Евгений Ясин:
Я хочу выразить признательность нашему гостю, Мариано Грондоне. Это очень известный аргентинский журналист. Нас познакомил Лоуренс Харрисон, который пропагандировал схему, разработанную Мариано  для объяснения того, что такое культурный капитал и  в чем преимущество стран с положительным культурным капиталом, в отличие от стран, где этот капитал отрицательный. Поэтому, и не только поэтому я пригласил Мариано Грондону к нам на семинар, и вот он здесь. Тема обозначена: «Будущее Латинской Америки». Это особенно интересно, потому что Латинская Америка - место, очень похожее на Россию. То, что вы услышите про Латинскую Америку, можно постоянно сравнивать с тем, что происходит в нашей стране. Вопрос в том, какая стадия развития. У меня лично такое ощущение, что есть страны, которые уже прошли этот период, а есть те, которые немного недоразвиты. Они попадаются в разных частях мира. Китайцы говорят, что у них древняя цивилизация, и поэтому она лучше. У нас на симпозиуме выступал господин Ду Вей Минг, очень симпатичный человек, но в его выступлении звучали такие нотки, дескать, мы более цивилизованные. На самом деле получается, что нет. Мы, конечно, отстали, но так же, как Латинская Америка. Китайцы и индийцы, не все, а  какая-то часть, на мой взгляд, отстали еще больше. Это должно вас успокаивать.

Евгений Ясин:
Я хочу выразить признательность нашему гостю, Мариано Грондоне. Это очень известный аргентинский журналист. Нас познакомил Лоуренс Харрисон, который пропагандировал схему, разработанную Мариано  для объяснения того, что такое культурный капитал и  в чем преимущество стран с положительным культурным капиталом, в отличие от стран, где этот капитал отрицательный. Поэтому, и не только поэтому я пригласил Мариано Грондону к нам на семинар, и вот он здесь. Тема обозначена: «Будущее Латинской Америки». Это особенно интересно, потому что Латинская Америка - место, очень похожее на Россию. То, что вы услышите про Латинскую Америку, можно постоянно сравнивать с тем, что происходит в нашей стране. Вопрос в том, какая стадия развития. У меня лично такое ощущение, что есть страны, которые уже прошли этот период, а есть те, которые немного недоразвиты. Они попадаются в разных частях мира. Китайцы говорят, что у них древняя цивилизация, и поэтому она лучше. У нас на симпозиуме выступал господин Ду Вей Минг, очень симпатичный человек, но в его выступлении звучали такие нотки, дескать, мы более цивилизованные. На самом деле получается, что нет. Мы, конечно, отстали, но так же, как Латинская Америка. Китайцы и индийцы, не все, а  какая-то часть, на мой взгляд, отстали еще больше. Это должно вас успокаивать.

Мариано Грондона:
Я благодарен за то, что приглашен сюда. Может быть, я несколько тщеславен, но на этом этапе  моей жизни я могу говорить и тридцать секунд, и тридцать часов, как хотите. У меня есть ощущение, я провел некоторое время в Москве. Несколько лет назад я был в Петербурге и чувствовал какую-то похожесть нашего стиля жизни и вашего. Стиль личности латиноамериканцев и россиян похож. Мы очень эмоциональны, может быть, слишком эмоциональны, но когда вы эмоциональны, вы чувствуете себя ближе, симпатизируете такому же как вы, эмоциональному человеку. Я встречался с самыми разными людьми и, как ни странно, я чувствовал себя очень близким с россиянами, с латиноамериканцами, с итальянцами, с немцами, но не с американцами, потому что американцы как личности запрограммированы. С нашей ментальностью вы рискуете больше, потому что выплескиваете эмоции, а они могут быть негативными, могут быть последствия. Но, в то же время, вы ближе к тому, с кем общаетесь.
Я постараюсь обрисовать пейзаж, ландшафт Латинской Америки.  Развитые страны, европейцы, канадцы, американцы не говорят постоянно о развитии, они уже развитые, они не так поглощены идеей развития. В то же время, у стран, развитых не в такой степени, таких, как латиноамериканские, эта тема звучит постоянно. Развитие можно определить как перспективу, которая у вас есть, если вы смотрите на мир с точки зрения развивающейся страны. Это как гора,  которую вы обозреваете с равнины. Латиноамериканцы смотрят на пример развитых стран как на некоторую цель, перспективы, вызов, который им брошен и к которому надо двигаться.
Что мы видим в этом ландшафте развития? Я иногда определяю развитие как некий треугольник. Можно изобразить его графически треугольником, у него три стороны. Одна сторона - которая сейчас получает больше внимания - это экономическое развитие. Ее можно определить рядом переменных: подушевой доход, ВВП и все остальное. Вторая сторона треугольника - политическое развитие. И есть третья сторона, которую мы называем культурной модернизацией. Развитые страны, так или иначе, достигли этапа, когда каждая из сторон треугольника позитивно влияет на две другие. Получается баланс, если говорить о развитых странах. В 60-70-е годы ХХ века латиноамериканцы были увлечены идеей развития, но, в основном, в экономической интерпретации. Мы были на низком уровне экономического развития. И склонны были думать, что если мы должны преодолеть путь от низкого развития к более высокому, то этот путь  предполагает, прежде всего, экономическое развитие, успех в этом направлении. Эта идея была наивной. Считалось, что как только экономическое развитие выйдет на определенный уровень, все остальное очень легко сложится само собой. Прошло 20-30 лет преобладания этой догмы, и мы видим, что некоторые страны с экономической точки зрения продвинулись - Бразилия, Аргентина. Их президенты заявляли, что нужны инвестиции, нужен экономический рост, а все остальное вторично. Мы усвоили тяжелый урок, что, на самом деле, это не так. Если  экономическое развитие будет абсолютным приоритетом, две остальные стороны треугольника будут отставать. Не будет политической системы, которая обеспечит постоянство и последовательность наших усилий. Будет 4-5 лет процветания, а потом грянет кризис. И если в стране не будет  происходить изменения целей, сохраняющиеся реакционные ценности, относящиеся к этапу до развития, будут мешать экономическим решениям, которые должны принимать и государство, и частный сектор. Если делать слишком большой упор на экономическое развитие, несколько лет вы будете жить хорошо. Но развитие не измеряется годами, оно измеряется десятилетиями.
Упор на экономическое развитие можно проиллюстрировать двумя-тремя примерами из Юго-Восточной Азии. Там были диктаторы, но, в то же время, они были благодетелями, они исходили из доброй воли в экономическом смысле. В Тайване, в Южной Корее они придали хороший импульс экономическому развитию, и после этого смогли на этой волне превратиться в демократические режимы. Вот эту идею мы подхватили в Латинской Америке. Потом, по мере того, как проходило время, мы стали понимать, что культурные преобразования тоже очень важны для того, чтобы поддерживать, обеспечивать экономические и социальные реформы. Но именно политические реформы задают структуру, задают рамки. Когда есть эти рамки, экономическое развитие идет естественно. Если все, что вы делаете с экономической точки зрения, не поддерживается, не находит отражения в политической  системе, не обеспечивается политической стабильностью, то ваши усилия носят краткосрочный характер. Истина в том, что сегодня в Латинской Америке есть целый ряд стран, которые пытаются идти вперед по-новому, поменять местами телегу и лошадь, то есть, сначала установить политический режим, а потом уже в рамках этого режима преобразовывать образование, ценности, добиваться инвестиций.
Что для нас в Латинской Америке хорошие новости? Есть, по крайней мере, пять стран, играющих важную роль в регионе, которые уже начали движение по этому новому пути. Один из примеров - это Чили. Мы помним, что с 1973-го по 1990-й год в Чили был диктатор. В последние 5-6 лет своего правления Пиночет пошел на экономические преобразования. Он смоделировал систему экономического роста, ориентированную на экспорт. Чили - маленькая страна, она не может опираться только на свой внутренний рынок. Когда Пиночет ушел, в Чили к власти пришел демократически избранный президент. В каком-то смысле он сохранил экономическую стратегию Пиночета и создал то, что с моей точки зрения, представляет основу развития с точки зрения политической. Он ограничен возможностью переизбрания. Все американские страны - это не парламентские, а президентские системы. В парламентской системе премьер-министр может быть переизбран, и в этом нет ничего страшного, он все равно находится под контролем парламента. Если же система президентская (за исключением Канады), это скорее европейская страна в этом смысле. Но если брать Северную Америку, Южную Америку - единственное, что может остановить, удержать естественную жажду власти у президента - это ограничение срока его пребывания у власти. Мы это знаем по опыту. Если постоянно переизбирать одного и того же человека, будет беда. Жизнь, в том числе и политическая, циклична. Нельзя упускать из виду циклы. Даже если вы хороший президент, люди от вас устают, и это факт. Почему президентские республики установили сроки президентских полномочий? Потому что это было рассчитано: 4-6-8 лет, и население устает. Лучше не допускать этого и создать систему ротации, чтобы избегать кризиса, конфликта. Все люди хотят быть бессмертными, но люди смертны и в биологическом, и в политическом смысле. Поэтому система и обеспечивает преемственность политики. Человек находится у власти несколько лет. Может быть, это парадоксально, но только демократии бессмертны. Почему? В мире есть несколько демократий, история которых насчитывает века, потому что установлены короткие сроки президентских полномочий. Было много президентов, которые следовали друг за другом. У некоторых было уже до ста президентов. Если вы вместо этого будете полагаться на личность, на личное политическое бессмертие человека, будет неудачный результат, потому что такая политическая система не допускает изменений, а изменения должны происходить. Что произошло в Чили? Удивительная вещь! Первый демократический президент, который был у чилийцев после Пиночета, Патрисио Эйлвин, когда закончились положенные ему по конституционной поправке четыре года, и многие хотели, чтобы он изменил конституцию, чтобы быть переизбранным на этот пост, сказал: «Вы меня не очень хорошо знаете. Я давал клятву на четыре года, и мои слова - это мой контракт». Он отказался от переизбрания, и это было примером. Ни один из последующих президентов Чили даже не пытался переизбираться. Эта система - традиция. Первым президентом США и конституцией была заложена возможность переизбираться бесконечно каждые четыре года. Когда же он пошел на второй срок, он от этого отказался и это положение убрал. С тех пор у них такая традиция. С тех пор можно избираться на четыре года, потом еще раз на четыре года - и все. В Латинской Америке есть варианты ограничения на переизбрание. Что сделали мексиканцы? В конце XIX века там был диктатор Порфирио Диас. Он считал себя бессмертным, он почти бессмертным и был, но, в конце концов, это прекратилось, и президентов стали переизбирать. В конституцию ввели норму шесть лет срока, и не более. И у них каждые шесть лет меняется президент. Есть другие варианты. В Бразилии  президент Энрике Кордозо, который был предшественником Луиса Лула да Силва, ввел в конституцию положение - четыре года плюс четыре года, и не более. Он сам выполнял это правило, и сейчас Лула идет на второй срок, но не будет переизбираться, хотя его популярность 80%. В Колумбии есть еще один вариант: президент Хуан Мануэль Сантос пытался вновь и вновь переизбираться. Он уже отбыл два срока и хотел пойти на третий. Конституционный суд сказал - нет, нельзя, и сейчас ему придется уйти с должности. В Колумбии тоже возникает система, не допускающая переизбрания. Уругвай - еще одна своеобразная система: переизбираться можно, но только когда пройдет период отдыха, вы не можете переизбираться подряд. Все эти страны движутся сейчас к этому полю, к этому этапу политического развития. Эти страны сейчас  попадают в категорию политически развитых стран. Это то, что происходит в Латинской Америке и, с моей точки зрения, представляет собой принципиальное новшество в регионе. Есть в Латинской Америке и целый ряд стран, которые в каком-то смысле сохраняют традиционную точку зрения, что есть не система, а личность. Политическая система идентифицируется с биографией некоего человека. Чавес, например, в Венесуэле, Моралес в Боливии, Ортега в Никарагуа, Корреа в Эквадоре, и Аргентина - это промежуточный случай, потому что у нас не президент, а пара, довольно оригинальное решение. Президент передал власть своей супруге, которая снова пытается передать власть ему. Можно избежать этого ограничения 4+4 (потому что 4 года муж, 4 года жена), но в  октябре следующего года в Аргентине будут выборы, и это очень серьезная проблема. Оппозиция протестует: президент потерял популярность, раньше было 50%, сейчас только 25%, народ говорит, что достаточно уже.
Что же мы сейчас видим в Латинской Америке? Это возможность переизбрания президента, и некоторые значимые страны уже идут по этому пути политического развития. И  другое важное условие заключается в том, чтобы две преобладающие в системе партии в каком-то смысле терпели друг друга. Если выигрывают ваши оппоненты, это не должно быть для вас трагедией, нужно принять некоторые принципы, которые должны объединять обе партии. Тогда ротация, смена власти, переход власти от одной партии к другой приобретает мирный характер, и можно как-то рассчитывать на долгосрочный политический ландшафт, потому что, даже если к власти приходит новое правительство, не меняется долгосрочная политика государства, как мы видим в Бразилии и Чили. Это страны, которые исходят из того, что не столь существенно, кто выиграет, правительство или оппозиция, потому что есть некоторые существенные принципы, которые их объединяют. Как это происходит в развитых странах, демократических, республиканских, где либералы, демократы и так далее. Это уже происходит и в нашем регионе.
Как я вижу будущее Латинской Америки? В некоторых странах обозначается горизонт политического развития, который  в долгосрочной перспективе обеспечит преемственность, долгосрочность и экономического роста.  Другие страны продолжают придерживаться старого мышления, которое доверяет лидерам-мессиям, вождям, для которых правила не писаны, потому что они - особые, для них делается исключение. Например, Чавес. Кстати, парадокс в том, что у него много денег, полученных за счет эксплуатации нефтяных месторождений. Но венесуэльскую нефть покупают, в основном, американцы. По сути, Чавеса субсидируют американцы, ненавидя его при этом. Был прецедент, когда Латинская Америка (не Бразилия, а испаноговорящая Америка) восприняла идеи Боливара, который был каудильо либерализации, освобождения. Его идеи заключались в том, что для замены испанской империи чем-то другим нужен каудильо, который будет предвидеть будущее, нужно заполнить вакуум власти. Чавес, который, как и Боливар, родом из Венесуэлы, решил, что нужно заполнить вакуум ценностей, вакуум норм своей выдающейся личностью.
Я бы хотел немного поговорить о Бразилии. Когда я составлял эту схему латиноамериканского ландшафта, я вспомнил, что у римлян был бог Янус. Особенность его в том, что он имел два лица: одно смотрело туда, а другое - в противоположном направлении. Янус был богом дверей, потому что двери могут открываться и закрываться, такая амбивалентность была символизирована этим Янусом. Латинская Америка - своего рода Янус. Одно лицо смотрит в будущее, в сторону экономического развития, и я давал такие примеры. А другое лицо по-прежнему обращено в прошлое, к каудильо, которые заменяли собой империи, монархии еще двести лет назад. Но Бразилия - это Янус особого рода. С одной стороны, Бразилия стоит в ряду стран, идущих по пути политического развития. Но Бразилия претендует на лидирующую роль в регионе. Мы говорим о странах БРИК, то есть, у Бразилии есть основания чувствовать себя крупной страной, и Бразилия пытается взять на себя роль лидера, чтобы вести за собой весь регион. Но невозможно мириться с персонализмом ряда стран, поэтому Бразилия тоже движется к демократии вместе с рядом этих стран. С другой стороны, Бразилия очень терпимо и с симпатией относится к Чавесу и другим каудильо, которые еще  правят в регионе. То есть, у нас есть парочка Янусов.  Большой Янус, который отражает амбивалентность Латинской Америки и разделенность  между каудилизмом и демократией. И другой Янус, тоже не маленький, Бразилия, которая  сделала выбор в пользу демократии, но, в то же время, терпимо относится, дружит со странами, которые пока еще находятся на этапе каудилизма. Мы находимся в такой точке, и я думаю, что в последующие 5-6 лет у нас будет более ясная картина. Возможно, демократическая волна проявит себя, но пока это не факт.

Евгений Ясин:
Лоуренс Харрисон написал, что латиноамериканский мужчина считает, что единственное, чего стоит добиваться в жизни - это власть. Если он добился власти, то старается собрать богатство, как можно больше. Но будет лучше, если он эту власть потеряет. А для того, чтобы продлить удовольствие, он как бы отгоняет всех тех, кто хочет его от власти отстранить. Я так понимаю, что это относится к странам, где  каудильо еще преобладает. Я Бразилию воспринимал тоже в большей степени таким образом, что она периодически была то с каудильо, то старалась выдержать демократическое правление. Но в это время там начинался кризис, и опять появлялись каудильо, и так далее. Это свойство вызывает определенные ассоциации с Россией, потому что у нас каждый раз что-то подобное тоже появляется, правда, практически без перерывов, которые были в Бразилии. Как вы прокомментируете, вы согласны с Харрисоном?

Мариано Грондона:
Да, я согласен с ним полностью. Велика роль культурной составляющей в этих вопросах, потому что страсть к власти огромна, власть - это почти демоническая сила. А вопрос демократии касается людей, сводится к ним. Когда люди усваивают уроки в отношении культурных ценностей, то есть,  в поле демократического развития этих ценностей, они всегда расправляются со страстью в пользу каудильо. Но в какой-то точке они должны остановиться. И всякий раз становится все хуже. Однажды я выступал по телевиденью, брал интервью у президента Кордозы. В то время, это было где-то в 1999-м году, он уже второй срок был президентом, а Менем, аргентинский президент, уже шел на третий срок. Я сказал ему иронично: «Так же, как Менем, поступишь? Ты же хочешь расслабиться». «Нет-нет, я на второй срок иду, а он на третий, а три срока - это уже монархизм». Я думаю, это было мудро сказано. Если вы побеждаете на выборах и останавливаетесь, это еще республика, но если вы идете на третий срок, то вы вольно-невольно становитесь монархом. Кордоза думал, что граница между республикой и монархией - идешь или не идешь на третий срок. И, по сути, это происходило, Бразилия отказалась от третьего срока. Даже в Колумбии третий срок был отменен. Этому учатся на практическом опыте, из книг этого не узнаешь. Люди начинают узнавать, в чем опасности третьего срока, и останавливаются. Я беспокоюсь об Аргентине. У нас будут выборы в следующем году, и Кристина Киршнер, конечно, пытается идти на третий срок, но что получат люди? 75% не хотят этого больше, это уже предел. Это вопрос культурного познания через практический опыт. Мексика пошла только на один срок в шесть лет, а до этого в течение десятилетий были диктатуры. Мы учимся на ошибках, и мы выздоравливаем от них в результате экспериментирования. Я думаю, что таким образом Харрисон смотрел вперед. Он понимал, что все предпосылки - в сознании, в менталитете, это не экономический или политический вопрос. Важно понимать, каковы ценности у людей, как люди их понимают и принимают. И люди медленно и постепенно меняют свои представления и свою шкалу ценностей в результате практического опыта, и демократия имеет свою добродетель в этом смысле. Все мы живем в рамках одного практического опыта и приходим к одним и тем же выводам, даже в результате ошибок. Ошибки - это часть политического опыта. В моей стране, в Аргентине, я всегда говорю: «Мы сделали столько ошибок, и ошибки учат нас. Мы не должны совершать новых ошибок, мы должны учиться». Надо думать, что все возможные ошибки мы уже совершили. И становимся полноценными людьми в результате ошибок, которые мы правильно усвоили. Я думаю, что это основной элемент, что Харрисон очень мудро смотрел на этот предмет. Ценности меняются в результате практического опыта постепенно, невозможно ускорить изменение шкалы ценностей.

В. Калашников:
Если я не ошибаюсь, к сходствам между нашей страной и  Латинской Америкой, относится, кроме культурологических параллелей, о которых вы говорили, определенное сходство социальных структур, грубо говоря, преуспевающая элита и остальной народ. Я, конечно, генерализирую, есть различия, но у нас бытует такое  представление о вашем континенте. Одно время говорилось, что Россия перенимает некую олигархическую структуру, классический вариант которой имеется в Латинской Америке. И мой вопрос вытекает из напоминания, которое, возможно, знакомо многим в этом зале - почему СССР в свое время не смог построить коммунистическое общество? Я жил в то время, и напоминаю, что коммунизм - царство модернизации, благоденствия и так далее. Элита или номенклатура, как в то время ее называли, жила примерно в параметрах такого общества, имела все, что ей требуется, и было достаточно иметь эффективный репрессивный аппарат, достаточное количество ресурсов, и жить так дальше. И сегодня в нашей стране, я как журналист это отчетливо вижу, регенерируются примерно такие же качества. Есть преуспевающая, весьма богатая элита, интегрированная в Европу, в мировое хозяйство, с миллионами и миллиардами долларов. И есть остальной народ. Достаточно иметь репрессивный аппарат, необходимое количество ресурсов, контроль над СМИ, и так можно жить долго. Не совсем понятно, с точки зрения элиты, зачем нужно менять эту ситуацию. И если параллель между нашей страной и вашим континентом действительно имеет место, то преодолевается ли эта ситуация у вас, ради развития, о котором вы говорили, и какими способами? Может быть, путем формирования гражданского общества, реального, а не только в конституции, на бумаге? Может быть, через какие-то кризисы, которые не всегда нам отсюда заметны? Олигархические структуры, которые могут долго существовать при определенных условиях, но являются барьерами на пути реального развития, как они преодолеваются в настоящее время?

Мариано Грондона:
Я нахожу некоторую параллель между перонизмом в Аргентине и социализмом, коммунизмом. Но и тут есть парадоксы. Перон был военным, и в 40-е гг. он был очень антикоммунистически настроен. Чтобы избежать коммунизма как проблемы, он сделал Аргентину практически коммунистической страной. Проблемы с перонистским или коммунистическим режимом заключаются в том, что очень сложно с теми, кто против него, с оппозицией, с проведением дискуссий, с обеспечением плюрализма. Но, с другой стороны, эта система оказывается очень патерналистической в отношении масс, массы получают своего рода безопасность в жизни. Прогресса нет, но безопасность есть. Что происходит с рыночной экономикой в этом случае? В рыночной экономике гораздо больше риска для жизни, но и больше трофеев вы имеете при этом. Свобода - не обязательно счастье, в сущности. Момент максимальной точки ощущения счастья для человека, для женщины - когда рядом мама, которая обеспечивает, защищает. Когда-то не хотите уходить от своей матери, пока вы ребенок. Но рано или поздно надо уходить. Взрослый человек видит все наказания жизни и высокие цели, и так далее. Перон был очень ироничным человеком. Восемнадцать лет он был в ссылке, потом он вернулся к власти. Американцы читают все, но не всегда понимают, а, может быть, ничего не понимают. Если вы не понимаете дух народа, то не поймете. Американский журналист спросил его, как разделяются партии в Аргентине.  Есть социалистические, есть центр, есть консервативные, но мы все перонисты, при этом. Это очень культурологический момент, он присутствовал, и до сих пор он есть. Не так-то просто от него избавиться. Если у кого-то есть политические и идеологические амбиции,  у него будут проблемы с и с перонистами, и с коммунистами. Но обычный человек предпочитает быть защищенным. Аргентина также была в этой ситуации. Большая часть населения - перонисты. Они не видят возможностей, которые утрачивают в результате этого выбора. То есть, они остаются в некотором смысле подростками, а все остальное - прекрасно. Как только появляются собственные мысли, цели в жизни, тогда возникают проблемы. Патернализм - это, по сути, культура. Некоторые демократы настолько идеалистичны, что думали, что если вы избавляетесь от патернализма, то люди становятся либералами. Нет, должна возникнуть привычка так жить, поэтому могут быть только постепенные изменения, не сразу. Я думаю, что  перонистский опыт показывает, что у нас есть некоторые ощущения, понимание того, что существуют разные системы ценностей. Если вы предпочитаете счастье свободе, то, возможно, вы будете счастливы, но при этом оставаясь ребенком. А для того, чтобы стать взрослым, взять на себя риски жизни, нужны серьезные усилия. Что происходит с демократией? Вы учитесь на опыте, а опыт демократии выражается в голосовании, люди идут и голосуют. Процедуры голосования могут меняться, и ценности людей также могут меняться, поэтому надо быть терпеливым. Я всегда был нетерпеливым. В Латинской Америке в 60-е гг. было много военных переворотов. Они происходили потому, что все поколение было нетерпеливым. Но люди зрели, приобретали диктаторов, и по опыту поняли, что генералы - это еще хуже, чем то, что было до них. После того, как был приобретен такой опыт, мы решили подождать, остановиться на время. Глубокое изменение ценностей - это серьезный процесс.

Игорь Харичев:
Два простых вопроса.
Первый - в чем, на ваш взгляд, основные составляющие успеха Бразилии, помимо ограничения президентских сроков? И сколь устойчивым, на ваш взгляд, будет развитие Бразилии в дальнейшем?
Второй вопрос для нас уже привычный, про Китай. Экономические свободы там есть, защищенность частной собственности - тоже; экономическое развитие успешное, а вот политических свобод нет, полный приоритет государства перед человеком. Есть разные мнения насчет будущего Китая. Как вы считаете, упрется ли когда-нибудь Китай в отсутствие политических реформ, или будет и дальше развиваться успешно за счет какой-то своей китайской специфики?

Мариано Грондона:
Очень хороший вопрос! Я бы сказал о Бразилии, что дух у них португальский, Они в каком-то смысле португальцы, но Португалия очень маленькая страна Европы, а Бразилия - это огромная страна, по сути, большая Португалия, окруженная испаноговорящими странами. И они по-своему смотрят на жизнь.  До недавнего времени Бразилия рассматривалась как гигант с точки зрения демографии, территорий, численности населения. Теперь она приобретает новое качество. В 60-е у нас в Латинской Америке было несколько военных переворотов, например, один в Аргентине и  один в Бразилии. Бразилия была очень разумной, мудрой. Провели переворот и сразу же начали либерализировать политическую жизнь в пользу гражданского населения. В Бразилии были генералы, но сначала муниципальная жизнь, потом провинциальная жизнь, ступеньки, потом открыли постепенно и законодательную сферу. А через двадцать лет эволюционного процесса, с 1964-го года, постепенно перешли к демократическим институциям. Кроме того, разработали экономическую стратегию развития и все более внедряли политическую демократию. В Аргентине же очень резко была проведена полная милитаризация страны, и после этого не было возврата назад. По сути, парадоксальны отношения  Аргентины с Великобританией. Как вы помните, британцы в XIX веке завоевали, аргентинцы изгнали британцев военной силой, это было в 1887-м году. Через сто лет после этого военный режим, который появился в Аргентине в 1982-м году, был абсолютно ужасным. Было вторжение на Мальвинские острова, которые британцы называют Фолклендскими, и это было унижение. Мы проиграли, британцы снова забрали эти острова. Никто больше их не уважает, то есть, обстановка стала полностью гражданской, и военные проиграли. И мы морально в известной мере обязаны британцам за то, что они помогли нам расправиться с уважением в отношении военных, которое было неоправданным. То есть, полная милитаризация в прежние годы и затем, после мальвинской ситуации, произошла полная демилитаризация. И Бразилия в этом смысле двигалась очень постепенно, поэтому у нее огромный потенциал, надо признать. В Бразилии  150 млн. населения , 8 млн. кв. км площадей и все возможные природные ресурсы в распоряжении, и они очень разумно используют эти ресурсы.  Я думаю, у них великое будущее. Наверное, в известной мере происходит головокружение от успехов. Я думаю, что они получают больше, чем в реальности могли бы получить остальные латиноамериканцы. Проблема в том, что страны БРИК находятся на определенном уровне. И есть ощущение, что латиноамериканцы слишком маленькие по отношению к Бразилии, она-то  в составе БРИК, а мы - нет. И у бразильцев есть другая добродетель - Бразилия когда-то была империей. Все это устроил Наполеон, у вас с ним тоже были проблемы. Когда Наполеон устроил хаос, португальский король эмигрировал в Бразилию и создал там монархию. В течение нескольких десятилетий они называли себя бразильской империей. Все они профессионалы, и министерство иностранных дел у них очень разумно думает о будущем, большая стратегия, думают о стабильности страны. Бразилия больше не чисто количественная, это теперь и качественная форма.
Я не могу много сказать о Китае. Если провести сравнение между Китаем и Индией, это два гиганта, где демократическая составляющая будет играть большую роль. Если у вас авторитарное правительство и большой успех при этом, тем не менее, нужно решать и другие задачи - как именно из авторитарной системы перейти к демократической. Индийцы это уже проделали, то есть, с исторической точки зрения индийцы опережают Китай в этом развитии. А демократия неизбежно придет. Что происходит в этом случае? Вот сейчас, допустим, любая из наших стран экономически несколько недоразвита. Вы начинаете развиваться через авторитарный порядок, начинаете расти, но что происходит? Допустим, ваши дети идут в университеты, получают образование, в после этого начинают верить и желать других стандартов жизни, особенно в области свободы. Например, если взять площадь Тяньаньмэнь в Пекине (я думаю, вы знаете, что там было), они грубо обошлись в той ситуации. Это неизбежно рано или поздно происходит, если вы создаете новые средние классы, поскольку дети идут в ВУЗы, а ВУЗы - это корень всех зол. У них появляется собственное мнение, пожелания, стремления. Китай находится сейчас в очень опасном месте, я думаю, там это неизбежно произойдет. Индийцы в этом смысле имеют большое преимущество в историческом плане. Затем кто-то говорил, что на семинаре был очень хороший китайский профессор, Ду Вей Мин. А многие индийцы очень хорошо говорят по-английски, и это связывает их с одной частью мира очень легко,  у них есть преимущество. Сейчас, очевидно, Китай более впечатляющ. Но если смотреть в более долгосрочном плане, то в какой-то точке китайцы встанут перед проблемой демократизации. Я не знаю, как они разрешат эту задачу, но я думаю, что не решатся все задачи для Китая в плане развития, пока они не пройдут этот порог. Южная Корея это сделала, Тайвань это сделал, китайцам рано или поздно придется решать эту задачу. А Индия с самого начала была уже демократической страной, и это - большое историческое преимущество.

Татьяна Ворожейкина:
Наверное, я буду оппонентом не по прямой, а по касательной. У меня большое искушение начать с того, о чем говорил Евгений Григорьевич, когда сравнивал латиноамериканские проблемы с российскими, заключив, что нас должно утешать отставание вместе с латиноамериканскими странами. В Латинской Америке есть очень известная, хотя и грустная поговорка. Она звучит так: «Несчастье многих   радость дурака». Вместе с тем, Латинская Америка дает нам и позитивные уроки, и я согласна с тем, что многие стадиальные проблемы, проблемы соотношения сил и процессов, соотношения экономики, политики и социальных проблем являются для нас общими.
Поскольку темой семинара является будущее Латинской Америки, я хотела бы начать с цитаты из автобиографического романа чилийской писательницы Исабель Альенде «Паула»: «Будущего не существует, - говорят индейцы андского нагорья, - у нас есть только прошлое для того, чтобы извлекать из него опыт и знания, и настоящее, которое всего лишь вспышка, поскольку оно в то же мгновение превращается во вчера». Такой подход ко времени напрямую противоречит современному его восприятию. В статье М. Грондоны «Культурная типология экономического развития» (в знаменитом сборнике «Culture Matters» под редакцией Хантнгтона и Хариссона) о временном измерении говорится следующее: «Существует четыре категории времени - прошлое, настоящее, ближайшее будущее и отдаленное будущее, граничащее с загробной жизнью. Развитые общества сконцентрированы на достижимом будущем, в рамках которого только и возможны контроль и планирование. Традиционную культуру характеризует превознесение прошлого. Будущее же для традиционной культуры - это главным образом отдаленное, эсхатологическое будущее».
Такое различение восприятия времени, которое присутствует во всех типологиях, основанных на типологии М. Грондоны, указывает на принципиальную разницу традиционной и современной культуры. Не оспаривая самого этого различия, я хотела бы поставить под вопрос нормативную однозначность предложенной трактовки. Я думаю, что  устремленность в будущее современной западной культуры, которую, кстати, разделял и довел до апогея советский режим, на самом деле, крайне обедняет жизнь и не дает полноценно проживать настоящее, которое рассматривается только как преддверье будущего. Когда М. Грондона в начале своего сегодняшнего выступления сказал, что американцы очень «pre-planned» как люди, он имел в виду именно это. Мораль из сказанного может быть достаточно тривиальной: «Бесплатный сыр бывает только в мышеловке, за все надо платить». Мне кажется, что интерпретация прошлого как некоего ценного достояния, из которого мы извлекаем опыт и знания, имеет очень важное позитивное значение, хотя, без сомнения, это - свойство традиционной культуры.
Если говорить о будущем Латинской Америки, я думаю, что, в любом случае, понимание прошлого, извлечение из него опыта и знаний необходимы, чтобы адекватно оценивать будущее. И здесь я хочу перейти непосредственно к тому, о чем говорил профессор Грондона. Чем объясняется нынешняя двуликость Латинской Америки, и каковы ее перспективы в будущем? Я бы разложила этот вопрос на две составляющие. Первая - в чем причины сегодняшней устойчивости демократических институтов в таких странах как Бразилия, Чили, Уругвай? (Колумбию и Мексику я оставлю за скобками, потому что это более сложные случаи). Все упомянутые мною страны прошли в 2000-е гг. переход власти к левым и левоцентристским коалициям, а Чили и обратно - от левоцентристской коалиции к правой, что произошло на президентских выборах 2010-го года. При этом демократические институты не только устояли, но и укрепились, укоренились, в отличие от того, что происходило в 60-70-е гг., когда выигрыш выборов левыми, как в Чили, или левопопулистскими, как в Бразилии, коалициями, или даже простая угроза того, что левые выиграют выборы, как в Уругвае, неизбежно вели к военным переворотам, и крушению демократических институтов. Это радикальное отличие современной ситуации, указывающее на политическую устойчивость демократии в этих странах, Бразилии, Чили и Уругвае. Я еще добавила бы к этому и то, что устойчивое демократическое развитие, о котором говорил профессор Грондона, сопровождалось устойчивым экономическим ростом и не только ростом, но и развитием. Современная Бразилия - это не только пример успешной диверсификации экспорта, устойчивого экономического роста в 2000-е гг., но и пример того, как успешно и достаточно быстро и безболезненно эта страна вышла из кризиса 2008-го года, гораздо легче, чем Европа и США с одной стороны, и Россия - с другой.
Вторая составляющая вопроса о латиноамериканском «двуликом Янусе» может быть сформулирована следующим образом: в чем причина слабости демократических институтов в странах, которые профессор Грондона причислил к "каудилистской" когорте - Венесуэле, Боливии, Эквадоре, Никарагуа? Я хочу сделать важное уточнение. На мой взгляд, между режимами Уго Чавеса в Венесуэле, Эво Моралеса в Боливии, Рафаэля Корреа в Эквадоре, Даниэля Ортеги в Никарагуа (я добавила бы в этот ряд и очень интересный феномен Фернандо Луго, бывшего католического священника, избранного президентом Парагвая) есть очень существенные различия. У этих режимов разная социальная основа. Чавес - военный, который пришел к власти на выборах и обратил популистскую, патерналистскую проповедь непосредственно к массам, препятствуя любой их самоорганизации и (или) институциональному опосредованию. В сегодняшней Венесуэле все происходит сверху вниз. Напротив, Эво Моралес - лидер социального движения, движения «кокалерос» - тех, кто выращивает листья коки главным образом для внутреннего потребления. За Моралесом стоят структуры низовой самоорганизации, что делает этот режим отличным по природе от режима Чавеса. Даниэль Ортега - лидер политической партии, Сандинистского Фронта Национального Освобождения, который находился у власти в Никарагуа в 1980-е гг., свергнув диктаторский режим Сомосы.
Я не буду оспаривать, что институциональные процессы, о которых говорил Грондона, близкие для всех перечисленных стран. В чем причина этого? Поскольку тот прекрасный симпозиум, который организовали Евгений Григорьевич Ясин и Лоуренс Харрисон, действительно, потрясающий по уровню, был посвящен культуре и культурным изменениям, я хочу спросить, являются ли главной причиной различия в культуре, в системе ценностей? На первый взгляд, ценностные и культурные различия действительно могут что-то объяснить, поскольку на одной, «демократической» стороне находятся т.н. страны Южного конуса Латинской Америки, страны более развитые экономически и социально, а на другой, «каудилистской» стороне более отсталые страны андского региона и Центральной Америки. Но это заключение выглядит корректным только «с высоты птичьего полета», при чрезмерно высоком уровне обобщения.
Если же мы посмотрим, например, на культуру Бразилии и на культуру Венесуэлы в широком смысле, мы не увидим принципиальных отличий между ними. Еще совсем недавно, в 70-е гг. эти страны стояли примерно на одном уроне экономического развития, измеряемом душевым доходом. Расово-этнический состав населения в  этих странах примерно одинаковый - это страны мулатские, с большим удельным весом потомков выходцев из Африки. Но Бразилия, как уже здесь неоднократно говорилось, устойчивая развивающаяся демократия, а Венесуэла, в результате правления Чавеса, представляет собой не только каудилистский режим, но и показывает гораздо более тревожные тенденции. Венесуэла выглядит, если можно так выразиться, как институциональная пустыня. За 10 лет правления Чавеса ему удалось осуществить практически полную деинституционализацию политической сферы, полностью ликвидировать самостоятельную роль законодательных органов, она сведена к нулю. Судебная власть перешла под полный контроль исполнительной власти, президентские выборы начали носить характер плебисцита. Правление Чавеса теоретически (после последнего референдума) может продлиться сколь угодно долго, вплоть до его смерти. Как правильно отметил М. Грондона, к счастью, человек смертен, но Чавес пока молод и весьма энергичен. Режим Чавеса постоянно нарушает свободу слова и последовательно добивается полного контроля над телевидением. Что еще более тревожно - он ликвидировал практически все каналы обратной связи с обществом. Единственным способом общения с подданными у Чавеса является монолог, он же - инсценированный диалог, это многочасовые еженедельные ток-шоу с его участием. Правда, я хотела бы быть справедливой к Чавесу и привести одну цитату из журнала «Экономист», который, как вы догадываетесь, отнюдь к нему не благоволит. «Чавес обязан своей легитимностью избирательным урнам. Его избирали [президентом] три раза, он выиграл четыре референдума. Он выпотрошил венесуэльскую демократию, подчиняя суды, нападая на СМИ и запугивая оппонентов. Но он не смог или не захотел подавить или игнорировать оппозицию в той степени, как это делает Иран Махмуда Ахмадинежада или даже Россия Владимира Путина, не говоря уже о братьях Кастро на Кубе» («The Economist», May 15th 2010, p.13)
Возвращаясь к культурной парадигме, я хотела бы сказать, что, на мой взгляд, в Латинской Америке она не работает на объяснение важнейших различий в политическом и экономическом развитии перечисленных стран. Наиболее сильный аргумент, который не позволяет использовать культуру в качестве главной объяснительной схемы, представляет собой Аргентина. Аргентина - это страна, которая в конце XIX - начале XX вв. колоссальным образом отличалась от всех остальных латиноамериканских стран, да и до сих пор отличается от них по целому ряду параметров, прежде всего, по составу населения. Это эмигрантская страна, сходная по композиции с США. На современную Аргентину неизгладимый отпечаток наложили итальянцы, англосаксы, ирландцы, хорваты, евреи, поляки, украинцы - кого там только не было! Это страна, которая вместо американского "melting pot" использует сходное по смыслу понятие "crisol de razas". Это страна, которая в начале века занимала 2-3 место в мире по ВВП на душу населения. Аргентинцы, по выражению их великого писателя Хорхе Борхеса, это «европейцы в изгнании», и так они себя длительное время воспринимали. Тем не менее, по всем социально-политическим показателям это латиноамериканская страна. Страна, которая буксует перед препятствием политической демократической институционализации уже не одно десятилетие. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что, хотя культура и имеет значение, но оно не абсолютно.
Мне кажется, что главную причину устойчивости демократических институтов и экономической успешности одних стран и институциональной неустойчивости, постоянного возвращения к одному и тому же других следует искать в проклятой проблеме континента, которую уже поставил коллега Калашников. Я бы ее сформулировала так - это проблема включения социально и экономически исключенных в политическую систему. Пропасть между элитами и народом, на которую Вы указывали, представляет собой лишь одну из сторон этой проблемы. У меня нет времени говорить о ее истории и о том, как она решалась в разных странах Латинской Америки. Я остановилась бы только на одном сюжете. М. Грондона в своем выступлении говорил о  перонизме. Вообще, феномен латиноамериканского популизма - это одна из наиболее успешных попыток включения исключенных в политическую систему путем обмена свободы на государственный патернализм. Для людей, которые только что пришли из деревни и которые жили в поселках нищеты в латиноамериканских городах, это был абсолютно адекватный обмен. Но это же обусловило и препятствия на пути политического и экономического развития, которые породил популизм. Под популизмом я понимаю режим, основанный на  прямой связи вождя и масс, минуя политические институты.
В связи с этим я бы хотела вернуться к сравнению Бразилии и Венесуэлы, о котором уже шла речь. Отчасти это и попытка ответить на вопрос коллеги Харичева, в чем основа успеха Бразилии. На мой взгляд, основа успеха Бразилии в том, что ей удалось существенно продвинуться в последнее время в решении проблемы политического включения социально исключенных. Феноменальная политическая устойчивость, которую демонстрирует Бразилия в течение последних 25-ти лет, с момента возвращения к гражданскому правлению и, в особенности, в последние 16 лет, в период правления Фернандо Энрике Кардозо и Луиса Игнасио Лулы де Силва, связана с тем, что очень органично, хотя и не без проблем, сочетались процессы самоорганизации, строительства гражданского общества снизу и медленной политической реформы сверху.  В итоге каналы политического участия стали постепенно осваиваться исключенными низами, для которых они раньше ничего не значили. В прошлом эти каналы (политические институты) не работали, поскольку через них невозможно было отстаивать реальные интересы большинства населения. Их трансформация - заслуга, прежде всего, Фернандо Энрике Кордозо, который поставил задачу превратить государство из «частной» добычи небольших олигархических кланов в res publica, в «общее дело», сделав государственные институты формальными и прозрачными. Это также заслуга Лулы, который сохранил этот политический подход, и одновременно очень мощной институционализации гражданского общества, за которой стояли очень важные процессы социальной демократизации. Они и привели к этой действительно успешной истории Бразилии. Если мы посмотрим под этим углом зрения на Венесуэлу, мы увидим, что Чавес, строго говоря, пришел на развалины политической системы Венесуэлы, она рухнула до его прихода. Почему она рухнула? Венесуэла, в отличие от Аргентины, Чили, Бразилии, Уругвая не была диктатурой в 60-70-е гг., она была демократией. У власти чередовались две партии, и 40% населения неплохо жили на нефтяных доходах, в особенности в 70-е гг., а 60% населения не участвовали ни в политической демократии, ни перераспределении доходов от нефти. Чавес и стал голосом этих людей: он действительно опирается (конечно, не на 60%, сейчас это количество сокращается) на 30%   40% населения, которые готовы на популистский обмен свободы на государственный патернализм. Пока не будет найдено демократического решения проблемы политического включения социально исключенных, бедных, патерналистские тенденции низов будут вновь и вновь смыкаться с авторитарными тенденциями верхов и разрушать институциональное последование, которое с таким трудом создается в Латинской Америке. Здесь, я думаю, ключ вопроса о будущем Латинской Америки.
Сравнение между Венесуэлой и Бразилией, которое я постаралась провести, на мой взгляд, лишает смысла все идеологические клише и традиционное различение «правых» и «левых». В соответствии со здравым смыслом и с общепринятой conventional wisdom, Лула, конечно, «правый», потому что он не тронул либерально-рыночную экономическую модель, которая сложилась при Кордозо, хотя и проводит на ее основе перераспределительные программы. А Чавес, конечно же, «левый», поскольку осуществляет перераспределение и ограничивает рынок, экспроприирует собственность частных предпринимателей и наращивает государственный сектор. Мне кажется, однако, что все это вторично. Первично другое: Лула действует через институты, а Чавес действует сверху вниз. И в этой системе координат Чавес ничего общего с современной левой стороной, апеллирующей к гражданскому обществу, не имеет. С другой стороны, близость, между Путиным и Чавесом, которую мы все видим, тоже не случайна. Хотя, посмотрите на экономическую политику - вроде бы, она в России и Венесуэле противоположна. Но разрушение институтов, которое произошло в этих странах, объединяет их больше, чем различия в экономической политике. Действительно, вроде бы, режим Путина вел либеральную экономическую политику, но он не создал никаких рыночных институтов, не создал института собственности. Под этим углом зрения различия в экономической политике вторичны, первично же вертикальное подчинение народа «вождю», у нас, к счастью, менее успешное, чем в Венесуэле.

Евгений Ясин:
Все-таки что-то такое есть в испанском языке, потому что не только Чавес, он же копирует Фиделя Кастро. Я думаю, что такого рода народные каудильо были и раньше, и Кастро кого-то копирует. Не  знаю, в чем тут дело, может быть, что-то такое есть в культуре. Я думаю еще о том, что нечто подобное тому, о чем вы говорили, было и в Европе. И хотя товарищ Сталин был не так красноречив, как Муссолини и, тем более, как Гитлер, это было, и это было связано как раз с тем, о чем вы говорите. Всеобщее избирательное право было предоставлено людям, которые не обладали достаточной культурой и не могли этим пользоваться. Это хорошо  описано в книге Фарида Захарии, которая обсуждает вопросы нелиберальной демократии.

Ирина Ясина:
У меня создалось впечатление, что мы все-таки говорим о роли личности в истории. Вроде бы, все одинаково, но один человек решает строить институты, а другой решает жестко переподчинить. Давайте покопаемся, если вы знаете, каково образование этих людей? На симпозиуме много говорили об образовании, о том, как надо работать с учителями, как надо менять парадигмы воспитания. За что хвалить детей, то ли за послушность, то ли, наоборот, за несогласие? Вы знаете,  почему они такие разные?

Татьяна Ворожейкина:
О Луле не очень точно известно, есть ли у него законченное начальное образование. А всего остального у него явно нет. Многие мои хорошие друзья из университета в Сан-Паулу не голосовали за него, потому что считали, что не может человек с начальным образованием быть президентом страны. Как можно судить? Он прекрасный президент, у него профессиональная команда, великолепный министр экономики, тут что-то другое надо, не в образовании дело. Чавес более образован, у него средняя школа и военное училище. Я бы не хотела, чтобы мои аргументы были восприняты как обоснование роли личности в истории. Хотя верно и то, как об этом на симпозиуме очень красноречиво говорил исследователь из Италии Маттео Марини, что это момент субъектного выбора: когда люди хотят изменить ценности, они могут это сделать. Это очень важная вещь. Но мне кажется, что не менее важна некая констелляция факторов, связанных именно с самоорганизацией людей. Там, где гражданское общество было сильно, как в Бразилии, оно длительное время при популистских и диктаторских режимах противостояло политическим институтам или работало на оппозицию. Когда же возникли «умные» демократические институты, гражданское общество начало с ними взаимодействовать.
Поэтому я с большим недоверием отношусь к утверждениям о негативном влиянии «преждевременного» всеобщего избирательного права. Это право является безусловным завоеванием демократии в глобальном масштабе. Вы не можете сегодня проводить выборы на цензовой основе, это данность, и дело не в том, что не все люди способны «разумно» использовать свои избирательные права. В Латинской Америке демократические институты в конце XIX - начале XX вв. на цензовой основе работали для 2%-5%  населения, оставляя народ, как написал один бразильский автор, в животном состоянии. Так что проблема эта, по меньшей мере, обоюдоострая.

Игорь Яковенко:
Начнем с того, что  у меня нет желания как-то оппонировать профессору Грондоне, это был интересный и содержательный доклад. Я скорее буду говорить о  российских ассоциациях и о том, что цивилизационно близко с Россией и имеет к нам отношение.
Для меня, а я культуролог, естественно, что экономическое развитие - это следствие целого ряда факторов и, прежде всего, культуры.  Экономическое развитие задается стадиальными  характеристиками общества и  качественные параметрами его культуры, или характеристиками  цивилизации. Мы помним, что в СССР также был упор на экономику,  на образование. Мы хорошо помним,  во что все это вылилось.
Существует логика постижения догоняющими странами природы исторической динамики. Сначала приходит мысль о том, что надо развивать промышленность, нужны инвестиции, нужна система образования, понимаемого узко  прагматически.   Потом уже приходит идея политических реформ, приходит видение значимости более широких культурных контекстов. Причем, если в обществе эта логика не соблюдается, и упор делается только на экономику, только на прагматическое образование, в таком обществе возможны откаты и деградация. Я полагаю, что распад СССР и последние 20 лет нашей истории в значительно степени заданны именно этим. Узко технократическая установка, да еще  в соединении с планово-социалистическим принципом ведения хозяйства ничего другого не обещала. СССР провалился по общекультурным,  институциональным и политическим измерениям.
Одно из условий модернизации, как я понимаю, обязательное - это размывание традиционного общества. Заметим, что в Росси это размывание, наконец, произошло. На это ушел весь ХХ век, формы  реализации данной исторической задачи были варварские, страшные, но это случилось. Насколько я знаю, в Латинской Америке традиционные общества размыты не  везде и в разной мере. Там есть какие-то заказники архаики, традиционность, в большей или меньшей степени,  присутствует и в городах, и в разных слоях общества. Здесь содержится  серьезная проблема.
Теперь несколько слов  относительно модернизационной стратегии. На первых  этапах догоняющей модернизации может быть жесткая авторитарная власть и авторитарная стратегия.  Это отработано в Османской империи, в Российской империи.   Мы наблюдали это в арабских странах, где действовали, так называемые, диктатуры развития. На первых этапах модернизации такое возможно хотя бы потому, что элита понимает необходимость модернизации, а традиционная масса ее не понимает и не принимает. Однако, последующие этапы модернизации, ведущие к качественным преобразованиям, требуют принципиально  иной стратегии. Здесь насильственные методы в принципе работать не могут. Они не просто тормозят  развитие, но  разрушают общество.  По-моему,  это очень важно.
Профессор Грондона затронул важную тему - сроков правления.    Пожизненное правление - это всегда правление над законом. Власть, реализуемая  пожизненно, всегда существует над законом. Но если закон не властен над высшим правителем, то он не властен и над следующими уровнями,   это хорошо знакомая нам схема. А ограничение срока правления всегда ставит правителя под закон.  В тот момент, когда правитель лишается власти и  оказывается частным лицом, у него не остается гарантий того, что он сам  и люди, бывшие с ним вместе, не окажутся перед перспективой ответственности. В этом отношении ограничение срока правления - в высшей степени важная качественная ситуация. Мы слушали о том, как эти перипетии разворачивались в Латинской Америке. Очевидно, что в России проблема ограничения срока пока не решается. Прежде всего, Россия - страна с гигантской традицией автократии. Самовластие царизма, самовластие коммунистической партии, практическое правление до смерти, за редкими исключениями, советских лидеров. С этим трудно что-то делать, но это - объективная проблема. И пока она не решена.
Существует  проблема, о которой мы не хотим говорить вслух, а ее стоит обсуждать. Автократическая  власть, после того, как она сменяется,  оказывается перед перспективой судебной ответственности, и эта проблема принципиально ломает возможность любой передачи власти, поскольку автократия не может не нарушать законы.
В докладе шла речь и о проблеме лидерства. Я думаю, что  для России это также важная проблема. Дело в том, что Россия, как минимум, с первой половины XIX века жила в идеологической иллюзии, что мы или будущие повелители мира, или великая держава. А в  ХХ веке  граждане СССР осознавали себя  «столицей мира и свободы», и утрата этого лидерского статуса очень болезненно переживается обществом. Однако,  утрата мирового лидерства или претензий на такое лидерство дает обществу исторический шанс:  можно бороться за мировое господство, а можно обустраивать свой дом, свою семью, можно думать о  детях,  о том, насколько красив и пристроен быт, и о многих других значимых  вещах. Важно осознавать эту альтернативу.
И в  Латинской Америке,  и  в России, люди тянутся к власти, ищут связей, стремятся обрести  какой-то официальный  статус.  Это связано с тем, что власть находится над законом и  оказывается источником собственности.
Есть такое понятие:  власть-собственность как неразделимое целое.  Мы живем в стране, где собственность, не связанная с властью, ничем не гарантирована и  существует постольку, поскольку  собственник находится под   покровительством власти.  Либо  зависим от  любой случайности. Попросту говоря, приглянулся твой бизнес или  твоя недвижимость чиновнику - и все. В лучшем случае просто отнимут. В худшем - посадят.    В ситуациях, когда власть находится под законом, она не является желанной в том смысле, в каком она  желанна как власть автократическая. Власть - бремя. Мотивы, которые движут человека к тому, чтобы обрести власть, войти в нее, в правовом обществе   прорисовываются  совсем по-другому. Это и идеальные мотивы, и соображения престижа, и материальные, но они по-другому структурируются, нежели в наших  ситуациях.
Очень важна проблема патернализма. Патернализм - страшный наркотик. Он легко принимается массовым человеком, но ломает стратегические перспективы общества. Легко привыкать к патерналистской власти, однако всякий раз она заводит в тупик. С моей точки зрения, древний Рим встал на путь схождения с исторической арены и гибели своей не в III, не во II веке, а в тот день, когда  правительство начало хлебные раздачи городскому плебсу. Эти раздачи задали  линию  бесконечных имперских завоеваний и эксплуатации покоренных территорий.   Египет должен был кормить римский плебс, а население Города, лишенное необходимости постоянно трудиться, устойчиво деградировало. 
Наконец, скажем несколько слов  относительно ситуации с Мальвинскими островами. Вообще говоря, историческое поражение - вещь болезненная, но необычайно ценная. Поражение дает обществу шанс разобраться со своими проблемами и реально оценить то, что в этом обществе происходит. Иногда из поражения  делают  позитивные выводы. В начале XVIII  века Швеция  боролась за господство  в Балтике, пыталась создать империю. Но потерпела поражение в Северной войне (1700-1721), отринула имперскую перспективу и создала успешное национальное государство. А  бывает так,  что поражение надо потерпеть дважды. Австро-Венгрия потерпела поражение в Первой мировой, австрийцы его не признали и пошли за Гитлером. Германия также  потерпела поражение, не признала его и пошла за Гитлером. Эти народы  приняли  историческую реальность  после двух поражений и чудовищных потерь.
Тем не менее, в поражении содержится шанс на переосмысление исторической стратегии. И заметим, что  современное российское  общество отказывается осознать и реальный масштаб, и  причины поражения, которое потерпела Россия в конце ХХ века.  Эта ситуация запрятана в подсознание и  на дух не принимается. Носители исторической инерции говорят о предателях, о злокозненном Горбачеве.  Осознать, что истоки нашего поражения лежат в 1917-м году, а на самом деле, еще раньше, в самодержавно-имперской традиции, в историософской концепции «Москва - третий Рим», - до этого общество не дозрело. Нам надо двигаться к осознанию наших поражений. А самый захвативший меня сюжет в  докладе состоял в том, как сложная мозаика факторов позволяет обществам без устойчивых демократических традиций отстраивать эти традиции, устраивать институты и закреплять их. Это то, что нам очень полезно знать и слышать.

Игорь Харичев:
Несмотря на прекрасное выступление госпожи Ворожейкиной, я хотел бы ей возразить в одном - она попыталась умалить культуру, заявив, что не всё можно объяснить культурой, и стала говорить о патерналистских настроениях низов. Но, с другой стороны, разве это не элемент культуры - во всем пытаться получить помощь от государства, не рассчитывать на свои силы, не уметь самоорганизовываться? По-моему, это элемент культуры. Точно так же, как, когда мы говорим о взаимоотношениях власти и собственности, надо понимать, что речь тоже идет о культуре. Правда, на мой взгляд, правильнее говорить не о взаимоотношениях, а о том, что приоритетно в этой паре: власть, или собственность. Именно это определяет тип экономики. И государства. Если приоритетна собственность, экономика будет рыночной, а государство - демократическим. Развитие буржуазного общества и рыночной экономики началось с того, что где-то в XIII или XIV веке в Англии установился приоритет собственности по отношению к власти. То есть, власть по своей прихоти уже не могла отнять собственность. И постепенно это распространилось на остальные страны Западной Европы. А в России власть всегда была и остается приоритетной по отношению к собственности. И это чисто культурный момент, потому нужные законы есть, а практика применения законов такова, что власть остается выше собственности. На мой взгляд, это такая же важная составляющая нашей культуры, как и сохраняющийся приоритет государства по отношению к человеку, и наш извечный правовой нигилизм, а точнее - наплевательское отношение к Закону. В этом корень многих наших проблем.
Так что, все можно объяснить культурой. На мой взгляд, культура имеет колоссальное значение.

Сергей Магарил:
Намерен оттолкнуться от тезиса Игоря Григорьевича Яковенко:  автократор, уступив власть, с большой вероятностью оказывается под угрозой судебного преследования. И потому есть вопрос, который для меня остался непроясненным: что заставляло военных в странах Латинской Америки уступать власть гражданской администрации? Притом, что они действительно оказывались под угрозой судебного преследования.
Хочу также вернуться к выступлению Татьяны Евгеньевны. Чавес, Путин со своими командами политические институты разрушили. В то же время в Латинской Америке есть и позитивные примеры, на которые указала Татьяна Евгеньевна, где переход от правления каудильо к устойчивому демократическому опирался на создание таких институтов. Но их создавало не малограмотное население, которое, как было сказано, «находилось в животном состоянии». Институты - продукт политической деятельности элит. Это означает, что под крышей правления каудильо выращивались интеллектуальные элиты, что делает честь латиноамериканской системе образования.

Кирилл Рогов:
Я, к сожалению, недолго был на конгрессе, который предшествовал сегодняшнему дню, только в первый день его посетил. Но я там слушал речь президента Ариаса. Как написано в одной лучших художественных книжек, написанных когда-либо человеком, «все счастливые семьи счастливы одинаково, а все несчастные несчастны по-разному». И когда мы слушали на обеде президента, встал человек из Африки и сказал, что если бы он не знал, кто перед ним, то он бы подумал, что рассказывают про Африку. Русские то же самое думали про Россию. Выслушав это и сегодняшние добавления к той же теме, я прихожу к выводу, что культура не имеет никакого значения, все одно и то же. Более  того, это оптимистический вывод, потому что мне кажется, что проблемы, которые описываются на примере Латинской Америки, настолько похожи на наши, что, в принципе, у этого не может быть глубоких корней. Это насколько типологически ясные модели, что, очевидно, и решение - это вполне технологическое решение. Есть некоторый набор решений, которые выводят из этого состояния, потому что иначе быть не может. В каждом конкретном случае, мы рассматриваем некую органику: смотрим на Латинскую Америку, видим ее прошлое, эпохи, культурное наследие, смотрим на Африку - видим культурное наследие, прошлое, на Россию - культурное наследие, авторитаризм, самодержавие, народность. А на выходе формы, ужасно похожие друг на друга. Очевидно, что прошлое в этом случае не имеет значения.

Татьяна Ворожейкина:
Я испытываю смешанные чувства. С одной стороны, большую радость, в особенности в связи с тем, что сказал коллега Харичев. Понимаете, культура - очень сложная вещь в том смысле, что если все ею объяснять, возникает культурная обреченность. А я попыталась показать на латиноамериканских примерах, что не объясняет она ничего - культура там общая, ценности  общие, патернализм есть везде. В Бразилии патернализма «выше крыши», и Лула им пользуется. Вопрос (и здесь Кирилл Рогов совершенно прав) не в наслоении традиций, это ситуационный, конъюнктурный (в смысле соотношения различных факторов) вопрос. Ровно до этого я за предложенную Кириллом постановку вопроса, но я против того, что это технологические решения. Это не технологические решения. На мой взгляд, это вопрос сочетания политической демократической реформы, превращения институтов в публичные, когда правила игры не меняются по произволу власть имущих. Здесь важную роль играет непереизбрание. А что касается Путина, то легко было внести в Конституцию РФ поправку, что два срока - да, но больше никогда - и вопрос решен, в этом смысле это технологический вопрос. Но вы правы. Было сколько угодно переизбраний, но не было механизмов включения в условиях всеобщего избирательного права реальных механизмов, которые бы превращали демократические институты в эффективные для большинства народа каналы отстаивания своих интересов. Это, кстати, успешно работает в Индии, поэтому так эффективна и устойчива индийская демократия. Я не принижаю значения культуры, я выступаю против того, чтобы превращать культуру во всеобщую и единственную объяснительную схему.

Мариано Грондона:
Меня всегда спрашивают: «Почему вы хотите учить?» Я говорю: «Хочу учить, потому что это - способ обучения меня самого». Я приехал сюда, предполагая чему-то учить, но здесь я узнаю очень многое, и я за это признателен. Хотелось бы подчеркнуть только два момента. Первый - есть такая евангелическая формула, имеется в виду расточительный сын, блудный сын. У отца было два сына, один из них все тратил. В какой-то момент неожиданно он вернулся к своему отцу и попросил прощения. И отец его прощает. А другой брат всегда во всем был совершенным человеком, и он испытал ревность - почему он, который всегда был почти совершенным, испытал дискриминацию? О чем говорит эта мораль?  Здесь есть парадокс. Расточительный сын совершал грех за грехом на уровне сознания, а на подсознательном уровне он учился на своих ошибках, и через годы развития своего сознания он понял, что  было не так, и исправил свою жизнь. Почему другой сын после многих лет своего совершенства питал свое несовершенство через свой эгоизм, ревность и зависть? У меня есть ощущение, что в истории, насколько я ее знаю, и также в жизни это бывает часто. Если вы делаете что-то неправильно, будь вы страна, класс, человек, семья, внутри вас растет что-то, что задает вам вопросы. И в какой-то момент происходит чудо, весь этот процесс узнавания и обучения выходит из вас наружу. Речь шла о японском чуде, о германском - это все чудо расточительного сына. Когда-то Япония была военной империей, но, наконец, они усвоили урок, что надо быть другими. И когда что-то становится очень плохо, на другом уровне как раз все неплохо. Однажды президента спросили: «Как у вас дела?» «Дела хорошо, потому что плохо с другой стороны, ничто не бывает белым и черным одновременно». С другой стороны, если вы что-то делаете хорошо, вы становитесь очень тщеславным, думаете, что вы совершенны, хотя вы таковым не являетесь, как тот другой сын.  Как сказал профессор, у нас в Аргентине в 1930-м году был первый переворот, а до этого Аргентина была замечательной страной во всем. Но это было поверхностно по сути, а они думали, что успех будет вечным. Ортега, великий испанский писатель, приехал в Аргентину и сказал: «Не верьте, у вас много недостатков, вы просто их не видите», - и в 30-х гг. все упало. Я думаю, что происходит как раз противоположное - все ошибки делают нас зрелым обществом. То есть, мы на них учимся. Может быть, до какого-то момента мы развиваемся, и вдруг начинам все понимать. Если взять страну или систему, которая очевидно преуспевает, будьте осторожны в этот  момент, они теряют чувство реальности. Тщеславие лишает сознания, как сказал китайский коллега про американцев: «Вы занимаетесь менторским обществом, только обучаете, вы перестаете понимать свои собственные проблемы». Возможно, я принимаю желательное за действительное, так же и у России может быть что-то не так, но если вы думаете об этом, значит, вы на грани обретения мудрости, наверное. Потому что после этого будет время блеска, процветания, великолепия, после этого мы снова будем поверхностными. Я не знаю, что лучше в конкретно взятый момент, что хорошо вообще. Я сам из Аргентины, и такое ощущение, что мы строим столицу мудрости, но это делается как бы подсознательно. А если брать Латинскую Америку, у нас была целая цепочка провалов. Американцы ощущают всегда успех и успех, это встраивается в личность, в менталитет общества, но таким образом, что успех тем самым слабеет, и вы постепенно становитесь мудрее, понимая, что успех уходит.
Второе - есть поразительный парадокс с бедностью. Наше общество, конечно, очень бедное в целом, но в новых демократических системах, которые мы имеем в Чили, в Колумбии, в Уругвае, индекс, показатель бедности все снижается и снижается. Я думаю, что показатель бедности - это универсальный показатель, ни в пользу левых, ни в пользу правых. Если вы уменьшаете бедность, то вы идете в правильном направлении, в любом случае. В том, что я вижу в популистских странах, присутствует мрачная логика. Если у вас патерналистское общество, нужно создать какую-то критическую массу для того, чтобы работать, трудиться, нужно создать средний класс. Но люди могут перестать слушать вас, когда они начнут заниматься своими делами. Нужны годы для того, чтобы понять эту ужасную правду - для популиста удобна бедность. Если повышать уровень бедности, то для вас лучше политическая перспектива. Политические партии, которые стремятся к снижению уровня бедности, знают, что создастся большой средний класс, который будет голосовать совершенно иначе.  Интересно бывает услышать, когда какой-нибудь демагог спрашивает, какой показатель бедности у вашего правительства? - только это. Вся политическая риторика о борьбе с бедностью - и бедные люди идут к вам в поисках защиты. Объективно бедность удобна для вас  с политической точки зрения. Если вы действительно снизите уровень бедности, то, если вы популист, вы потеряете голоса. Ужасно представить, осознать это, но это очевидно. Посмотрите на Бразилию, Уругвай, Чили, Колумбию. Во всех этих странах уровень бедности снижается, а в других растет, и это факт. В чем смысл, какая мораль? Я хочу сказать одно - когда Перон был у власти, кто были его самые заклятые враги? Из  социалистической партии, потому что социалисты в Аргентине - идеалисты, они не переносят, когда кто-то обращается к народу, соблазняет население и получает больше голосов. Они говорят, что это цинизм. А это реальность. Социалистическая партия в Чили 20 лет, они почти наполовину снизили уровень бедности, это надо принять как свершившийся факт. Кроме того, вспомним о двуликом Янусе - ничто не бывает только белым или только черным, полностью хорошим или полностью плохим, должна быть середина. Нужно единогласие. Даже консервативные партии понимают, что нужно бороться с бедностью. Я думаю, показатель бедности может стать вообще универсальным показателем, своего рода экзаменом для любого правительства - насколько успешно оно правит.

Евгений Ясин:
Думаю, что  выражу ваше общее мнение относительно того, что мы провели прекрасный вечер, и поблагодарю Мариано Грондону за интересный доклад и заключительное слово и за то, что он дал повод нашим коллегам так же интересно выступить и обсудить чрезвычайно актуальные для нас проблемы. Единственное замечание, которое я сделаю содержательно, заключается в следующем. Мы хотим понять, есть ли у нас будущее, или нет, справится, или не справится со своими проблемами Латинская Америка и многие другие страны. Я хотел бы обратить внимание на то обстоятельство, что культура не  просто имеет значение, она определенным образом формируется в связи с тем, как люди живут, какой у них способ производства, какая экономика.  Я в одном отношении похож на экономистов из Латинской Америки -почти все они марксисты. Не знаю, как сейчас, но, кроме тех, кто учился в США, все марксисты. Я это говорю потому, что я что-то сохранил от марксизма и хочу напомнить вот такую вещь, что аграрная экономика, когда у вас земля является главным средством производства, рождает определенную систему ценностей, определенную культуру. Это обязательно культура социальной иерархии, подчинение власти собственности и так далее. Тогда в чем особенность европейской культуры? Она заключается в том, что на почве аграрного общества, благодаря античным изобретениям, которые завершились появлением демократии, здесь, в Европе, возник капитализм, и выстроилась другая система ценностей, которая была ориентирована на рынок, на горизонтальные связи. И это реально сетевая организация, в отличие от иерархической, хотя там тоже есть иерархия, но она другая. И она создала такие мощные силы для роста, потому что поменялась система ценностей, поменялась культура. Собственно, мы присутствуем в ситуации, когда большинство традиционных обществ расстается с традиционной культурой, приходит другая экономика, и они начинают по-другому строить систему ценностей. Это очень противоречивый процесс, но он дает нам надежду. Как говорил Кирилл Рогов, мы думаем, что это чисто технологические различия, а кругом все одно и то же - нет, не одно и то же. Вот Европа, Северная Америка - это другая экономика, другое общество, другая культура, а мы и Латинская Америка похожи, потому что мы только выходим  из аграрного общества, хотя мы уже сверхиндустриальная держава.  Сверх - в смысле, слишком. Я считаю, не надо нам этого было. Но мы такие же иерархически организованные, потому что коммунизм наш - это продолжение феодализма. Мы это переживаем. Сходство есть, и это дает надежду. Мы должны усваивать не просто европейские, а универсальные ценности, которые открывают дорогу инновационной экономике, открывают возможности для того, чтобы мы жили плодами своих рук и ума, а не обязательно зависели от природных ресурсов в большей степени, чем это необходимо. Я тем самым выразил свой исторический оптимизм и хочу еще раз сказать спасибо нашему гостю. Это как бы последний аккорд симпозиума, который состоялся в этом зале в течение трех дней. Сегодня небольшое продолжение праздника. Тема, которую мы обсуждали на симпозиуме, как раз заключается в том, что культура имеет значение. И для нас преодоление культурной отсталости исключительно важно. Учтите, что Латинская Америка в определенной части нас обгоняет. Но не там, где Чавес.

Мариано Грондона:
Я бы добавил цитату из Маркса. Мы в Аргентине живем сейчас в условиях популизма. Маркс сказал когда-то, что история  «сначала переживается как трагедия, а потом повторяется в виде фарса». Именно это мы переживаем в Аргентине - была трагедия, сейчас у нас фарс. Я благодарен вам за вашу доброту. Я с удовольствием участвовал в этом семинаре, я много узнал, и самое главное для нас всех - продолжать учиться до тех пор, пока мы остаемся живы. И я испытал в этом смысле огромное удовлетворение от общения с вами сегодня, спасибо.

http://www.liberal.ru/anons/5030