен Оралтай: «Шіркін-ай, «made in Kazakhstan» деген сөзді көріп, өлсем арманым болмас еді. Қазақстан сонда ғана өз бағытын табар еді», - дейтін. Бізде сол «made in Kazakhstan» дейтін идеология жоқ.

Мәселен латын қарпіне көшу мәселесін алайық. Бұл да дәл бүгінгі алдымызға қойылып отырған ұлттық шетін мәселе емес. Ұлттық сананы алаңдатып отырған аңсарымыз ғана. Латын әрпіне көшу, көшпеу мәселесінің өзі күн тәртібінен ысырылып барады. Бұл да ұлттық санамен тікелей байланысып жатқан бір нәзік тұс. Себебі, бүгінгі біздің жастарымыздың бойында бұған деген қажеттілік пен құлшыныс жоқ. Егер де, дәл осы мәселеге шынымен белсене кірісіп кеткенде бұл 89-95 жылдар аралығында тіклей жүзеге асып кетуі мүмкін еді. Жыл өткен сайын ол енді саясатқа айналып бара жатыр. Тіпті, қазақ тілінің өзі саясатқа айналып кетті. Ал, саясатқа айналған нәрсе, ешқашанда құйрығын ұстатқан емес. Ол оны ұстатқан болса, саясат болмаған болар еді.

«Ұлт Times»: - Бірақ біздің депутаттарымыз да «Латын қарпіне көшуге дайынбыз» деп даурығып жүр ғой...

Тұрсын Жұртбай: - Жоқ. Олай емес. Бұл бір ұрпақ ауысқаннан кейін болсын әлдебір патриоттың есіне түсіп барып қозғалысқа айналуы мүмкін. Онда да бұған ағылшын тілі мен латын латын тілінің арасындағы жақындықтың әсері тиюі мүмкін. Ал, қайтадан араб қарпіне көшеді дегеніміз жай елес қана.

Мына тіл ғылымында осыдан 6-7 жыл бұрын ашылған жаңалық бар. Оны менің Жантас Жақыпов деген тілші, ғалым досым айтып береді. 90 жылдары шетелдің ғалымдары осы қазақтың мемлекеттік тілінің болашақ мүмкіндігі туралы айта келіп: «Сендер қателеседі екенсіңдер, қазақ тілін дұрыс оқымайды екенсіңдер. Қазақ тілінің орысша аудармасымен үйренбеңдер. Немесе орыс тілінің қазақша нұсқасын жаттамаңдар. Онымен тіл сіңбейді. Сендер алдымен психологияларыңды жөндетіңдер» депті. Жантас «арада 10 жыл өткеннен кейін жаңағы шетелдік ғалымның айтқаны дұрыс деп мойындадым» дейді. Нейролингвистика ғылымы - осы. Кез келген бала өмірге келген кезде оның миының ішіндегі ақ талшықтар тура жетінші атасында қандай сондай болып өмірге келеді екен. Тектік ғылымының осындай бір адам күтпейтін жаңалықтары бар. Біз осыны баланы оқытуда, тәрбиелеуде қатты ескеруіміз керек.

«Ұлт Times»: - Қашанда өз ойыңызды ашық айтасыз. Мінберлерде тайсалмай сөйлей білесіз. Шындықтың бетіне тура қарай аласыз. Айтыңызшы, сізге бұлай өмір сүру қаншалықты қиын немесе оңай?

Тұрсын Жұртбай: - Мен өзім бір адамға құлай сенсем, ол адам мені сонша қорлап, жүрегімді жұлып алып, құмға лақтырып, табанымен мыжғыласа да, ол адамды жек көре алмаймын. Ал, бір адам жанымды суытып, бойымды тітіркендірсе, ақ тілегімен қызыл оттай қарыса да жылына ала алмаймын. Бұл сезім менің өзіме де көп зиянын тигізеді. Бірақ ешқандай қарсы бола алмаймын. Мен дүниедегі адамдардың барлығын бай болса екен деп тілеймін. Бірақ мені кедей екен деп, кемсітпесе деймін. Мен дүниедегі адамдардың барлығын әкім болса екен деп тілеймін. Бірақ әкім екенмін деп менсінбей кетпесе екен деймін. Мен дүниедеге адамдардың барлығын оқымысты болса екен деп тілеймін. Бірақ мені де сауатсыз дей көрмесе деймін. Тағы да, айтарым - біз бүгінгі әңгімемізге арқау еткен ұлттық идеяның негізі әлеуметтік теңдік болса деймін!...

Гүлжан РАХМАН

"Ұлт таймс" газеті