Қазақстан шетелдiктердiң әрi қызыға, әрi сынай қарап отырған мекенi. Алматыға арнайы сапармен келген Американдық Индиана университетiнiң профессоры Уиллиям Фиерман елдегi тiлдiк мәселелердi зерттеп жүрген ғалым. Ол Индиана университетiнiң Орталық Еуразия бөлiмiнде iстейдi. Алматыда америкалық ғалыммен арадағы әңгiме негiзiнен ұлт және тiл мәселесiне арналды. Әрi әңгiмеге “Литер” газетiнiң бөлiм меңгерушiсi Серiк Малеев пен саясаттанушы Төлеген Жүкеевтер де араласып отырды.
– Уиллиям мырза, сiз Орта Азия елдерiн зерттеп жүрген маман ғана емес, сондай-ақ, өзбек, қазақ тiлдерiнiң бiлгiрi де екенсiз. Ол тiлдердi үйренуге не түрткi болды?

Қазақстан шетелдiктердiң әрi қызыға, әрi сынай қарап отырған мекенi. Алматыға арнайы сапармен келген Американдық Индиана университетiнiң профессоры Уиллиям Фиерман елдегi тiлдiк мәселелердi зерттеп жүрген ғалым. Ол Индиана университетiнiң Орталық Еуразия бөлiмiнде iстейдi. Алматыда америкалық ғалыммен арадағы әңгiме негiзiнен ұлт және тiл мәселесiне арналды. Әрi әңгiмеге “Литер” газетiнiң бөлiм меңгерушiсi Серiк Малеев пен саясаттанушы Төлеген Жүкеевтер де араласып отырды.
– Уиллиям мырза, сiз Орта Азия елдерiн зерттеп жүрген маман ғана емес, сондай-ақ, өзбек, қазақ тiлдерiнiң бiлгiрi де екенсiз. Ол тiлдердi үйренуге не түрткi болды?
– Мен қазақ тiлiнен бұрын өзбек тiлiн үйрендiм. Қазақ тiлiне өзбек тiлi арқылы келдiм. Ең әуелi Ташкентке келген едiм. Бұл 1977-78 жылдар едi. Оған дейiн бiр жыл уақыт өз бетiмше, өзбекше оқыған едiм. Ташкентте өзбекше сұрақ қойсам, маған ешкiм өзбекше жауап бермейдi. Өйткенi, мен өзбекше тын нашар бiлетiнмiн. Әрi олардың жауабын 100 рет қайталап сұрауға тура келедi. Ал, 1988 жылы Ташкентке Америка көрмесiмен аудармашы ретiнде келдiм. Ол кезде компьютерлердi таныстырған едiк. Американдықтың өзбекше сәл де болса тiл сындырып тұрғаны жергiлiктi халықты қатты таңқалдырды. Бұдан кейiн мен өзбек тiлiн бiршама бiлетiн деңгейге жеттiм. Өзбек тiлiн де, қазақ тiлiнде өз бетiмше үйрендiм. Орта Азия халықтарының мәдениетi мен әлеуметiн зерттеушi ғалым ретiнде, мен қазақ тiлiндегi материалдармен танысуым қажет болды. Қазақстанда қандай жағдай болып жатқанын бiлгiм келдi. Бiрақ, оны қазақ тiлiнсiз бiлу мүмкiн емес едi. Өйткенi, орыс тiлiндегi газеттер мәселенiң бiр жағын ғана жазады. Қазақ тiлiн үйрене бастағаныма – 15 жыл болды. Оны үйрену үшiн жақсы сөздiк те жоқ едi.
– Қазақстанға сонау 1988 жылдан бастап келе бастаған екенсiз. Бұндағы тiлдiк саясат қандай деңгейде жүрiлiп жатыр?
– 1989 жылы “Тiлдер туралы” заң қабылданды. Сол заң бойынша “Қазақ тiлi” мемлекеттiк тiл болып жарияланды. Ал, содан кейiн көп өтпей жатып, қазақ тiлiн мемлекеттiк деңгейге көтерудiң жаңа концепциялары дайындалды. Сонда “4-5 жылдың iшiнде бүкiл жүйенi қазақшалаймыз” деген тезистер енген едi. Менiңше, бұдан гөрi мәселенi шешуге басқаша қарау керек едi. Iс-қағаздарын қазақшалаудың мерзiмiн созып, жағдайға шынайы түрде баға беру керек болатын.
Төлеген Жүкеев:
– Бүгiнгi билiктiң 1989 жылғы заңда ешқандай қатысы жоқ. Бұл Кеңестер одағы тұсында, Колбиннiң тұсында болатын. Колбин 1986 жылдың толқынымен жағдайдың тықсыруымен қазақ тiлiн мемлекеттiк тiл ретiнде қабылдауға мәжбүр болды. Одан өзге жол жоқ едi. Тәуелсiздiк алғаннан кейiн де ешқандай форсаж болған жоқ. Бiрақ, қазақ тiлiнiң жағдайы өзге одақтас республикалардың тiлiмен салыстырғанда, өте төмен болатын. Тек тiлдiң ғана емес, басқа да мәселелер тұрғысынан алғанда, қазақтардың жағдайы нашар болатын. Елдегi қазақтардың үлес салмағы өте аз едi. Қалаларда, облыс орталықтарында қазақ тiлi мүлдем пайдаланылмады. Мемлекеттiк билiк аппаратында қазақша сөйлеушiлер саусақпен санарлық болды. Демек, 1989 жылғы қазақ тiлiнiң мәртебесi туралы заң кеңестiк методология мен кеңестiк түсiнiк тұрғысынан қабылданған заң. Бұл бiр жағынан сол кездегi жағдайға байланысты, үстем ұлттың аз ұлт алдындағы жасаған кеңшiлiгi едi. Тәуелсiздiктiң алғашқы жылдардында мемлекеттiк тiлге байланысты ешқандай форсаж болған емес.
Уиллиям Фиерман:
– Менiңше, қаржыны балаларға арналған жақсы материалдар мен оқулықтарға бөлу керек едi. Егерде, балаларға арналған тартымды, жоғарғы деңгейдегi бағдарламалар болса, оны тек Сәуле мен Мақсат қана емес, сондай-ақ, Саша мен Маша да қызықтар едi. Демек, әр нәрседе стимул керек. Балталап ештеңе өндiре алмайсың. Әрненi мiндеттеу жақсылыққа бастамайды. Сондай-ақ, мектептегi тiлдi үйрету проблемасына көбiрек мән берген дұрыс. Грамматиканы жаттағаннан не өнедi? Балалар қазақша сөйлеуi үшiн, коммуникативтi подход керек. У-шу жасаудың қажетi жоқ. Әуелi кезiнде неге мән бермедiк, қазiр неге мән бермеймiз соны көбiрек ескеруiмiз керек.
– Тәуелсiздiк алғанымызға 18, қазақ тiлiнiң мемлекеттiк мәртебе алғанына 20 жыл толады. Қандай да бiр алға жылжушылық байқала ма?
– Соңғы жиырма жылда қазақ тiлiн үйренуге деген ұмтылыс бар, алайда, оқулықтардың сапасы әлi жөнделген жоқ. Әсiресе, бұл интерактивтiк мәселеге қатысты. Бiр қызығы, ағылшын тiлiне қатысты оқулықтардың сапасы мүлдем басқа. Бәлкiм оның сыры Батыстық методиканы пайдаланғанында жатқан шығар. Неге оны қазақ тiлiн үйренуге пайдаланбасқа?
Серiк Малеев:
– Елдегi негiзгi ұлттың үлес салмағы 67%-ға жеткен бүгiнгi күнде мәселенi жылдамдатпаса, ол қазақ ұлтының намысына қамшы болып тиетiн сияқты. 67% халық өз үкiметiнiң, өз билiгiнiң өз ана тiлiнде сөйлемеуiне наразылық танытатын болады. Бұл талапты да түсiну керек. Егер, халықтың рухани сұранысын қанағаттандырмай кейiнге қалдыра беретiн болса, бұл қазақ ортасындағы ұлтшылдықты қоздыра түседi.
Уиллиям Фиерман:
– Әуелi “форсаж” сөзiнiң мәнiне үңiлiп алайық. Егер де, жалғыз күнде “барлығымыз қазақ тiлiнде емтихан тапсыруымыз керек” дейтiн болсақ, оның нәтижесi оң болмайтындығы белгiлi. Әрине, болашақта бұндай талаптың болатындығы айқын. Бiрақ, ол үшiн әуелi қазақ тiлiн үйретудiң жолдарын табу керек. Дұрыс методика ойлап табу қажет және оқулықтар дайындаған жөн.
Төлеген Жүкеев:
– Шынайы өмiрде ешкiм ешқандай талап қойып, форсаж жасап отырған жоқ. Қазақтiлдi газеттер бұл мәселенi орынды көтерiп жүр. Бұл проблеманы шешудi ешкiм қолына алып отырған жоқ. Билiк те, өзге де басқару институттары да бұл мәселеге мұрнын шүйiруде. Егер, қазақтiлдi газеттер дәл осы мәселенi күн сайын, тыңғылықты әрi табанды түрде көтермегенде, алға жылжу мүлдем болмас едi. Ал, күнделiктi өмiрде ешкiм ешкiмге қысым көрсетiп жатқан жоқ.
Бiрiншiден, азаматтық қоғам бұны түйсiне бiлуi керек. Барлық қазақ қазақ тiлiн меңгеруi тиiс. Ол үшiн методиканы үйренiп, қазақ тiлiнде сауатты оқулықтар дайындап, тiлдiк жағдаятты тудырған абзал. Егер, бүкiл қоғам өзiн өзi қамшылап отырмаса, билiкке талап қоя бiлмесе ешкiм қимылдай қоймайды. Бюрократия – тiл мәселесiнде де, экономикада да, әлеуметтiк және саяси мәселеде де, тiптi билiк институттарын қалыптастыру iсiнде де, тәуелсiздiктi сақтау мәселесiнде де бар.
Бүгiнде 67% деңгейге жетiп отырған қазақ халқы түбiнде бiз жеңемiз деген идеямен жайланып қалуы да мүмкiн.
Серiк Малеев:
– Егер, елдегi мемлекет құраушы негiзгi ұлттың өкiлдерi орыс тiлiн бiлмегенi үшiн мемлекеттiк қызметке орналаса алмаса, өзге қызмет салаларына араласа алмаса, бизнесте табысқа жете алмаса, олардың көкейiнде “Өз елiмiзде неге өгей баланың күйiн кешiп жүрмiз?” деген сауалдың туындамасына кiм кепiл?
Төлеген Жүкеев:
– Бұндай проблеманың бары анық. Бiрақ, қазақтiлдi ағайындар орыстiлiн шалапұшық бiлсе жетiп жатыр, олар бизнесте өз деңгейiнде табысқа жете алады. Әрине, бүгiнгi таңда бизнестiң тiлi орыс тiлi болып тұрғаны рас. Дегенмен, бизнесте аса iрi табысқа жеткен мультимиллионерлердiң көбi – қазақ ортасынан шыққан, қазақ мектебiн бiтiрген, қазақ тiлiнiң майын тамыза сөйлейтiндер. Билiкте күн өткен сайын қазақ тiлiн бiлетiндердiң саны өсiп келедi. Орыс тiлiн нашар бiлгенiң үшiн онда ешқанда дискриминация байқалмайды.
– Қазақ тiлiнде сапалы оқулықтар мен методика жоқ дейсiз. Жалпы, Қазақстандағы бiлiм беру жүйесi қай бағытқа кетiп барады?
Уиллиям Фиерман:
– Егер, бiлiм беру саласына келетiн болсақ, соңғы 20 жылда Кеңес одағынан қалған жақсы дәстүрдiң өзiнiң быт-шыты шықты. Еуропалық бiлiм беру жүйесiне енемiз деген желеумен қай бағытқа кетiп бара жатқанын өздерi де бiлмейдi. Бұл процеске қосылу үшiн материалдық-техникалық база болуы керек. Мұндағы оқулықтар мен басқа да қолда бар мүмкiндiктер оған жол бермейдi.
– Америкалықтардың қазақ тiлiне деген мүдделiлiгi қандай? Олар Қазақстанға келсе қай тiлдi үйренудi мақсат тұтады?
Уиллиям Фиерман:
– Американдық аспирант Қазақстанға келiп зерттеу жұмыстарымен айналыспақ. Екi тiлдi бiрдей үйренуге оның уақыты жоқ. Ол қай тiлдi таңдар едi? Әрине, орыс тiлiн. Өйткенi, мұнда орыс тiлiн бiлмей өмiр сүру тым қиын. Бiздiң университетте қазақ тiлiн үйретедi. Қазiр оған жазылушылардың саны тым азайып кеттi. Келесi жылы, өкiнiшке қарай, бiзде қазақ тiлi үйретiлмейтiн болады. Қазақ тiлiн үйренушiлер тек қазаққа қатысты зерттеу жұмыстарын жасап жүргендер. Ал, былай Қазақстанда қазақ тiлiнсiз өмiр сүруге болатынын бiлетiндер оны үйренуге құлықты емес.
Өзбекстанда өзбек-орыс, өзбек-ағылшын сөздiгi бар. Ал, Қазақстанда қазақ-ағылшын сөздiгi дұрыс жасалмаған. Демек, орыс тiлiн бiлмесең, пайдаланатын сауатты сөздiк те жоқ. Мен өз басым қазақ тiлiнiң жанашырымын.
Уиллиям Фиерман:
– Қазақстан осыдан 20 жыл бұрынғы уақытпен салыстырғанда қандай деңгейге жеттi деп ойлайсыз?
– Әрине, даму бар. Мен өзiм университетте “Посткеңестiк Орталық Азия” деген тақырыпта лекция оқимын. Қазақстан осы өңiрдегi өзге елдерден мүлдем өзгеше мемлекет. Профессор болардан бұрын мен Кеннеси штатында жұмыс iстедiм. Сол кезде менi Вашингтонға шақырды. Онда мен бiр жыл қызмет еттiм. Сонда жұмыс iстеп жүргенiмде комсомол газеттерiн оқып тұратынмын. Бұл 1984-1985 жылдар едi. Комсомол газеттерiн оқи жүрiп мен “Батыс мәдениетi Кеңес жастарына қалай жеттi?” деген тақырыпта сараптама жасадым. Қазақстан бұл тұрғыдан алғанда, Еуропалық құндылықтарға бейiм ел.
Серiк Малеев:
– Менiңше, бiздiң билiк Ресейге лояльды екендiгiн танытқанымен, алғышарттары жасалса, Еуропаның қолтығына барып кiруге дайын. Сол кездерi өзбектер 40%-тiң айналасында едi. Қазақстан Орталық Азия елдерiнiң арасында Еуропаға бейiм бiрден-бiр мемлекет.
Уиллиям Фиерман:
– Былтыр мектеп түлектерiне мемлекеттiк тiлден емтихан тапсыратын заң жобасы жасалған сияқты едi. Ол жүзеге асты ма?
Төлеген Жүкеев:
– Бұл билiктiң халықты тыныштандыру саясаты. Егер, қазақ халқы өзiнiң рухани құқығын талап ете бастаса, билiк қазақ тiлiне көңiл бөлiп жатқан сыңай танытып, қандай да бiр құқықтық қадамдарға жол бередi. Қазiр қазақ мектептерiнiң түлектерi орыс тiлiнен жазбаша, орыс мектептерiнiң түлектерi қазақ тiлiнен емтихан тапсырады. Алайда, бұл ҰБТ нәтижесiне ықпал етпейдi. Билiкте ұлттық даму жөнiнен стратегиялық мақсат пен бағыт жоқ. Кез-келген шешiмдердi аяқасты қабылдайды.
Серiк Малеев:
– Билiкте әртүрлi топтар мен кландар бар. Әр топ өзiнiң идеясын өткiзуге тырысып бағады. Мәселен, “жалпықазақстандық ұлт” идеясын алыңыз. Соны билiктегi қазаққа қарсы бiр топ енгiзiп жiбердi. Бұл идеяны қазақтiлдi ақпарат құралдары жермен-жексен еттi.
Төлеген Жүкеев:
– Жалпы, сөздiң мән-мағынасына үңiлмей байбалам салу жиiлеп кеттi. Мәселен, Еуропалық құндылықтарға көбiрек көңiл бөлiп, Еуропаға бейiмделе бастасақ, орыстар “қазақтар Еуропаға бет бұрып кетедi де, бiзге қиын болады” деп ойлайды. Ал, шын мәнiнде жергiлiктi өзiн-өзi басқару, аз ұлттардың тiлi туралы түрлi хартиялар олардың дәргейiн негiзгi ұлтпен теңестiрiп жiбередi.
Серiк Малеев:
– Бiздегi Орыстар консерваторлар. Олар ешқандай идеяны қабылдағылары келмейдi. Олардың негiзгi ойы: “Бiзге тиiспеңдер. Бiз мұнда тыныш өмiр сүргiмiз келедi” дегенге саяды. Ал, “қазақстандық ұлтқа” келетiн болсақ, ол көзге көрiнбейтiн, қолмен ұстауға келмейтiн сағым дүние. Ал, “қазақ ұлты” дегенiмiз – елдегi бүкiл ұлт пен ұлыс өкiлдерiнiң қазақ ұлтының төңiрегiнде топтасуы. Қазақ ұлты мыңдаған жылдар бойына қалыптасқан, қалыптасып келе жатқан ұлт. Мәселен, осы далаға Шыңғыс хан әртүрлi тайпа өкiлдерiмен келгенде, олардың барлығы қазақтың құрамына сiңiп кеттi. Содан берi 9 ғасыр өтсе де, олар өздерiнiң тегiн ұмыта алған жоқ. Ал, керiсiнше, қазақ ұлтының құрамдас бөлiгiне айналды. Қазақстандағы өзге ұлт өкiлдерi де осындай интеграциядан өтуi тиiс.
Қазақ ұлтының қалыптасуының негiзiнде үш принцип жатыр: бiрiншi, қазақ тiлiн бiлудi мiндеттеу, екiншi, өзi шыққан тегiн ұмытпау және 7 атаға дейiн қыз алыспау, үшiншi, аралас некелерге жол беру. Яғни басқа жақтан келген тайпалар мен негiзгi тайпалардың өзара жұптасуына мүмкiндiк беру.
– Америкадағы халықтардың барлығы өздерiн “америкалықтармыз” дейдi. Ал, Қазақстанға осы үлгiнi енгiзу жайлы қоғамдық пiкiр тарағалы бiраз уақыт болды. Оған мемлекет құраушы негiзгi ұлт – қазақтар да, өзге диаспора өкiлдерi де қарсы. Сiз бұған не дер едiңiз?
Уиллиям Фиерман:
– Америкада ресми тiл жоқ. Бiрақ, ағылшын тiлi мен мәдениетi басымдыққа ие. Ал, төлқұжатқа әр ұлттың атын жазу Америкада мүмкiн емес. Ал, Қазақстанның өзiндiк даму жолы және қалыптасу тарихы бар ел. Сондықтан, мұнда Америка сияқты болу мүмкiн емес болар. Қазақ тiлiн үйретуге мәжбүрлеу керек жоқ, керiсiнше, қажеттiлiк тудыру қажет.
– Америка конгресi посткеңестiк елдерде Ресейдiң ықпалын әлсiрету мақсатында әжептәуiр қаржы бөлген екен. Демек, бұл қаржы сол елдердегi ұлттық тiлдi дамыту мақсатында бөлiнген қаржы ма?
– Өкiнiшке қарай, менiңше, Америка посткеңестiк мемлекеттерде тiлдердi дамыту үшiн ешқандай көмек берiп отырған жоқ. Егер, Ресейдiң ықпалын азайту мақсатында қаржы бөлсе, онда ағылшын тiлiн дамыту мақсатында бөлiнiп жатыр.

Әңгiмелескен Есенгүл КӘПҚЫЗЫ
«Түркістан» газеті 28 мамыр 2009 жыл