Мәдени саясат және өнертану институтының директоры Ерлан Саиров Президент Назарбаевтың ұлтқа қатысты тезистеріне сүйене отырып бүгінгі біз өмір сүріп жатқан қоғамдағы күрделі сұрақтарға жауап іздейді.

«Ұлтты жоққа шығару, сол ұлттардың арасында жаңа бір қоғамдық жоба жасау - ол бүгінгі таңда ешнәрсеге де әкелмейтін жол. Өйткені әрбір ұлттың бойында социобиологиялық және социомәдени ерекшеліктері, яғни кодтары бар». Нұрсұлтан Назарбаев, «Тарих толқынында»

- Бізде мемлекеттік мүдде мен ұлттық мүдденің ара-қатынасы тым қашықтап кетті деген сыни пікірлер де айтылып жүр. Осыған қарсылық ретінде ұлт патриоттары: «Қазақ деген - мемлекет, мемлекет деген - қазақ» ұстанымын жиі алға тартады. Бізде неге мемлекеттік мүдде мен ұлттық мүдденің арасы тым алшақтап кеткендей көрінеді?

Мәдени саясат және өнертану институтының директоры Ерлан Саиров Президент Назарбаевтың ұлтқа қатысты тезистеріне сүйене отырып бүгінгі біз өмір сүріп жатқан қоғамдағы күрделі сұрақтарға жауап іздейді.

«Ұлтты жоққа шығару, сол ұлттардың арасында жаңа бір қоғамдық жоба жасау - ол бүгінгі таңда ешнәрсеге де әкелмейтін жол. Өйткені әрбір ұлттың бойында социобиологиялық және социомәдени ерекшеліктері, яғни кодтары бар». Нұрсұлтан Назарбаев, «Тарих толқынында»

- Бізде мемлекеттік мүдде мен ұлттық мүдденің ара-қатынасы тым қашықтап кетті деген сыни пікірлер де айтылып жүр. Осыған қарсылық ретінде ұлт патриоттары: «Қазақ деген - мемлекет, мемлекет деген - қазақ» ұстанымын жиі алға тартады. Бізде неге мемлекеттік мүдде мен ұлттық мүдденің арасы тым алшақтап кеткендей көрінеді?

- Біз әңгімемізді  бүгінгі таңғы тарихтан бастайық. Біріншіден, XXI ғасырдың басы дүниежүзін сілкіндірген тектоникалық өзгерістерден басталды. Ең алдымен, Сербиядағы, Грузиядағы  жағдайлардан кейін Ялта келісімшартының негізі талқандалды. Ялта келісімшартының негізгі діңгегі - «дүниежүзі мемлекеттері әрбір елдің территориялық тұтастығын  мойындайды және сақтайды, сол тұтастық осы келісімшартпен бекітілген» деген ұстаным еді.  Бұл факт  бүгін болмаса да, ертең дүниежүзінде үлкен геосаяси, мәдени өзгерістерге әкеп соғуы мүмкін деген сөз.

Екіншіден, қазіргі таңда адамзаттың дамуы өзімен бірге адамдардың өмір сүруіне қиындық туғызатын кейбір қатерлерге алып келді. Бұл дегеніңіз, жаһандық күн жылынуы, шикізаттың жетіспеушілігі, адамдардың  психологиялық сана-сезімінің бұзылуы. Осыдан кейін көптеген саясаттанушылар мен сарапшылар, соның ішінде  Хангингтон, Фукуяма тәрізді футурологтар  тарихтың соңы жайлы, адамзат дамуының белгілі бір шегі туралы ойлар айта бастады.

Олардың ойынша, англосаксон жүйесі құритын болса, ол адамзат дамуының соңы болмақ. Бірақ біздің дамуымыздың соңғы 10 жылы осы теорияның қателігін көрсетті. Жалпы, англосаксон дамуының аяғы адамзат дамуының аяғы деген теория қайдан шыққан? Соңғы 6 ғасырда дүниежүзілік географиялық жаңалықтардан кейін батыстың тарихы әлемнің тарихына айналып кетті. Бірақ дүниежүзінде Батыстан да басқа өркениеттер, мәдениеттер бар. Бүгінгі таңдағы дүниежүзінде болған дағдарыстың ең негізгі тұсы - осы анголосаксон жүйесінің дағдарысы, екіншіден, осы жүйенің ішіндегі либерализм теориясының, яғни, «мемлекеттің рөлі түнгі күзетші болуы керек» деген ойдан  шығатын  «іс-қимыл еркіндігінің» принципінің  аясында тұтыну мәдениеті деген ұғымның пайда болуы.

Керек десеңіз  «тұтыну мәдениеті» атты жеке теория да пайда болды. Оның негізі «адам өмірінің мәдениеті - тұтыну». Осыдан кейін адамзат, әрбір адам  өзі  өндірген өнімнен  көп тұтынуға үйрене бастады. Бүгінгі таңдағы дағдарыстың негізгі себебі де осында. Біз мұны неге айтып отырмыз? Себебі соңғы 2 жылдың ішінде дағдарыс өтіп жатыр, ал дағдарысқа төтеп бере алған елдер - өзінің ұлттық құндылықтарына бекем, мәдениеті жоғары мемлекеттер еді.

Биыл дүниежүзі бойынша барлық елдердің ішкі жалпы өнімінің көлемі азайып жатқан кезде, Қытайдың ІЖӨ-і - 10 пайызға, Үндістандікі - 7 пайызға, Қазақстандікі - 1,3 пайызға өскен.

- Ал бұл анық көрсеткіш пе?

- Иә. Биыл Қазақстанның ІЖӨ-і 1,3 пайызға жоғарылаған. ТМД елдері ішінде Ресей 8 пайызға, Украина 15 пайызға төмендеп кетті. Ал Қазақстан өз экономикасын тек тұрақтандырып қана қоймады, сондай-ақ мұнда аз да болса жоғырылау бар. Яғни, бүгінгі таңда осындай дағдарыстарға төтеп берудің бірден-бір тетіктерін жасаған ел -Қазақстан.

Бұдан шығатын ең негізі қорытынды, XXI ғасырдың екінші жартысында мәдениет деген ұғымның өзі стратегиялық ұғымға айналып барады. Мәдениеттің стратегиялық алғышарттары бүгіннен бастап өсе бастайды. Сондықтан біз елді дамытамыз, мемлекеттілігімізді ары қарай күшейтеміз десек, мәдени құндылықтарға баса назар аударуымыз керек.

Бүгінгі таңда біздің Елбасымыздың жүргізіп отырған ең бірінші саясаты да - осы ұлттық-мәдени құндылықтарды дамытуға бағытталған. Президент Н.Ә. Назарбаев өзінің «Тарих толқынында» деген кітабында: «Мәселе жаңа тарих толқынында жаңа ұлттық мәдениетті жасап шығару. Сонымен, ұлтты осы заманғы магистралға ескі тәсілмен жасап шығаруға болмайды. Яғни, біз өткенімізді іздеп, болашағымыздан айырылмас үшін өткеніміз бен болашағымыздың арасында үлкен көпір жасауымыз керек. Ол көпір - ұлттық құндылықтар» - деген.

Дәл осы кітабында Нұрсұлтан Назарбаев: «Ұлтты жоққа шығару, сол ұлттардың арасында жаңа бір қоғамдық жоба жасау - ол бүгінгі таңда ешнәрсеге де әкелмейтін жол. Өйткені әрбір ұлттың бойында социобиологиялық және социомәдени ерекшеліктері, яғни кодтары бар» деп, баса айтады.

-Дегенмен де қоғам мен әсіресе қазақ қоғамы мен мемлекет арасында ұлттық мәселеге байланысты бір « қыжыл» немесе  «сызат» бар ғой?

Бүгінгі таңда Қазақстанда болып жатқан процестер, әр-бір дамыған елдердің бойында бар «симптомдар» мен «шиеленістер». Бұл шиеленістің мәні мынада, дүниежүзінде «урбанизация» үрдісі жүріп жатыр, осы үрдіс біздің елімізде де болып жатыр. Міне осы процесс белгілі бір мәдени-тұрмыстық шиеленіске әкеліп отыр. Біз шиеленіс деген терминнен қорықпауымыз керек, өйткені дамудың өзі қарама-қайшылықтан тұрады.

Енді мысал,  Алматы жылына 50 мыңнан астам ауылдан келген адамды қабылдайды. Ауылдан келген адамның  құндылықтары, мәдениеті мен қалада тұратын адамның  өмірді қабылдауы жер мен көктей. Ауыл адамы: қазақи;  қазақтың дәстүрін бойына сіңірген; түп-тамырын біледі және силайды  бойында белгілі бір адамгершілік-гуманистік қасиеттері бар.  Қала адамдарының психологиясы, меніңше,  біраз өзгерген: олардың ой-санасы Батысқа жақынырақ; басқа бір мәдениеттердің элементтерін қабылдаған; комформизмге жақын тұрады. Міне, осы екі мәдениеттің арасындағы қарама-қайшылық кейбір саяси-әлеуметтік мәселелердің катализаторы болып тұр және ұлттық мәселелерді көтерудің діңгегі.

Бүгінгі таңдағы Қазақстанда болып жатқан процестердің негізі, түп-тамыры осында. Ал бұл Қазақстандағы бүкіл қазақ қоғамының дамуына белгілі бір деңгейде әсерін тигізеді. Егерде 1990 жылғы қазақтар тұрақтылық деген ұғымға зор мән беріп өмір сүрсе, бүгінгі қазақ тұрақтылық деген ұғымға қанағаттанбай отыр. Бізге тұрақтылық ұғымымен қатар, ұлтты дамытудың бағыт-бағдарын беріңіздер дейді. Бұл 20 жылдың ішіндегі қоғам дамуы қорытындысы.

- Ерлан мырза,  айтып отырғаныңыз  дұрыс, дегенмен де бізде  кеңестік саясаттан емделу, арылу ісі болды ма?

- Мен бір-ақ нәрсені айтайын. Сонау 90-шы жылдардың басында Қазақстан  дамуының негативті  4-5 сценарий болды. Соның ең негізгі сценарийінің бірі - Қазақстанда бірнеше Преднестровье жасау еді. Ал бізде, 90-шы жылдардың басындағы  Ельчибейдің тұсындағы Әзірбайжанның, Гамсахурдияның тұсындагы Грузияның, сондай-ақ Молдованың сценарийі Қазақстанда болған жоқ.

Ал 90-шы жылдардың басында Қазақстандағы қазақтардың саны 38 пайыз-ақ болған! Міне, 20 жылдың ішінде Қазақстан ақырындап өзінің территориясын бекітіп алды, Бүгінгі таңда қазақ 67 пайызға жетті! Енді осының барлығын жүзеге асырғаннан кейін келесі этап - ұлттың даму этапы болуы тиіс.

Елбасы Н.Ә. Назарбаев «Біз бір нәрсені түсініп алуымыз керек. Жаңашылдырылған сана ұлттық санаға қарсы шықпайды. Керісінше тек жаңашылдырылған сана ұлттық болмысты күшейтеді. Дамытады» деп атап өткен. Тарих үшін 10-20 жыл деген 1 күннен де аз. Біз өткен жылдар ішінде, ең алдымен, территориямызды түгендеп, екіншіден, Қазақстанда басым ұлтқа айналдық. Үшіншіден, Қазақстандағы өзге этностардың қазақтарға деген көзқарасы жаман емес.

Енді  осындай қым-қиғаштары, шұғыл бұрылыстары көп жолдан өткен ұлт кейбір ойларын билікке білдіріп отыр. Қазақ халқы: «Жігіттер, 20 жыл өтті. Осы жылдар ішінде біз тұрақтылықққа көндік. Біз өзіміздің территориямызды түгендедік, мемлекеттіліктің барлық атрибуттарын жасадық, өзге ұлт өкілдерін сыйлап, басымызға көтердік, енді біз өзімізді ойлайық, қазақтың мәдениетін көтеретін уақыт жетті» деп, өз ұсыныстарын жеткізіп отыр.

Осы жерде «қуырдақтың көкесі» басталады, өйткені даму категориясынан өткен елдер көп және бізге жаңа «бір велосипед» ойлап табуып қажеті жоқ.  Ең негізгісі өзге мемлекеттердің тәжірибесіне сүйеніп,  Қазақстанның дамуында дәстүрден - заңға, салттан - институттарға өту керекпіз.

Австрияның Хайек деген саясаттанушысы «Тоталитарлық жүйеден өткен ұлттардың көбі дәстүрінен айырылып қалған» дейді. Мәселен, қазақтың XVIII-XIX ғасырлардағы салт-дәстүрлері - қазақтың институттары болған. Мысалы, баланы сүндетке отырғызу, құдалық, әмеңгерлік, т.б. - қазақтың  өмір сүру институттары.

Бүгінгі таңда біздегі ең негізгі проблема - осы салт-дәстүрді қайта жаңғыртып, өз дамуымыздың негізін жасауымызда. Өйткені  кей кездері осы институттардың мемлекеттік институттардан да мәні жоғары. Қазақтың «Құда мыңжылдық» деген сөзінің артында үлкен мән жатыр. Мәселе мынада: олар бір-бірімен тату өмір сүреді, бір-бірінің малын ұрламайды, егерде бір дау-дамай туындаса, бірін-бірі қолдап отырады деген философия бар.

Қазақтарды «бір жеңнен қол қол, бір жағадан бас» шығарып, ұйытып ұстап тұрған нәрсенің өзі - құдалық, жекжаттық қатынастар. Қазақтың өзі XV ғасырда дүниеге келетін болса, бұл институттар қазақтарды бірлік-татулықта соншама ғасыр ұстап келеді. Енді біз осы институттарды қазіргі заманға «бейімдеп» эволюция жасауымыз керек. Мәселен, Оңтүстік Кореяда үлкен корпорацияларды «чеболи» дейді. Олардың экономикалық жүйесі - осы үлкен корпорацияларда. Ал мұны зерттеп көрсеңіз, олардың негізінде туыстардың кооперативтері тұрады. Мысал үшін, бір туыстар келіп кооператив ашады, содан екінші туыстар дәл осылай бірігеді. Олар өздерінің ұлттық институттарын XXI ғасырда дамудың негізгі институттары етіп жіберген.

Мәселен, Жапонияда да дәл осындай жүйе бар. Қазақстанда біз де осы факторды ұмытпау керекпіз. Үндістанда әлі күнге дейін касталық жүйе. Даму жылдамдығы бойынша Үндістан Қытайдан кейін екінші орында тұр. Егерде біз өзіміздің салт-дәстүрімізді заң мен институтқа айналдыратын болсақ, онда қазақтың қоғамы үлкен бір дәрежеде дамиды.

Ең бастысы, заң мен институт салт пен дәстүрге негізделіп жасалуы керек. Қазіргі ең негізгі мәселе - қазақтың салт-дәстүрін XIX ғасырдікі деп кері ысырмай, керісінше, ары қарай дамыту.

Келесі мәселе - азаматтық қоғам. Қазақстанда қалай айтсақ та, азаматтық қоғам мүшелерінің саяси партия мүшелерінен бедел-абыройы әлдеқайда жоғары. Мысал үшін, аттарын айтпай-ақ қояйын, бірақ азаматтық қоғам мүшелері саяси партия мүшелері жасай алмаған тектоникалық өзгерістерді жасауға қабілетті боп отыр. Сондықтан бүгінде саяси институттармен бірге, азаматтық қоғам институттарын билікпен қарым-қатынас жүйесін жасау керек. Біз қазір экономикасы дамып кеткен елдерді жиі мысалға келтіреміз. Кезінде АҚШ жаңадан құрылып, дамып жатқан кезде  Аргентинаның да старт алаңы бірдей болған. Бірақ Аргентина артта қалды. Өйткені «үлкен қазанның ішіндегі көжені 93 пайыз халық ішпей, 7 пайыз халық қана ішкен кезде, басқа халық модернизацияның негізін қабылдамайды» екен.

Сондықтан билікт мәдени-рухани, материалдық-қаржылық  ресурстарды жалпылама халыққа ұсынатын белгілі бір тетіктері жасалуы керек. Сол кезде бүкіл халық мемлекет үшін жауап беру дәрежесіне жетеді.

Тағы бір айта кетерлігі, XXI ғасырдағы ең негізі проблема - идентификация, өзі-өзі сезіну. Мәселен, Францияның ең негізгі ұраны - «Францияда француз бірінші тұруы керек, сол кезде Франция - Франция болады». Бұл арада сол елде жүрген жүрген араб та - француз, үнді де - француз. Германияның негізгі қағидасын Аденауэр жасап кеткен: «Мен неміспін, өзімді неміс деп сезінемін». Германиядағы бүкіл түріктердің неміс атануы сондықтан. Жапондардікі бір-ақ сөз - «Бір ұлт - бір жүрек». Бізге де, Қазақстанға да осындай ұлттық қағидатты жасау керек.

- Біз «қазақстандық ұлтпыз» деу керекпіз бе сонда?

- «Қазақ ұлты тәуелсіз даму және біртұтас этникалық қайта өрлеу тәжірибесін жасауы керек» дейді Елбасы. Осы пастулаттан: «Қазақстанның тірегі - қазақ» деген,  «Қазақстанның жүрегі - қазақ» деген қағидатттар шығады. Қазақтың бір жақсы мақалы бар: «Еті сенікі, сүйегі менікі». Яки, осындай бағытта өзге ұлт өкілдеріне белгілі бір бағыт-бағдар беріліп отыр. Ол басқа ұлт өкілдері біртіндеп қазақ идеясын бойына сіңіре бастау.  Франция, Германия, Англия, Жапонияда мемлекеттік азаматтылық деген қағидат бар. Яғни, қай мемлекетте тұрсаң, сен сол мемлекеттің азаматысың. Сен Францияда тұрсаң, францияндық емессің, французсың, Германияда тұрсаң, сен германдық емессің, неміссің! Бізде  осындай принципке біртіндеп келе жатырмыз, ол анық. Сен Қазақстанда тұрдың ба, сен - қазақсың. Мысал үшін, Илья Ильин Бейжіңде алтын медальді тағынып жатқан кезде, Ресейдің бүкіл телеарналары «мына қазақ ұтты» деп хабар таратты. Қытайдан келген дүнген қыздары Кореяда жеңіске жеткенде, оларды да сыртта бәрі «қазақ» деді. Сонда басқа елдер оларды қазақ дейді, ал біз өз ішімізде басқаша атаймыз. Яғни, біз «бір мемлекет, бір мәдениет, бір ұлт» принципіне келу керекпіз. Біріншіден, бұл дүниежүзі қағидаттарына сәйкес. Екіншіден, біздің Президентіміздің айтып жүрген негізгі сөзі осы.

-         Ерлан Бияхметұлы ұлт  пен қоғам, қоғам мен мемлекет карым-қатынасын реттейтін бір теориялар бар ма?

- Жалпы дүниежүзінің даму тарихы екі бағыттың бір-бірімен күресі. Біріншісі - ұлттық бағыт, яғни, әрбір адамның өз топырағы, тамыры, бет-бейнесі бар деген тұжырым. Екінші бағыт - космополиттік. Космополитизм мен социализмнің арасында айырмашылық жоқтың қасы. Өйткені кезінде кейбір социалистер «социализм - космополиттік ұғым, социализм кезеңінде  адамдардың ұлттық, мәдени үрдістерінің ешқандай да мағынасы жоқ» деген тұжырымға келген. Ленин 1919 жылы «Социализм болған кезде ұлт та болмайды және бұл өте жақсы» деп атап кеткен.

Сонымен бірге, космополитизмнің теоретиктерінің бірі Герберт Уэльс: «Біз барлық елдерде тарихты оқуға тыйым салу керекпіз, өйткені тарихты оқыту адамдардың бір-біріне жақындасуына өте қатты әсер ететін фактор, содан кейін біз дүниежүзілік ұлт жасаймыз» дегендей идеялар айтқан.

XX ғасырдың басында Совет үкіметінің басына большевиктер келгеннен кейін перманенттік революция деген идея болған. Олар дүниежүзінде революция жасап, бір ұлт, бір тіл қалыптастырмақ ойда еді. Ортақ тілдің аты эсперанса деп бекітілді. Егерде естеріңізде болса, XX ғасырдың басында  Кеңестер Одағында «патриотизм», «Отан» деген ұғымдарды қолданыстан алып тастаған. Сол замандары Пушкин, Лермонтов, Достоевскийді оқуға тыйым салынды. Тек 30 жылдардың басында  ғана ұлттық құндылықтарды қалпына келтірмей тұрақты мемлекет құру мүмкін еместігі айқындала бастайды.

1934 жылы ВКП /б/-ның қаулысын шығарады. Қаулының аты - «Отан үшін». Сол кезде 20 жыл бойы тыйым салынып келген «Отан» ұғымы 1934 жылы қайта жаңғырады.

Мәселен, Ұлы отан соғысы кезінде Кеңес одағы басшылығының екі-ақ қадамы ұлы жеңіске жағдай жасады. Біріншісі - Інжілдегі «Братья и сестры!» деген сөз. Сталин сөйлеген кезде: «Братья и сестры» деп сөзін бастаған. Екіншісі - бұл соғыстың «Ұлы отан соғысы» деп жариялануы еді. Сол кезде бұрынғы ақ генерал Деникин Труманға жазған хатында: «Бұл соғысты «Ұлы Отан соғысы» деп атағаннан кейін ғана Кеңес одағы жеңіп шықты» деп атап өткен. Яғни, Отан дегеніміз - ол ұлт, ұлттық мәдениет пен құндылықтар.

- 90-шы жылдардың орта шенінде шыққан кітаптарында Президент «Өзге ұлт өкілдері қазақ ұлтының аясында топтасуы керек» деген мәселені де көтерген еді. Сіздің ойыңызша, Президенттің сол жылдары көтерген бастамалары мен қазіргі мәлімдемелерінің арасында айырмашылықтар бар ма?

- Айырмашылық мүлдем жоқ.  Елбасы Н.Ә Назарбаев: « Қазақтың ұлттың өзін-өзі сезінуі, «қазақ» деп аталатын  керемет және бай тарихи және мәдени әлемге бой ұсынуы негізгі этникалық басымдылық» дейді Қазір біз дәл осы ұстаныммен дамып келе жатырмыз. Қазақстанда  кейбір сыртқы факторларға байланысты белгілі бір тактикалық шегіністер болуы мүмкін, бірақ негізінде, Президент әрқашан да: Біз Қазақстанда ұлттық мемлекет құрып келе жатырмыз; ұлт деген мәселе -  басқа бір қолдан ойлап табылған ұғымдардан жоғары екенін айтып  келеді.

Сонымен бірге, қазіргі таңда біздің елге қоғаммен мемлекетттің, салттар мен институттардың, әлеуметтік топтардың қарым-қатынасынан бөлек, белгілі бір тұрақтандырғыштар (стабилизаторлар);  ұлтты ұйыстырып жіберетін белгілі бір идеялар қажет.

Мысал үшін, 1990 жылдары Ресейде үлкен саяси мәселелер болып жатқан кезде Ельцин Солженицынды елге алып келіп, бүкіл Ресейді пойызбен аралатқызды. Ол барлық жерлерде орыстың рухын көтеріп, орыс ұлтын ұйыстыруға көп еңбек етті. Бұл үлкен фактор болды.

Кезінде Кемел Паша деген Түркияның қорғаныс министрі Орта Азияға келіп, қызылдарға қарсы басмашы қозғалысты бастап соғысқан. Ол Тәжікстанда жерленген. Кеңес одағы ыдырағаннан кейін түріктер Кемел пашаның мүрдесін еліне қайтарып, оны қандай құрметпен қайта жерледі?! Бұл не үшін керек болды?! Бұл ұлтты ұйыстыру үшін керек еді.

Мысал үшін, біздің Қажығұмар деген ағамыз Қытайдың Шәуешек деген жерінде үй қапасында отыр. Мен оның тұтқында жазған кітабын оқып шықтым. Бұл кітапта өзіміз сияқты қазақтың бастан өткендері, қазақтың өз ішіндегі рухани-мәдени процестері баяндалады. Бұл азаматты Халықаралық амнистия ұйымы Ар-ождан тұтқыны деп таныған.

Осы кісіге Қазақстанда Мемлекеттік сыйлықты беру туралы шешім қабылдау керек деп ойлаймыз.  Қабдеш Жұмаділов, Нұрлан Ерімбетов, Ғаббас Қабышев, Есенғали Раушанов,  Айдос Сарым, Дәурен Қуат сияқты бір топ қоғам қайраткерлерімен бірігіп Институттың жанындағы «Тағылым» клубы атынан  бұл кісіні Мемлекеттік сыйлыққа ұсындық.

Сонымен бірге, басқа бір мәселе бар. Қырғызстанда Шолпан-атада Мұхтар Әуезовтің мұражайы бар. Сол мұражайды қайта қалпына келтіру жұмыстарын өткізу керекпіз. Бұған қырғыздардың экономикалық жағдайы келмейді. Осының өзі қазақтарға үлкен фактор болуы керек. Біз ұлтты ұйыстыратын жобаларды қазірден бастап ойластырып, жасайтын болсақ, ұлт өзін басқаша сезінетін еді.

Сонымен қатар, Міржақып Дулатовтың мүрдесі мен мұражайы өзінің туған жері -  бұрынғы Торғай облысында орналасқан. Күмбезі орналасқан бұрынғы кеңшар тарап кеткен, мұражайдың  өзі құлау үстінде. Мысал үшін, неге, Міржақып Дулатовтың мұражайын Астанада, не Алматыда салтанатты түрде көшірмеске?!  Осы сакральды іс-шараның өзін ұлттық рухты көтеретіндей дәрежеде өткізуге болады.

-Мұндай іс-шаралар не үшін қажет?

- Біз ұлтты ұйыстыратын факторларға көп мән беруіміз керек. Өзің айтпақшы, сонда біз сапалық тұрғыдан емделеміз, тазарамыз. Яғни, рухани фактор қашанда материалдық фактордан жоғары. Рухани факторларға аса мән беру керекпіз. «Тағылым» клубын құрудағы мақсатымыз да осында. Біз жаһандық мәдениеттен үйренерімізді үйреніп, Қазақстандағы мәдени процестерді реттеп отыруымыз керек. «Тағылым» клубына Норвегияның ұлттық мұра институтының, Еуропаның салыстырмалы мәдени зерттеулер институтының, Ресейдің мәдениеттану институтының директорлары мен Делидегі Сония Ганди атындағы институт басшысы, т.б. келеді. Олар өздерімен бірге идеясын алып келеді. Біз сол идеялардың ең негізгілерін пайдалана отырып, өз мәдениетімізге деген көзқарасымызды өзгерту керекпіз.

- Ал біздің санамызда ұлтшылдық ұғымы қаншалықты ақталды? Жоғарыда, қолдан ұлт жасалмайды дедіңіз, бірақ біз ұлтшылдықты баламалы түрде «ұлтжанды, отаншыл» деп қолдан өзгертуге тырысып жүрген жоқпыз ба? Ғаламдастыру заманында қазақ сияқты ұлтты тек ұлтшылдық құтқармай ма?

- Ұлтшыл болу деген - басқа ұлтты жек көру емес. Дүниежүзіндегі ең ұлтшыл адам - Махатма Ганди еді. Ол өз ұлтының мүдделері үшін Британиялық Индияны бөлуге дейін барған. Бірақ сол Махатма Ганди ағылшындарға қарсы күресте де, мұсылмандарға қарсы күресте де нәсілдік максимализмге бармаған. Қазақтың ұлтшылдығы - ішкі рухани тұрғыдан адамды өсіретін процесс болуы керек. Ал басқа біреудің бет-әлпетіне келгенде, ұлтшылдық ұмытылуы тиіс. Уинстон Черчилль: «Англияның мәңгілік достары жоқ, Ангиляның мәңгілік мүдделері бар» деген.

Қазақтың ұтшылдығы да рухани жоғары ұлтшылдық болса игі. Қазақстанда ұлттық мүдде мен мемлекеттің мүдде синоним болуы керек. Егер мемлекет - сенікі болса, онда сен мемлекет мүддесінің тұрғысынан сөйлеуің керек. Ал егер мемлекет сенікі деп есептемесң, онда саған ұлтшыл болудың қажеті жоқ. Егер Қазақстан - біздікі болса, онда қазақтың ұлтшылдығы, мүддесі - Қазақстан мемлекетінің мүддесі. Бүгінгі таңдағы ең негізгі мәселелер осында.

Ресейде тұрақтандырғыш ролін Рошаль, Кушерна, Борщевский, Соколов тәрізді қайртакерлер орындап отыр. Оларға билік Қоғамдық Палата деген кең ұлағаты бар орган ашып берді. Олар кез келген адаммен еркін сөйлесе алады. Билік мәселені шеше алмай жатқан кезде, бұл кісілер өз қызметіне кірісіп кетеді. Расында да, олар - мемлекеттің белгілі бір стабилизаторы. Қазақстанда сондай тұрақтандырғыш азаматтарды қалыптастыру керекпіз. Ол зиялылар бола ма, әрине зиялылардың бедел-абыройы төмендеп кетті ғой, әлде интелектуалдық клуб бола ма, әйтеуір, мұндай бастама керек. Мүмкін бізге де ресейдегі тәрізді бір дербес орган ашу керек болар.

Мен бір қызық айтайын. Екінші Дүниежүзілік соғыс кезінде Кембриджге бірде-бір бомба түспепті. Бүкіл Англия бомбыланса да, Кембридж бен Оксфорд аман қалған. Неге? Өйткені оларда тұрақтандырғыш рөлін университет профессорлары атқарады. Сондықтан Черчилльдің өзі немістермен Кембриджді бомбыламауға келіскен дейді. Мәселен, университеттің Озбоурн, Маквелл, Саксена сияқты профессорлары Гордон Браунды түскі асқа шақырса, ол міндетті түрде барады. Ал егер бармаса, Гордон Браунды қоғам қатты сын тезіне алады. Бізде де биліктен тәуелсіз, бірақ қоғам мен мемлекеттің мүдделерін қорғай алатын азаматтар қажет. Бұл да мәдениеттің - үлкен түрі.

- Сонымен, ұлттық жобаны қалай жасаймыз?

- Қазақтың ұлттық психологиясы мен ұлттық жобаны кейбір классиктеріміз өз еңбектерін айтып кеткен. Мәселен, Мұхтар Әуезовтің «Қилы заман» романын оқысаңыз, қазақтың этно-психологиясын байқайсыз. Мысал үшін, автор Алатау бөктеріндегі Қарқар жәрмеңкесінің айналасындағы қазақтардың тағдыр тәлкегінің аясында бүкіл қазақтың этникалық психологиясы мен мәдениетін көрсетіп берген. 1916 жылы қазақтарды тыл жұмысына  алу кезінде  кезде болыстардың өздері көтерілісшілер жаққа шығып кетеді.

Серікбай деген болыс төрт күн бойы ойланып жатып алады. Бір күні айналасындағы шабармандарын жиып: «Егін орақты қойыңдар, бүкіл халыққа аттарыңды таратып беріңдер» дейді. Айналасындағы ең жақын досын шақырып алып: «Ертең ел ішінде бір жағдай болса, мына байлықтың құны көк тиын» деп, көтерілісшілер жағына шығып кетеді. Дәл солай бүкіл болыстардың біршамасы халқының жағына шығады. Міне, дәстүр деген осы. Қазақтың дәстүрлі қоғамы деген осында жатыр?! Бұл кітапта, мәселен, қазақтың бірігіп кететін психологиясының да сыры ашылған.

Еңбектің ең жақсы жері, 1916 жылғы көтеріліске қазақтар ғана шықпаған, ұйғырлар мен қырғыздар да біріккен. Яғни, сол кезден бастап бұл халықтардың тағдыры бір екені анық көрсетіледі. Міне, осы тағдыр бірлігін біз Қазақстанда ары қарай жалғастыра беру керекпіз. Егер біз осы халықтардың басын біріктіре алсақ, онда қазақ 67 пайыз емес, 70 пайыздан асады.

Қазақша айтқан кезде « даладан артық... тек қана даланың өзі» екендігін түсіну керек. Менің ойымша бүгін осы ұғымды билік өкілдерінен бастан, ауылдағы қарапайым қазақ, еңкейген қариядан бастап жас жеткіншектердің барлығы түсінеді.

Әңгімелескен Кәмшат ТАСБОЛАТ.

«Айқын» газетінде ықшамдалып басылған сұхбаттың толық нұсқасы