Evgeniy Yasiyn:
Ya hochu vyraziti priznatelinosti nashemu gostu, Mariano Grondone. Eto ocheni izvestnyy argentinskiy jurnalist. Nas poznakomil Lourens Harrison, kotoryy propagandiroval shemu, razrabotannui Mariano  dlya obiyasneniya togo, chto takoe kuliturnyy kapital i  v chem preimushestvo stran s polojiytelinym kuliturnym kapitalom, v otlichie ot stran, gde etot kapital otrisatelinyi. Poetomu, y ne toliko poetomu ya priglasil Mariano Grondonu k nam na seminar, y vot on zdesi. Tema oboznachena: «Budushee Latinskoy Amerikiy». Eto osobenno interesno, potomu chto Latinskaya Amerika - mesto, ocheni pohojee na Rossii. To, chto vy uslyshiyte pro Latinskui Ameriku, mojno postoyanno sravnivati s tem, chto proishodit v nashey strane. Vopros v tom, kakaya stadiya razvitiya. U menya lichno takoe oshusheniye, chto esti strany, kotorye uje proshly etot period, a esti te, kotorye nemnogo nedorazvity. Ony popadaytsya v raznyh chastyah mira. Kitaysy govoryat, chto u nih drevnyaya sivilizasiya, y poetomu ona luchshe. U nas na simpoziume vystupal gospodin Du Vey Ming, ocheni simpatichnyy chelovek, no v ego vystupleniy zvuchaly takie notki, deskati, my bolee sivilizovannye. Na samom dele poluchaetsya, chto net. My, konechno, otstali, no tak je, kak Latinskaya Amerika. Kitaysy y indiysy, ne vse, a  kakaya-to chasti, na moy vzglyad, otstaly eshe bolishe. Eto doljno vas uspokaivati.

Evgeniy Yasiyn:
Ya hochu vyraziti priznatelinosti nashemu gostu, Mariano Grondone. Eto ocheni izvestnyy argentinskiy jurnalist. Nas poznakomil Lourens Harrison, kotoryy propagandiroval shemu, razrabotannui Mariano  dlya obiyasneniya togo, chto takoe kuliturnyy kapital i  v chem preimushestvo stran s polojiytelinym kuliturnym kapitalom, v otlichie ot stran, gde etot kapital otrisatelinyi. Poetomu, y ne toliko poetomu ya priglasil Mariano Grondonu k nam na seminar, y vot on zdesi. Tema oboznachena: «Budushee Latinskoy Amerikiy». Eto osobenno interesno, potomu chto Latinskaya Amerika - mesto, ocheni pohojee na Rossii. To, chto vy uslyshiyte pro Latinskui Ameriku, mojno postoyanno sravnivati s tem, chto proishodit v nashey strane. Vopros v tom, kakaya stadiya razvitiya. U menya lichno takoe oshusheniye, chto esti strany, kotorye uje proshly etot period, a esti te, kotorye nemnogo nedorazvity. Ony popadaytsya v raznyh chastyah mira. Kitaysy govoryat, chto u nih drevnyaya sivilizasiya, y poetomu ona luchshe. U nas na simpoziume vystupal gospodin Du Vey Ming, ocheni simpatichnyy chelovek, no v ego vystupleniy zvuchaly takie notki, deskati, my bolee sivilizovannye. Na samom dele poluchaetsya, chto net. My, konechno, otstali, no tak je, kak Latinskaya Amerika. Kitaysy y indiysy, ne vse, a  kakaya-to chasti, na moy vzglyad, otstaly eshe bolishe. Eto doljno vas uspokaivati.

Mariano Grondona:
Ya blagodaren za to, chto priglashen suda. Mojet byti, ya neskoliko tsheslaven, no na etom etape  moey jizny ya mogu govoriti y tridsati sekund, y tridsati chasov, kak hotiyte. U menya esti oshusheniye, ya provel nekotoroe vremya v Moskve. Neskoliko let nazad ya byl v Peterburge y chuvstvoval kakuy-to pohojesti nashego stilya jizny y vashego. Stili lichnosty latinoamerikansev y rossiyan pohoj. My ocheni emosionaliny, mojet byti, slishkom emosionaliny, no kogda vy emosionaliny, vy chuvstvuete sebya bliyje, simpatiziruete takomu je kak vy, emosionalinomu cheloveku. Ya vstrechalsya s samymy raznymy ludimy i, kak ny stranno, ya chuvstvoval sebya ocheni blizkim s rossiyanami, s latinoamerikansami, s italiyansami, s nemsami, no ne s amerikansami, potomu chto amerikansy kak lichnosty zaprogrammirovany. S nashey mentalinostiu vy riskuete bolishe, potomu chto vypleskivaete emosii, a ony mogut byti negativnymi, mogut byti posledstviya. No, v to je vremya, vy bliyje k tomu, s kem obshaetesi.
Ya postaraiysi obrisovati peyzaj, landshaft Latinskoy Amerikiy.  Razvitye strany, evropeysy, kanadsy, amerikansy ne govoryat postoyanno o razvitii, ony uje razvitye, ony ne tak poglosheny iydeey razvitiya. V to je vremya, u stran, razvityh ne v takoy stepeni, takiyh, kak latinoamerikanskiye, eta tema zvuchit postoyanno. Razvitie mojno opredeliti kak perspektivu, kotoraya u vas esti, esly vy smotriyte na mir s tochky zreniya razvivaisheysya strany. Eto kak gora,  kotoruy vy obozrevaete s ravniny. Latinoamerikansy smotryat na priymer razvityh stran kak na nekotorui seli, perspektivy, vyzov, kotoryy im broshen y k kotoromu nado dvigatisya.
Chto my vidim v etom landshafte razvitiya? Ya inogda opredelyai razvitie kak nekiy treugoliniyk. Mojno izobraziti ego grafichesky treugolinikom, u nego try storony. Odna storona - kotoraya seychas poluchaet bolishe vnimaniya - eto ekonomicheskoe razvitiye. Ee mojno opredeliti ryadom peremennyh: podushevoy dohod, VVP y vse ostalinoe. Vtoraya storona treugolinika - politicheskoe razvitiye. Y esti tretiya storona, kotoruY my nazyvaem kuliturnoy modernizasiey. Razvitye strany, tak ily inache, dostigly etapa, kogda kajdaya iz storon treugolinika pozitivno vliyaet na dve drugiye. Poluchaetsya balans, esly govoriti o razvityh stranah. V 60-70-e gody HH veka latinoamerikansy byly uvlecheny iydeey razvitiya, no, v osnovnom, v ekonomicheskoy interpretasii. My byly na nizkom urovne ekonomicheskogo razvitiya. Y sklonny byly dumati, chto esly my doljny preodoleti puti ot nizkogo razvitiya k bolee vysokomu, to etot puti  predpolagaet, prejde vsego, ekonomicheskoe razvitiye, uspeh v etom napravlenii. Eta iydeya byla naivnoy. Schitalosi, chto kak toliko ekonomicheskoe razvitie vyidet na opredelennyy uroveni, vse ostalinoe ocheni legko slojitsya samo soboy. Proshlo 20-30 let preobladaniya etoy dogmy, y my vidiym, chto nekotorye strany s ekonomicheskoy tochky zreniya prodvinulisi - Braziliya, Argentina. Ih preziydenty zayavlyali, chto nujny investisii, nujen ekonomicheskiy rost, a vse ostalinoe vtorichno. My usvoily tyajelyy urok, chto, na samom dele, eto ne tak. Esli  ekonomicheskoe razvitie budet absolutnym prioriytetom, dve ostalinye storony treugolinika budut otstavati. Ne budet politicheskoy sistemy, kotoraya obespechit postoyanstvo y posledovatelinosti nashih usiliy. Budet 4-5 let prosvetaniya, a potom gryanet kriziys. Y esly v strane ne budet  proishoditi izmeneniya seley, sohranyayshiyesya reaksionnye sennosti, otnosyashiyesya k etapu do razvitiya, budut meshati ekonomicheskim resheniyam, kotorye doljny prinimati y gosudarstvo, y chastnyy sektor. Esly delati slishkom bolishoy upor na ekonomicheskoe razvitiye, neskoliko let vy budete jiti horosho. No razvitie ne izmeryaetsya godami, ono izmeryaetsya desyatiyletiyami.
Upor na ekonomicheskoe razvitie mojno proillustrirovati dvumya-tremya priymeramy iz Yugo-Vostochnoy Azii. Tam byly diktatory, no, v to je vremya, ony byly blagodetelyami, ony ishodily iz dobroy voly v ekonomicheskom smysle. V Tayvane, v Yujnoy Koree ony pridaly horoshiy impulis ekonomicheskomu razvitii, y posle etogo smogly na etoy volne prevratitisya v demokraticheskie rejimy. Vot etu iydeiy my podhvatily v Latinskoy Ameriyke. Potom, po mere togo, kak prohodilo vremya, my staly ponimati, chto kuliturnye preobrazovaniya toje ocheni vajny dlya togo, chtoby podderjivati, obespechivati ekonomicheskie y sosialinye reformy. No iymenno politicheskie reformy zadait strukturu, zadait ramki. Kogda esti ety ramki, ekonomicheskoe razvitie iydet estestvenno. Esly vse, chto vy delaete s ekonomicheskoy tochky zreniya, ne podderjivaetsya, ne nahodit otrajeniya v politicheskoy  sisteme, ne obespechivaetsya politicheskoy stabilinostiu, to vashy usiliya nosyat kratkosrochnyy harakter. Istina v tom, chto segodnya v Latinskoy Ameriyke esti selyy ryad stran, kotorye pytaytsya idty vpered po-novomu, pomenyati mestamy telegu y loshadi, to esti, snachala ustanoviti politicheskiy rejiym, a potom uje v ramkah etogo rejima preobrazovyvati obrazovaniye, sennosti, dobivatisya investisiy.
Chto dlya nas v Latinskoy Ameriyke horoshie novosti? Esti, po krayney mere, pyati stran, igraishih vajnui roli v regione, kotorye uje nachaly dviyjenie po etomu novomu puti. Odin iz priymerov - eto Chili. My pomniym, chto s 1973-go po 1990-y god v Chily byl diktator. V poslednie 5-6 let svoego pravleniya Pinochet poshel na ekonomicheskie preobrazovaniya. On smodeliroval sistemu ekonomicheskogo rosta, oriyentirovannui na eksport. Chily - malenikaya strana, ona ne mojet opiratisya toliko na svoy vnutrenniy rynok. Kogda Pinochet ushel, v Chily k vlasty priyshel demokratichesky izbrannyy preziydent. V kakom-to smysle on sohranil ekonomicheskui strategii Pinocheta y sozdal to, chto s moey tochky zreniya, predstavlyaet osnovu razvitiya s tochky zreniya politicheskoy. On ogranichen vozmojnostiu pereizbraniya. Vse amerikanskie strany - eto ne parlamentskiye, a preziydentskie sistemy. V parlamentskoy sisteme premier-ministr mojet byti pereizbran, y v etom net nichego strashnogo, on vse ravno nahoditsya pod kontrolem parlamenta. Esly je sistema preziydentskaya (za isklucheniyem Kanady), eto skoree evropeyskaya strana v etom smysle. No esly brati Severnuy Ameriku, YujnuYu Ameriku - edinstvennoe, chto mojet ostanoviti, uderjati estestvennui jajdu vlasty u preziydenta - eto ogranichenie sroka ego prebyvaniya u vlasti. My eto znaem po opytu. Esly postoyanno pereizbirati odnogo y togo je cheloveka, budet beda. Jizni, v tom chisle y politicheskaya, siklichna. Nelizya upuskati iz vidu sikly. Daje esly vy horoshiy preziydent, ludy ot vas ustayt, y eto fakt. Pochemu preziydentskie respubliky ustanovily sroky preziydentskih polnomochiy? Potomu chto eto bylo rasschitano: 4-6-8 let, y naselenie ustaet. Luchshe ne dopuskati etogo y sozdati sistemu rotasii, chtoby izbegati krizisa, konflikta. Vse ludy hotyat byti bessmertnymi, no ludy smertny y v biologicheskom, y v politicheskom smysle. Poetomu sistema y obespechivaet preemstvennosti politiki. Chelovek nahoditsya u vlasty neskoliko let. Mojet byti, eto paradoksalino, no toliko demokratiy bessmertny. Pochemu? V miyre esti neskoliko demokratiy, istoriya kotoryh naschityvaet veka, potomu chto ustanovleny korotkie sroky preziydentskih polnomochiy. Bylo mnogo preziydentov, kotorye sledovaly drug za drugom. U nekotoryh bylo uje do sta preziydentov. Esly vy vmesto etogo budete polagatisya na lichnosti, na lichnoe politicheskoe bessmertie cheloveka, budet neudachnyy rezulitat, potomu chto takaya politicheskaya sistema ne dopuskaet izmeneniy, a izmeneniya doljny proishoditi. Chto proizoshlo v Chili? Udiviytelinaya veshi! Pervyy demokraticheskiy preziydent, kotoryy byl u chiliysev posle Pinocheta, Patrisio Eylviyn, kogda zakonchilisi polojennye emu po konstitusionnoy popravke chetyre goda, y mnogie hoteli, chtoby on izmenil konstitusii, chtoby byti pereizbrannym na etot post, skazal: «Vy menya ne ocheni horosho znaete. Ya daval klyatvu na chetyre goda, y moy slova - eto moy kontrakt». On otkazalsya ot pereizbraniya, y eto bylo priymerom. Ny odin iz posleduishih preziydentov Chily daje ne pytalsya pereizbiratisya. Eta sistema - tradisiya. Pervym preziydentom SShA y konstitusiey byla zalojena vozmojnosti pereizbiratisya beskonechno kajdye chetyre goda. Kogda je on poshel na vtoroy srok, on ot etogo otkazalsya y eto polojenie ubral. S teh por u nih takaya tradisiya. S teh por mojno izbiratisya na chetyre goda, potom eshe raz na chetyre goda - y vse. V Latinskoy Ameriyke esti varianty ogranicheniya na pereizbraniye. Chto sdelaly meksikansy? V konse XIX veka tam byl diktator Porfirio Dias. On schital sebya bessmertnym, on pochty bessmertnym y byl, no, v konse konsov, eto prekratilosi, y preziydentov staly pereizbirati. V konstitusii vvely normu shesti let sroka, y ne bolee. Y u nih kajdye shesti let menyaetsya preziydent. Esti drugie varianty. V Brazilii  preziydent Enriyke Kordozo, kotoryy byl predshestvennikom Luisa Lula da Silva, vvel v konstitusii polojenie - chetyre goda plus chetyre goda, y ne bolee. On sam vypolnyal eto pravilo, y seychas Lula iydet na vtoroy srok, no ne budet pereizbiratisya, hotya ego populyarnosti 80%. V Kolumbiy esti eshe odin variant: preziydent Huan Manueli Santos pytalsya vnovi y vnovi pereizbiratisya. On uje otbyl dva sroka y hotel poyty na tretiy. Konstitusionnyy sud skazal - net, nelizya, y seychas emu priydetsya uyty s doljnosti. V Kolumbiy toje voznikaet sistema, ne dopuskaishaya pereizbraniya. Urugvay - eshe odna svoeobraznaya sistema: pereizbiratisya mojno, no toliko kogda proydet period otdyha, vy ne mojete pereizbiratisya podryad. Vse ety strany dvijutsya seychas k etomu polu, k etomu etapu politicheskogo razvitiya. Ety strany seychas  popadayt v kategorii politichesky razvityh stran. Eto to, chto proishodit v Latinskoy Ameriyke i, s moey tochky zreniya, predstavlyaet soboy prinsipialinoe novshestvo v regione. Esti v Latinskoy Ameriyke y selyy ryad stran, kotorye v kakom-to smysle sohranyayt tradisionnui tochku zreniya, chto esti ne sistema, a lichnosti. Politicheskaya sistema iydentifisiruetsya s biografiey nekoego cheloveka. Chaves, napriymer, v Venesuele, Morales v Bolivii, Ortega v Nikaragua, Korrea v Ekvadore, y Argentina - eto promejutochnyy sluchay, potomu chto u nas ne preziydent, a para, dovolino originalinoe resheniye. Preziydent peredal vlasti svoey supruge, kotoraya snova pytaetsya peredati vlasti emu. Mojno izbejati etogo ogranicheniya 4+4 (potomu chto 4 goda muj, 4 goda jena), no v  oktyabre sleduishego goda v Argentiyne budut vybory, y eto ocheni serieznaya problema. Oppozisiya protestuet: preziydent poteryal populyarnosti, ranishe bylo 50%, seychas toliko 25%, narod govoriyt, chto dostatochno uje.
Chto je my seychas vidim v Latinskoy Ameriyke? Eto vozmojnosti pereizbraniya preziydenta, y nekotorye znachimye strany uje idut po etomu puty politicheskogo razvitiya. I  drugoe vajnoe uslovie zakluchaetsya v tom, chtoby dve preobladaushie v sisteme partiy v kakom-to smysle terpely drug druga. Esly vyigryvait vashy opponenty, eto ne doljno byti dlya vas tragediey, nujno prinyati nekotorye prinsipy, kotorye doljny obedinyati obe partii. Togda rotasiya, smena vlasti, perehod vlasty ot odnoy partiy k drugoy priobretaet mirnyy harakter, y mojno kak-to rasschityvati na dolgosrochnyy politicheskiy landshaft, potomu chto, daje esly k vlasty prihodit novoe praviytelistvo, ne menyaetsya dolgosrochnaya politika gosudarstva, kak my vidim v Braziliy y Chili. Eto strany, kotorye ishodyat iz togo, chto ne stoli sushestvenno, kto vyigraet, praviytelistvo ily oppozisiya, potomu chto esti nekotorye sushestvennye prinsipy, kotorye ih obedinyait. Kak eto proishodit v razvityh stranah, demokraticheskiyh, respublikanskiyh, gde liyberaly, demokraty y tak dalee. Eto uje proishodit y v nashem regione.
Kak ya viju budushee Latinskoy Ameriki? V nekotoryh stranah oboznachaetsya gorizont politicheskogo razvitiya, kotoryi  v dolgosrochnoy perspektiyve obespechit preemstvennosti, dolgosrochnosti y ekonomicheskogo rosta.  Drugie strany prodoljait priyderjivatisya starogo myshleniya, kotoroe doveryaet liyderam-messiyam, vojdyam, dlya kotoryh pravila ne pisany, potomu chto ony - osobye, dlya nih delaetsya isklucheniye. Napriymer, Chaves. Kstati, paradoks v tom, chto u nego mnogo deneg, poluchennyh za schet ekspluatasiy neftyanyh mestorojdeniy. No venesueliskuy nefti pokupayt, v osnovnom, amerikansy. Po suti, Chavesa subsidiruit amerikansy, nenavidya ego pry etom. Byl presedent, kogda Latinskaya Amerika (ne Braziliya, a ispanogovoryashaya Amerika) vosprinyala iydey Bolivara, kotoryy byl kaudilio liyberalizasii, osvobojdeniya. Ego iydey zakluchalisi v tom, chto dlya zameny ispanskoy imperiy chem-to drugim nujen kaudilio, kotoryy budet predviydeti budushee, nujno zapolniti vakuum vlasti. Chaves, kotoryi, kak y Bolivar, rodom iz Venesuely, reshiyl, chto nujno zapolniti vakuum sennostey, vakuum norm svoey vydaysheysya lichnostiu.
Ya by hotel nemnogo pogovoriti o Brazilii. Kogda ya sostavlyal etu shemu latinoamerikanskogo landshafta, ya vspomniyl, chto u rimlyan byl bog Yanus. Osobennosti ego v tom, chto on iymel dva lisa: odno smotrelo tuda, a drugoe - v protivopolojnom napravlenii. Yanus byl bogom dverey, potomu chto dvery mogut otkryvatisya y zakryvatisya, takaya ambivalentnosti byla simvolizirovana etim Yanusom. Latinskaya Amerika - svoego roda Yanus. Odno liso smotrit v budushee, v storonu ekonomicheskogo razvitiya, y ya daval takie priymery. A drugoe liso po-prejnemu obrasheno v proshloe, k kaudilio, kotorye zamenyaly soboy imperii, monarhiy eshe dvesty let nazad. No Braziliya - eto Yanus osobogo roda. S odnoy storony, Braziliya stoit v ryadu stran, idushih po puty politicheskogo razvitiya. No Braziliya pretenduet na lidiruishui roli v regione. My govorim o stranah BRIYK, to esti, u Braziliy esti osnovaniya chuvstvovati sebya krupnoy stranoy, y Braziliya pytaetsya vzyati na sebya roli liydera, chtoby vesty za soboy vesi region. No nevozmojno miritisya s personalizmom ryada stran, poetomu Braziliya toje dviyjetsya k demokratiy vmeste s ryadom etih stran. S drugoy storony, Braziliya ocheni terpimo y s simpatiey otnositsya k Chavesu y drugim kaudilio, kotorye eshe  pravyat v regione. To esti, u nas esti parochka Yanusov.  Bolishoy Yanus, kotoryy otrajaet ambivalentnosti Latinskoy Ameriky y razdelennosti  mejdu kaudilizmom y demokratiey. Y drugoy Yanus, toje ne malenikiy, Braziliya, kotoraya  sdelala vybor v polizu demokratii, no, v to je vremya, terpimo otnositsya, drujit so stranami, kotorye poka eshe nahodyatsya na etape kaudilizma. My nahodimsya v takoy tochke, y ya dumay, chto v posleduyshie 5-6 let u nas budet bolee yasnaya kartina. Vozmojno, demokraticheskaya volna proyavit sebya, no poka eto ne fakt.

Evgeniy Yasiyn:
Lourens Harrison napisal, chto latinoamerikanskiy mujchina schitaet, chto edinstvennoe, chego stoit dobivatisya v jizny - eto vlasti. Esly on dobilsya vlasti, to staraetsya sobrati bogatstvo, kak mojno bolishe. No budet luchshe, esly on etu vlasti poteryaet. A dlya togo, chtoby prodliti udovolistviye, on kak by otgonyaet vseh teh, kto hochet ego ot vlasty otstraniti. Ya tak ponimai, chto eto otnositsya k stranam, gde  kaudilio eshe preobladaet. Ya Brazilii vosprinimal toje v bolishey stepeny takim obrazom, chto ona periodichesky byla to s kaudilio, to staralasi vyderjati demokraticheskoe pravleniye. No v eto vremya tam nachinalsya kriziys, y opyati poyavlyalisi kaudilio, y tak dalee. Eto svoystvo vyzyvaet opredelennye assosiasiy s Rossiey, potomu chto u nas kajdyy raz chto-to podobnoe toje poyavlyaetsya, pravda, praktichesky bez pereryvov, kotorye byly v Brazilii. Kak vy prokommentiruete, vy soglasny s Harrisonom?

Mariano Grondona:
Da, ya soglasen s nim polnostiu. Velika roli kuliturnoy sostavlyayshey v etih voprosah, potomu chto strasti k vlasty ogromna, vlasti - eto pochty demonicheskaya sila. A vopros demokratiy kasaetsya ludey, svoditsya k niym. Kogda ludy usvaivait uroky v otnosheniy kuliturnyh sennostey, to esti,  v pole demokraticheskogo razvitiya etih sennostey, ony vsegda raspravlyaytsya so strastiu v polizu kaudilio. No v kakoy-to tochke ony doljny ostanovitisya. Y vsyakiy raz stanovitsya vse huje. Odnajdy ya vystupal po televiydeniu, bral interviu u preziydenta Kordozy. V to vremya, eto bylo gde-to v 1999-m godu, on uje vtoroy srok byl preziydentom, a Menem, argentinskiy preziydent, uje shel na tretiy srok. Ya skazal emu ironichno: «Tak je, kak Menem, postupishi? Ty je hocheshi rasslabitisya». «Net-net, ya na vtoroy srok idu, a on na tretiy, a try sroka - eto uje monarhizm». Ya dumai, eto bylo mudro skazano. Esly vy pobejdaete na vyborah y ostanavlivaetesi, eto eshe respublika, no esly vy iydete na tretiy srok, to vy volino-nevolino stanoviytesi monarhom. Kordoza dumal, chto granisa mejdu respublikoy y monarhiey - iydeshi ily ne iydeshi na tretiy srok. I, po suti, eto proishodilo, Braziliya otkazalasi ot tretiego sroka. Daje v Kolumbiy tretiy srok byl otmenen. Etomu uchatsya na prakticheskom opyte, iz knig etogo ne uznaeshi. Ludy nachinait uznavati, v chem opasnosty tretiego sroka, y ostanavlivaitsya. Ya bespokoisi ob Argentiyne. U nas budut vybory v sleduiyshem godu, y Kristina Kirshner, konechno, pytaetsya idty na tretiy srok, no chto poluchat ludi? 75% ne hotyat etogo bolishe, eto uje predel. Eto vopros kuliturnogo poznaniya cherez prakticheskiy opyt. Meksika poshla toliko na odin srok v shesti let, a do etogo v techenie desyatiyletiy byly diktatury. My uchimsya na oshibkah, y my vyzdoravlivaem ot nih v rezulitate eksperiymentirovaniya. Ya dumai, chto takim obrazom Harrison smotrel vpered. On ponimal, chto vse predposylky - v soznanii, v mentaliytete, eto ne ekonomicheskiy ily politicheskiy vopros. Vajno ponimati, kakovy sennosty u ludey, kak ludy ih ponimait y prinimait. Y ludy medlenno y postepenno menyayt svoy predstavleniya y svoy shkalu sennostey v rezulitate prakticheskogo opyta, y demokratiya iymeet svoiy dobrodeteli v etom smysle. Vse my jiyvem v ramkah odnogo prakticheskogo opyta y prihodim k odnim y tem je vyvodam, daje v rezulitate oshibok. Oshibky - eto chasti politicheskogo opyta. V moey strane, v Argentiyne, ya vsegda govoru: «My sdelaly stoliko oshibok, y oshibky uchat nas. My ne doljny sovershati novyh oshibok, my doljny uchitisya». Nado dumati, chto vse vozmojnye oshibky my uje sovershili. Y stanovimsya polnosennymy ludimy v rezulitate oshibok, kotorye my pravilino usvoili. Ya dumai, chto eto osnovnoy element, chto Harrison ocheni mudro smotrel na etot predmet. Sennosty menyaytsya v rezulitate prakticheskogo opyta postepenno, nevozmojno uskoriti izmenenie shkaly sennostey.

V. Kalashnikov:
Esly ya ne oshibaisi, k shodstvam mejdu nashey stranoy i  Latinskoy Amerikoy, otnositsya, krome kuliturologicheskih paralleley, o kotoryh vy govorili, opredelennoe shodstvo sosialinyh struktur, grubo govorya, preuspevaishaya elita y ostalinoy narod. Ya, konechno, generalizirui, esti razlichiya, no u nas bytuet takoe  predstavlenie o vashem kontiynente. Odno vremya govorilosi, chto Rossiya perenimaet nekui oligarhicheskui strukturu, klassicheskiy variant kotoroy iymeetsya v Latinskoy Ameriyke. Y moy vopros vytekaet iz napominaniya, kotoroe, vozmojno, znakomo mnogim v etom zale - pochemu SSSR v svoe vremya ne smog postroiti kommunisticheskoe obshestvo? Ya jil v to vremya, y napominai, chto kommunizm - sarstvo modernizasii, blagodenstviya y tak dalee. Elita ily nomenklatura, kak v to vremya ee nazyvali, jila priymerno v parametrah takogo obshestva, iymela vse, chto ey trebuetsya, y bylo dostatochno iymeti effektivnyy repressivnyy apparat, dostatochnoe kolichestvo resursov, y jiti tak dalishe. Y segodnya v nashey strane, ya kak jurnalist eto otchetlivo viju, regeneriruitsya priymerno takie je kachestva. Esti preuspevaishaya, vesima bogataya elita, integrirovannaya v Evropu, v mirovoe hozyaystvo, s millionamy y milliardamy dollarov. Y esti ostalinoy narod. Dostatochno iymeti repressivnyy apparat, neobhodimoe kolichestvo resursov, kontroli nad SMI, y tak mojno jiti dolgo. Ne sovsem ponyatno, s tochky zreniya elity, zachem nujno menyati etu situasii. Y esly paralleli mejdu nashey stranoy y vashim kontiynentom deystviytelino iymeet mesto, to preodolevaetsya ly eta situasiya u vas, rady razvitiya, o kotorom vy govorili, y kakimy sposobami? Mojet byti, putem formirovaniya grajdanskogo obshestva, realinogo, a ne toliko v konstitusii, na bumage? Mojet byti, cherez kakiye-to krizisy, kotorye ne vsegda nam otsuda zametny? Oligarhicheskie struktury, kotorye mogut dolgo sushestvovati pry opredelennyh usloviyah, no yavlyaitsya barieramy na puty realinogo razvitiya, kak ony preodolevaytsya v nastoyashee vremya?

Mariano Grondona:
Ya nahoju nekotorui paralleli mejdu peronizmom v Argentiyne y sosializmom, kommunizmom. No y tut esti paradoksy. Peron byl voennym, y v 40-e gg. on byl ocheni antikommunistichesky nastroen. Chtoby izbejati kommunizma kak problemy, on sdelal Argentinu praktichesky kommunisticheskoy stranoy. Problemy s peronistskim ily kommunisticheskim rejimom zakluchautsya v tom, chto ocheni slojno s temi, kto protiv nego, s oppozisiey, s provedeniyem diskussiy, s obespecheniyem pluralizma. No, s drugoy storony, eta sistema okazyvaetsya ocheni paternalisticheskoy v otnosheniy mass, massy poluchayt svoego roda bezopasnosti v jizni. Progressa net, no bezopasnosti esti. Chto proishodit s rynochnoy ekonomikoy v etom sluchae? V rynochnoy ekonomiyke gorazdo bolishe riska dlya jizni, no y bolishe trofeev vy iymeete pry etom. Svoboda - ne obyazatelino schastie, v sushnosti. Moment maksimalinoy tochky oshusheniya schastiya dlya cheloveka, dlya jenshiny - kogda ryadom mama, kotoraya obespechivaet, zashishaet. Kogda-to ne hotiyte uhoditi ot svoey materi, poka vy rebenok. No rano ily pozdno nado uhoditi. Vzroslyy chelovek vidit vse nakazaniya jizny y vysokie seli, y tak dalee. Peron byl ocheni ironichnym chelovekom. Vosemnadsati let on byl v ssylke, potom on vernulsya k vlasti. Amerikansy chitait vse, no ne vsegda ponimait, a, mojet byti, nichego ne ponimait. Esly vy ne ponimaete duh naroda, to ne poymete. Amerikanskiy jurnalist sprosil ego, kak razdelyaitsya partiy v Argentiyne.  Esti sosialisticheskiye, esti sentr, esti konservativnye, no my vse peronisty, pry etom. Eto ocheni kuliturologicheskiy moment, on prisutstvoval, y do sih por on esti. Ne tak-to prosto ot nego izbavitisya. Esly u kogo-to esti politicheskie y iydeologicheskie ambisiiy,  u nego budut problemy s y s peronistami, y s kommunistami. No obychnyy chelovek predpochitaet byti zashiyshennym. Argentina takje byla v etoy situasii. Bolishaya chasti naseleniya - peronisty. Ony ne vidyat vozmojnostey, kotorye utrachivait v rezulitate etogo vybora. To esti, ony ostaytsya v nekotorom smysle podrostkami, a vse ostalinoe - prekrasno. Kak toliko poyavlyaitsya sobstvennye mysli, sely v jizni, togda voznikait problemy. Paternalizm - eto, po suti, kulitura. Nekotorye demokraty nastoliko iydealistichny, chto dumali, chto esly vy izbavlyaetesi ot paternalizma, to ludy stanovyatsya liyberalami. Net, doljna vozniknuti privychka tak jiti, poetomu mogut byti toliko postepennye izmeneniya, ne srazu. Ya dumai, chto  peronistskiy opyt pokazyvaet, chto u nas esti nekotorye oshusheniya, ponimanie togo, chto sushestvuit raznye sistemy sennostey. Esly vy predpochitaete schastie svobode, to, vozmojno, vy budete schastlivy, no pry etom ostavayasi rebenkom. A dlya togo, chtoby stati vzroslym, vzyati na sebya risky jizni, nujny serieznye usiliya. Chto proishodit s demokratiey? Vy uchiytesi na opyte, a opyt demokratiy vyrajaetsya v golosovanii, ludy idut y golosuyt. Prosedury golosovaniya mogut menyatisya, y sennosty ludey takje mogut menyatisya, poetomu nado byti terpelivym. Ya vsegda byl neterpelivym. V Latinskoy Ameriyke v 60-e gg. bylo mnogo voennyh perevorotov. Ony proishodily potomu, chto vse pokolenie bylo neterpelivym. No ludy zreli, priobretaly diktatorov, y po opytu ponyali, chto generaly - eto eshe huje, chem to, chto bylo do niyh. Posle togo, kak byl priobreten takoy opyt, my reshily podojdati, ostanovitisya na vremya. Glubokoe izmenenie sennostey - eto serieznyy prosess.

Igori Harichev:
Dva prostyh voprosa.
Pervyy - v chem, na vash vzglyad, osnovnye sostavlyayshie uspeha Brazilii, pomimo ogranicheniya preziydentskih srokov? Y skoli ustoychivym, na vash vzglyad, budet razvitie Braziliy v dalineyshem?
Vtoroy vopros dlya nas uje privychnyi, pro Kitay. Ekonomicheskie svobody tam esti, zashiyshennosti chastnoy sobstvennosty - toje; ekonomicheskoe razvitie uspeshnoe, a vot politicheskih svobod net, polnyy prioriytet gosudarstva pered chelovekom. Esti raznye mneniya naschet budushego Kitaya. Kak vy schitaete, upretsya ly kogda-nibudi Kitay v otsutstvie politicheskih reform, ily budet y dalishe razvivatisya uspeshno za schet kakoy-to svoey kitayskoy spesifikiy?

Mariano Grondona:
Ocheni horoshiy vopros! Ya by skazal o Brazilii, chto duh u nih portugaliskiy, Ony v kakom-to smysle portugalisy, no Portugaliya ocheni malenikaya strana Evropy, a Braziliya - eto ogromnaya strana, po suti, bolishaya Portugaliya, okrujennaya ispanogovoryashimy stranami. Y ony po-svoemu smotryat na jizni.  Do nedavnego vremeny Braziliya rassmatrivalasi kak gigant s tochky zreniya demografii, territoriy, chislennosty naseleniya. Teperi ona priobretaet novoe kachestvo. V 60-e u nas v Latinskoy Ameriyke bylo neskoliko voennyh perevorotov, napriymer, odin v Argentiyne i  odin v Brazilii. Braziliya byla ocheni razumnoy, mudroy. Provely perevorot y srazu je nachaly liyberalizirovati politicheskui jizni v polizu grajdanskogo naseleniya. V Braziliy byly generaly, no snachala munisipalinaya jizni, potom provinsialinaya jizni, stupeniki, potom otkryly postepenno y zakonodatelinuy sferu. A cherez dvadsati let evolusionnogo prosessa, s 1964-go goda, postepenno pereshly k demokraticheskim institusiyam. Krome togo, razrabotaly ekonomicheskui strategii razvitiya y vse bolee vnedryaly politicheskui demokratii. V Argentiyne je ocheni rezko byla provedena polnaya militarizasiya strany, y posle etogo ne bylo vozvrata nazad. Po suti, paradoksaliny otnosheniya  Argentiny s Velikobritaniey. Kak vy pomniyte, britansy v XIX veke zavoevali, argentinsy izgnaly britansev voennoy siloy, eto bylo v 1887-m godu. Cherez sto let posle etogo voennyy rejiym, kotoryy poyavilsya v Argentiyne v 1982-m godu, byl absolutno ujasnym. Bylo vtorjenie na Malivinskie ostrova, kotorye britansy nazyvait Folklendskimi, y eto bylo uniyjeniye. My proigrali, britansy snova zabraly ety ostrova. Nikto bolishe ih ne uvajaet, to esti, obstanovka stala polnostiu grajdanskoy, y voennye proigrali. Y my moralino v izvestnoy mere obyazany britansam za to, chto ony pomogly nam raspravitisya s uvajeniyem v otnosheniy voennyh, kotoroe bylo neopravdannym. To esti, polnaya militarizasiya v prejnie gody y zatem, posle malivinskoy situasii, proizoshla polnaya demilitarizasiya. Y Braziliya v etom smysle dvigalasi ocheni postepenno, poetomu u nee ogromnyy potensial, nado priznati. V Brazilii  150 mln. naseleniya , 8 mln. kv. km ploshadey y vse vozmojnye prirodnye resursy v rasporyajenii, y ony ocheni razumno ispolizuit ety resursy.  Ya dumay, u nih velikoe budushee. Navernoe, v izvestnoy mere proishodit golovokrujenie ot uspehov. Ya dumai, chto ony poluchayt bolishe, chem v realinosty mogly by poluchiti ostalinye latinoamerikansy. Problema v tom, chto strany BRIK nahodyatsya na opredelennom urovne. Y esti oshusheniye, chto latinoamerikansy slishkom malenikie po otnoshenii k Brazilii, ona-to  v sostave BRIYK, a my - net. Y u brazilisev esti drugaya dobrodeteli - Braziliya kogda-to byla imperiey. Vse eto ustroil Napoleon, u vas s nim toje byly problemy. Kogda Napoleon ustroil haos, portugaliskiy koroli emigriroval v Brazilii y sozdal tam monarhii. V techenie neskolikih desyatiyletiy ony nazyvaly sebya braziliskoy imperiey. Vse ony professionaly, y ministerstvo inostrannyh del u nih ocheni razumno dumaet o budushem, bolishaya strategiya, dumait o stabilinosty strany. Braziliya bolishe ne chisto kolichestvennaya, eto teperi y kachestvennaya forma.
Ya ne mogu mnogo skazati o Kitae. Esly provesty sravnenie mejdu Kitaem y Indiey, eto dva giganta, gde demokraticheskaya sostavlyaishaya budet igrati bolishui roli. Esly u vas avtoritarnoe praviytelistvo y bolishoy uspeh pry etom, tem ne menee, nujno reshati y drugie zadachy - kak iymenno iz avtoritarnoy sistemy pereyty k demokraticheskoy. Indiysy eto uje prodelali, to esti, s istoricheskoy tochky zreniya indiysy operejayt Kitay v etom razvitii. A demokratiya neizbejno priydet. Chto proishodit v etom sluchae? Vot seychas, dopustiym, lubaya iz nashih stran ekonomichesky neskoliko nedorazvita. Vy nachinaete razvivatisya cherez avtoritarnyy poryadok, nachinaete rasti, no chto proishodiyt? Dopustiym, vashy dety idut v uniyversiytety, poluchaiyt obrazovaniye, v posle etogo nachinait veriti y jelati drugih standartov jizni, osobenno v oblasty svobody. Napriymer, esly vzyati ploshadi Tyanianimeni v Pekiyne (ya dumaiy, vy znaete, chto tam bylo), ony grubo oboshlisi v toy situasii. Eto neizbejno rano ily pozdno proishodiyt, esly vy sozdaete novye srednie klassy, poskoliku dety idut v VUZy, a VUZy - eto koreni vseh zol. U nih poyavlyaetsya sobstvennoe mneniye, pojelaniya, stremleniya. Kitay nahoditsya seychas v ocheni opasnom meste, ya dumay, tam eto neizbejno proizoydet. Indiysy v etom smysle iymeiyt bolishoe preimushestvo v istoricheskom plane. Zatem kto-to govoriyl, chto na seminare byl ocheni horoshiy kitayskiy professor, Du Vey Miyn. A mnogie indiysy ocheni horosho govoryat po-angliyski, y eto svyazyvaet ih s odnoy chastiu mira ocheni legko,  u nih esti preimushestvo. Seychas, ochevidno, Kitay bolee vpechatlyaysh. No esly smotreti v bolee dolgosrochnom plane, to v kakoy-to tochke kitaysy vstanut pered problemoy demokratizasii. Ya ne znai, kak ony razreshat etu zadachu, no ya dumay, chto ne reshatsya vse zadachy dlya Kitaya v plane razvitiya, poka ony ne proydut etot porog. Yujnaya Koreya eto sdelala, Tayvani eto sdelal, kitaysam rano ily pozdno priydetsya reshati etu zadachu. A Indiya s samogo nachala byla uje demokraticheskoy stranoy, y eto - bolishoe istoricheskoe preimushestvo.

Tatiyana Vorojeykina:
Navernoe, ya budu opponentom ne po pryamoy, a po kasatelinoy. U menya bolishoe iskushenie nachati s togo, o chem govoril Evgeniy Grigorievich, kogda sravnival latinoamerikanskie problemy s rossiyskimi, zakluchiyv, chto nas doljno uteshati otstavanie vmeste s latinoamerikanskimy stranami. V Latinskoy Ameriyke esti ocheni izvestnaya, hotya y grustnaya pogovorka. Ona zvuchit tak: «Neschastie mnogiyh   radosti duraka». Vmeste s tem, Latinskaya Amerika daet nam y pozitivnye uroki, y ya soglasna s tem, chto mnogie stadialinye problemy, problemy sootnosheniya sil y prosessov, sootnosheniya ekonomiki, politiky y sosialinyh problem yavlyaitsya dlya nas obshimiy.
Poskoliku temoy seminara yavlyaetsya budushee Latinskoy Ameriki, ya hotela by nachati s sitaty iz avtobiograficheskogo romana chiliyskoy pisatelinisy Isabeli Aliende «Paula»: «Budushego ne sushestvuet, - govoryat indeysy andskogo nagoriya, - u nas esti toliko proshloe dlya togo, chtoby izvlekati iz nego opyt y znaniya, y nastoyashee, kotoroe vsego lishi vspyshka, poskoliku ono v to je mgnovenie prevrashaetsya vo vchera». Takoy podhod ko vremeny napryamuy protivorechit sovremennomu ego vospriyatii. V statie M. Grondony «Kuliturnaya tipologiya ekonomicheskogo razvitiya» (v znamenitom sborniyke «Culture Matters» pod redaksiey Hantngtona y Harissona) o vremennom izmereniy govoritsya sleduishee: «Sushestvuet chetyre kategoriy vremeny - proshloe, nastoyashee, blijayshee budushee y otdalennoe budushee, granichashee s zagrobnoy jizniu. Razvitye obshestva skonsentrirovany na dostijimom budushem, v ramkah kotorogo toliko y vozmojny kontroli y planirovaniye. Tradisionnui kulituru harakterizuet prevoznesenie proshlogo. Budushee je dlya tradisionnoy kulitury - eto glavnym obrazom otdalennoe, eshatologicheskoe budushee».
Takoe razlichenie vospriyatiya vremeni, kotoroe prisutstvuet vo vseh tipologiyah, osnovannyh na tipologiy M. Grondony, ukazyvaet na prinsipialinui raznisu tradisionnoy y sovremennoy kulitury. Ne osparivaya samogo etogo razlichiya, ya hotela by postaviti pod vopros normativnui odnoznachnosti predlojennoy traktovki. Ya dumai, chto  ustremlennosti v budushee sovremennoy zapadnoy kulitury, kotoruy, kstati, razdelyal y dovel do apogeya sovetskiy rejiym, na samom dele, krayne obednyaet jizni y ne daet polnosenno projivati nastoyashee, kotoroe rassmatrivaetsya toliko kak preddverie budushego. Kogda M. Grondona v nachale svoego segodnyashnego vystupleniya skazal, chto amerikansy ocheni «pre-planned» kak ludi, on iymel v vidu iymenno eto. Morali iz skazannogo mojet byti dostatochno trivialinoy: «Besplatnyy syr byvaet toliko v myshelovke, za vse nado platiti». Mne kajetsya, chto interpretasiya proshlogo kak nekoego sennogo dostoyaniya, iz kotorogo my izvlekaem opyt y znaniya, iymeet ocheni vajnoe pozitivnoe znacheniye, hotya, bez somneniya, eto - svoystvo tradisionnoy kulitury.
Esly govoriti o budushem Latinskoy Ameriki, ya dumai, chto, v lubom sluchae, ponimanie proshlogo, izvlechenie iz nego opyta y znaniy neobhodimy, chtoby adekvatno osenivati budushee. Y zdesi ya hochu pereyty neposredstvenno k tomu, o chem govoril professor Grondona. Chem obiyasnyaetsya nyneshnyaya dvulikosti Latinskoy Ameriki, y kakovy ee perspektivy v budushem? Ya by razlojila etot vopros na dve sostavlyaishiye. Pervaya - v chem prichiny segodnyashney ustoychivosty demokraticheskih institutov v takih stranah kak Braziliya, Chili, Urugvay? (Kolumbii y Meksiku ya ostavlu za skobkami, potomu chto eto bolee slojnye sluchaiy). Vse upomyanutye mnoiy strany proshly v 2000-e gg. perehod vlasty k levym y levosentristskim koalisiyam, a Chily y obratno - ot levosentristskoy koalisiy k pravoy, chto proizoshlo na preziydentskih vyborah 2010-go goda. Pry etom demokraticheskie instituty ne toliko ustoyali, no y ukrepilisi, ukorenilisi, v otlichie ot togo, chto proishodilo v 60-70-e gg., kogda vyigrysh vyborov levymi, kak v Chili, ily levopopulistskimi, kak v Brazilii, koalisiyami, ily daje prostaya ugroza togo, chto levye vyigrait vybory, kak v Urugvae, neizbejno vely k voennym perevorotam, y krushenii demokraticheskih institutov. Eto radikalinoe otlichie sovremennoy situasii, ukazyvaishee na politicheskui ustoychivosti demokratiy v etih stranah, Brazilii, Chily y Urugvae. Ya eshe dobavila by k etomu y to, chto ustoychivoe demokraticheskoe razvitiye, o kotorom govoril professor Grondona, soprovojdalosi ustoychivym ekonomicheskim rostom y ne toliko rostom, no y razvitiyem. Sovremennaya Braziliya - eto ne toliko priymer uspeshnoy diyversifikasiy eksporta, ustoychivogo ekonomicheskogo rosta v 2000-e gg., no y priymer togo, kak uspeshno y dostatochno bystro y bezboleznenno eta strana vyshla iz krizisa 2008-go goda, gorazdo legche, chem Evropa y SShA s odnoy storony, y Rossiya - s drugoy.
Vtoraya sostavlyayshaya voprosa o latinoamerikanskom «dvulikom Yanuse» mojet byti sformulirovana sleduishim obrazom: v chem prichina slabosty demokraticheskih institutov v stranah, kotorye professor Grondona prichislil k "kaudilistskoy" kogorte - Venesuele, Bolivii, Ekvadore, Nikaragua? Ya hochu sdelati vajnoe utochneniye. Na moy vzglyad, mejdu rejimamy Ugo Chavesa v Venesuele, Evo Moralesa v Bolivii, Rafaelya Korrea v Ekvadore, Danielya Ortegy v Nikaragua (ya dobavila by v etot ryad y ocheni interesnyy fenomen Fernando Lugo, byvshego katolicheskogo svyashennika, izbrannogo preziydentom Paragvaya) esti ocheni sushestvennye razlichiya. U etih rejimov raznaya sosialinaya osnova. Chaves - voennyi, kotoryy priyshel k vlasty na vyborah y obratil populistskui, paternalistskui propovedi neposredstvenno k massam, prepyatstvuya luboy ih samoorganizasiy y (ili) institusionalinomu oposredovanii. V segodnyashney Venesuele vse proishodit sverhu vniyz. Naprotiyv, Evo Morales - liyder sosialinogo dviyjeniya, dviyjeniya «kokaleros» - teh, kto vyrashivaet listiya koky glavnym obrazom dlya vnutrennego potrebleniya. Za Moralesom stoyat struktury nizovoy samoorganizasii, chto delaet etot rejim otlichnym po prirode ot rejima Chavesa. Danieli Ortega - liyder politicheskoy partii, Sandinistskogo Fronta Nasionalinogo Osvobojdeniya, kotoryy nahodilsya u vlasty v Nikaragua v 1980-e gg., svergnuv diktatorskiy rejim Somosy.
Ya ne budu osparivati, chto institusionalinye prosessy, o kotoryh govoril Grondona, blizkie dlya vseh perechislennyh stran. V chem prichina etogo? Poskoliku tot prekrasnyy simpozium, kotoryy organizovaly Evgeniy Grigorievich Yasin y Lourens Harrison, deystviytelino, potryasaiyshiy po urovnu, byl posvyashen kuliture y kuliturnym izmeneniyam, ya hochu sprositi, yavlyaitsya ly glavnoy prichinoy razlichiya v kuliture, v sisteme sennostey? Na pervyy vzglyad, sennostnye y kuliturnye razlichiya deystviytelino mogut chto-to obiyasniti, poskoliku na odnoy, «demokraticheskoy» storone nahodyatsya t.n. strany Yujnogo konusa Latinskoy Ameriki, strany bolee razvitye ekonomichesky y sosialino, a na drugoy, «kaudilistskoy» storone bolee otstalye strany andskogo regiona y Sentralinoy Ameriki. No eto zakluchenie vyglyadit korrektnym toliko «s vysoty ptichiego poleta», pry chrezmerno vysokom urovne obobsheniya.
Esly je my posmotriym, napriymer, na kulituru Braziliy y na kulituru Venesuely v shirokom smysle, my ne uvidim prinsipialinyh otlichiy mejdu nimi. Eshe sovsem nedavno, v 70-e gg. ety strany stoyaly priymerno na odnom urone ekonomicheskogo razvitiya, izmeryaemom dushevym dohodom. Rasovo-etnicheskiy sostav naseleniya v  etih stranah priymerno odinakovyy - eto strany mulatskiye, s bolishim udelinym vesom potomkov vyhodsev iz Afriki. No Braziliya, kak uje zdesi neodnokratno govorilosi, ustoychivaya razvivaishayasya demokratiya, a Venesuela, v rezulitate pravleniya Chavesa, predstavlyaet soboy ne toliko kaudilistskiy rejiym, no y pokazyvaet gorazdo bolee trevojnye tendensii. Venesuela vyglyadiyt, esly mojno tak vyrazitisya, kak institusionalinaya pustynya. Za 10 let pravleniya Chavesa emu udalosi osushestviti praktichesky polnuy deinstitusionalizasii politicheskoy sfery, polnostiu likvidirovati samostoyatelinui roli zakonodatelinyh organov, ona svedena k nulu. Sudebnaya vlasti pereshla pod polnyy kontroli ispolniytelinoy vlasti, preziydentskie vybory nachaly nositi harakter plebissita. Pravlenie Chavesa teoretichesky (posle poslednego referenduma) mojet prodlitisya skoli ugodno dolgo, vploti do ego smerti. Kak pravilino otmetil M. Grondona, k schastiu, chelovek smerten, no Chaves poka molod y vesima energichen. Rejim Chavesa postoyanno narushaet svobodu slova y posledovatelino dobivaetsya polnogo kontrolya nad televiydeniyem. Chto eshe bolee trevojno - on likvidiroval praktichesky vse kanaly obratnoy svyazy s obshestvom. Edinstvennym sposobom obsheniya s poddannymy u Chavesa yavlyaetsya monolog, on je - inssenirovannyy dialog, eto mnogochasovye ejenedelinye tok-shou s ego uchastiyem. Pravda, ya hotela by byti spravedlivoy k Chavesu y priyvesty odnu sitatu iz jurnala «Ekonomist», kotoryi, kak vy dogadyvaetesi, otnudi k nemu ne blagovoliyt. «Chaves obyazan svoey legitimnostiu izbiratelinym urnam. Ego izbiraly [preziydentom] try raza, on vyigral chetyre referenduma. On vypotroshil venesueliskui demokratii, podchinyaya sudy, napadaya na SMY y zapugivaya opponentov. No on ne smog ily ne zahotel podaviti ily ignorirovati oppozisii v toy stepeni, kak eto delaet Iran Mahmuda Ahmadiynejada ily daje Rossiya Vladimira Putina, ne govorya uje o bratiyah Kastro na Kube» («The Economist», May 15th 2010, p.13)
Vozvrashayasi k kuliturnoy paradigme, ya hotela by skazati, chto, na moy vzglyad, v Latinskoy Ameriyke ona ne rabotaet na obiyasnenie vajneyshih razlichiy v politicheskom y ekonomicheskom razvitiy perechislennyh stran. Naibolee silinyy argument, kotoryy ne pozvolyaet ispolizovati kulituru v kachestve glavnoy obiyasniytelinoy shemy, predstavlyaet soboy Argentina. Argentina - eto strana, kotoraya v konse XIX - nachale XX vv. kolossalinym obrazom otlichalasi ot vseh ostalinyh latinoamerikanskih stran, da y do sih por otlichaetsya ot nih po selomu ryadu parametrov, prejde vsego, po sostavu naseleniya. Eto emigrantskaya strana, shodnaya po kompozisiy s SShA. Na sovremennuy Argentinu neizgladimyy otpechatok nalojily italiyansy, anglosaksy, irlandsy, horvaty, evrei, polyaki, ukrainsy - kogo tam toliko ne bylo! Eto strana, kotoraya vmesto amerikanskogo "melting pot" ispolizuet shodnoe po smyslu ponyatie "crisol de razas". Eto strana, kotoraya v nachale veka zanimala 2-3 mesto v miyre po VVP na dushu naseleniya. Argentinsy, po vyrajenii ih velikogo pisatelya Horhe Borhesa, eto «evropeysy v izgnaniiy», y tak ony sebya dliytelinoe vremya vosprinimali. Tem ne menee, po vsem sosialino-politicheskim pokazatelyam eto latinoamerikanskaya strana. Strana, kotoraya buksuet pered prepyatstviyem politicheskoy demokraticheskoy institusionalizasiy uje ne odno desyatiyletiye. Na moy vzglyad, eto sviydetelistvuet o tom, chto, hotya kulitura y iymeet znacheniye, no ono ne absolutno.
Mne kajetsya, chto glavnuu prichinu ustoychivosty demokraticheskih institutov y ekonomicheskoy uspeshnosty odnih stran y institusionalinoy neustoychivosti, postoyannogo vozvrasheniya k odnomu y tomu je drugih sleduet iskati v proklyatoy probleme kontiynenta, kotoruiy uje postavil kollega Kalashnikov. Ya by ee sformulirovala tak - eto problema vklucheniya sosialino y ekonomichesky iskluchennyh v politicheskui sistemu. Propasti mejdu elitamy y narodom, na kotoruy Vy ukazyvali, predstavlyaet soboy lishi odnu iz storon etoy problemy. U menya net vremeny govoriti o ee istoriy y o tom, kak ona reshalasi v raznyh stranah Latinskoy Ameriki. Ya ostanovilasi by toliko na odnom sujete. M. Grondona v svoem vystupleniy govoril o  peronizme. Voobshe, fenomen latinoamerikanskogo populizma - eto odna iz naibolee uspeshnyh popytok vklucheniya iskluchennyh v politicheskui sistemu putem obmena svobody na gosudarstvennyy paternalizm. Dlya ludey, kotorye toliko chto prishly iz derevny y kotorye jily v poselkah niyshety v latinoamerikanskih gorodah, eto byl absolutno adekvatnyy obmen. No eto je obuslovilo y prepyatstviya na puty politicheskogo y ekonomicheskogo razvitiya, kotorye porodil populizm. Pod populizmom ya ponimai rejiym, osnovannyy na  pryamoy svyazy vojdya y mass, minuya politicheskie instituty.
V svyazy s etim ya by hotela vernutisya k sravnenii Braziliy y Venesuely, o kotorom uje shla rechi. Otchasty eto y popytka otvetiti na vopros kollegy Haricheva, v chem osnova uspeha Brazilii. Na moy vzglyad, osnova uspeha Braziliy v tom, chto ey udalosi sushestvenno prodvinutisya v poslednee vremya v resheniy problemy politicheskogo vklucheniya sosialino iskluchennyh. Fenomenalinaya politicheskaya ustoychivosti, kotorui demonstriruet Braziliya v techenie poslednih 25-ty let, s momenta vozvrasheniya k grajdanskomu pravlenii i, v osobennosti, v poslednie 16 let, v period pravleniya Fernando Enriyke Kardozo y Luisa Ignasio Luly de Silva, svyazana s tem, chto ocheni organichno, hotya y ne bez problem, sochetalisi prosessy samoorganizasii, stroiytelistva grajdanskogo obshestva snizu y medlennoy politicheskoy reformy sverhu.  V itoge kanaly politicheskogo uchastiya staly postepenno osvaivatisya iskluchennymy nizami, dlya kotoryh ony ranishe nichego ne znachili. V proshlom ety kanaly (politicheskie instituty) ne rabotali, poskoliku cherez nih nevozmojno bylo otstaivati realinye interesy bolishinstva naseleniya. Ih transformasiya - zasluga, prejde vsego, Fernando Enriyke Kordozo, kotoryy postavil zadachu prevratiti gosudarstvo iz «chastnoy» dobychy nebolishih oligarhicheskih klanov v res publica, v «obshee delo», sdelav gosudarstvennye instituty formalinymy y prozrachnymi. Eto takje zasluga Luly, kotoryy sohranil etot politicheskiy podhod, y odnovremenno ocheni moshnoy institusionalizasiy grajdanskogo obshestva, za kotoroy stoyaly ocheni vajnye prosessy sosialinoy demokratizasii. Ony y priyvely k etoy deystviytelino uspeshnoy istoriy Brazilii. Esly my posmotrim pod etim uglom zreniya na Venesuelu, my uvidiym, chto Chaves, strogo govorya, priyshel na razvaliny politicheskoy sistemy Venesuely, ona ruhnula do ego prihoda. Pochemu ona ruhnula? Venesuela, v otlichie ot Argentiny, Chili, Brazilii, Urugvaya ne byla diktaturoy v 60-70-e gg., ona byla demokratiey. U vlasty cheredovalisi dve partii, y 40% naseleniya neploho jily na neftyanyh dohodah, v osobennosty v 70-e gg., a 60% naseleniya ne uchastvovaly ny v politicheskoy demokratii, ny pereraspredeleniy dohodov ot nefti. Chaves y stal golosom etih ludey: on deystviytelino opiraetsya (konechno, ne na 60%, seychas eto kolichestvo sokrashaetsya) na 30%   40% naseleniya, kotorye gotovy na populistskiy obmen svobody na gosudarstvennyy paternalizm. Poka ne budet naydeno demokraticheskogo resheniya problemy politicheskogo vklucheniya sosialino iskluchennyh, bednyh, paternalistskie tendensiy nizov budut vnovi y vnovi smykatisya s avtoritarnymy tendensiyamy verhov y razrushati institusionalinoe posledovaniye, kotoroe s takim trudom sozdaetsya v Latinskoy Ameriyke. Zdesi, ya dumaiy, kluch voprosa o budushem Latinskoy Ameriki.
Sravnenie mejdu Venesueloy y Braziliey, kotoroe ya postaralasi provesti, na moy vzglyad, lishaet smysla vse iydeologicheskie kliyshe y tradisionnoe razlichenie «pravyh» y «levyh». V sootvetstviy so zdravym smyslom y s obsheprinyatoy conventional wisdom, Lula, konechno, «pravyi», potomu chto on ne tronul liyberalino-rynochnuiy ekonomicheskui modeli, kotoraya slojilasi pry Kordozo, hotya y provodit na ee osnove pereraspredeliytelinye programmy. A Chaves, konechno je, «levyi», poskoliku osushestvlyaet pereraspredelenie y ogranichivaet rynok, ekspropriiruet sobstvennosti chastnyh predprinimateley y narashivaet gosudarstvennyy sektor. Mne kajetsya, odnako, chto vse eto vtorichno. Pervichno drugoe: Lula deystvuet cherez instituty, a Chaves deystvuet sverhu vniyz. Y v etoy sisteme koordinat Chaves nichego obshego s sovremennoy levoy storonoy, apelliruishey k grajdanskomu obshestvu, ne iymeet. S drugoy storony, blizosti, mejdu Putinym y Chavesom, kotoruy my vse vidiym, toje ne sluchayna. Hotya, posmotriyte na ekonomicheskui politiku - vrode by, ona v Rossiy y Venesuele protivopolojna. No razrushenie institutov, kotoroe proizoshlo v etih stranah, obedinyaet ih bolishe, chem razlichiya v ekonomicheskoy politiyke. Deystviytelino, vrode by, rejim Putina vel liyberalinuiy ekonomicheskui politiku, no on ne sozdal nikakih rynochnyh institutov, ne sozdal instituta sobstvennosti. Pod etim uglom zreniya razlichiya v ekonomicheskoy politiyke vtorichny, pervichno je vertikalinoe podchiynenie naroda «vojdu», u nas, k schastiu, menee uspeshnoe, chem v Venesuele.

Evgeniy Yasiyn:
Vse-taky chto-to takoe esti v ispanskom yazyke, potomu chto ne toliko Chaves, on je kopiruet Fiydelya Kastro. Ya dumaiy, chto takogo roda narodnye kaudilio byly y ranishe, y Kastro kogo-to kopiruet. Ne  znai, v chem tut delo, mojet byti, chto-to takoe esti v kuliture. Ya dumai eshe o tom, chto nechto podobnoe tomu, o chem vy govorili, bylo y v Evrope. Y hotya tovarish Stalin byl ne tak krasnorechiyv, kak Mussoliny i, tem bolee, kak Gitler, eto bylo, y eto bylo svyazano kak raz s tem, o chem vy govoriyte. Vseobshee izbiratelinoe pravo bylo predostavleno ludyam, kotorye ne obladaly dostatochnoy kulituroy y ne mogly etim polizovatisya. Eto horosho  opisano v kniyge Farida Zaharii, kotoraya obsujdaet voprosy neliyberalinoy demokratiiy.

Irina Yasina:
U menya sozdalosi vpechatleniye, chto my vse-taky govorim o roly lichnosty v istorii. Vrode by, vse odinakovo, no odin chelovek reshaet stroiti instituty, a drugoy reshaet jestko perepodchiniti. Davayte pokopaemsya, esly vy znaete, kakovo obrazovanie etih ludey? Na simpoziume mnogo govorily ob obrazovanii, o tom, kak nado rabotati s uchiytelyami, kak nado menyati paradigmy vospitaniya. Za chto hvaliti detey, to ly za poslushnosti, to li, naoborot, za nesoglasiye? Vy znaete,  pochemu ony takie raznye?

Tatiyana Vorojeykina:
O Lule ne ocheni tochno izvestno, esti ly u nego zakonchennoe nachalinoe obrazovaniye. A vsego ostalinogo u nego yavno net. Mnogie moy horoshie druziya iz uniyversiyteta v San-Paulu ne golosovaly za nego, potomu chto schitali, chto ne mojet chelovek s nachalinym obrazovaniyem byti preziydentom strany. Kak mojno suditi? On prekrasnyy preziydent, u nego professionalinaya komanda, velikolepnyy ministr ekonomiki, tut chto-to drugoe nado, ne v obrazovaniy delo. Chaves bolee obrazovan, u nego srednyaya shkola y voennoe uchiliyshe. Ya by ne hotela, chtoby moy argumenty byly vosprinyaty kak obosnovanie roly lichnosty v istorii. Hotya verno y to, kak ob etom na simpoziume ocheni krasnorechivo govoril issledovateli iz Italiy Matteo Marini, chto eto moment subektnogo vybora: kogda ludy hotyat izmeniti sennosti, ony mogut eto sdelati. Eto ocheni vajnaya veshi. No mne kajetsya, chto ne menee vajna nekaya konstellyasiya faktorov, svyazannyh iymenno s samoorganizasiey ludey. Tam, gde grajdanskoe obshestvo bylo silino, kak v Brazilii, ono dliytelinoe vremya pry populistskih y diktatorskih rejimah protivostoyalo politicheskim institutam ily rabotalo na oppozisii. Kogda je voznikly «umnye» demokraticheskie instituty, grajdanskoe obshestvo nachalo s nimy vzaimodeystvovati.
Poetomu ya s bolishim nedoveriyem otnoshusi k utverjdeniyam o negativnom vliyaniy «prejdevremennogo» vseobshego izbiratelinogo prava. Eto pravo yavlyaetsya bezuslovnym zavoevaniyem demokratiy v globalinom masshtabe. Vy ne mojete segodnya provoditi vybory na senzovoy osnove, eto dannosti, y delo ne v tom, chto ne vse ludy sposobny «razumno» ispolizovati svoy izbiratelinye prava. V Latinskoy Ameriyke demokraticheskie instituty v konse XIX - nachale XX vv. na senzovoy osnove rabotaly dlya 2%-5%  naseleniya, ostavlyaya narod, kak napisal odin braziliskiy avtor, v jivotnom sostoyanii. Tak chto problema eta, po menishey mere, oboydoostraya.

Igori Yakovenko:
Nachnem s togo, chto  u menya net jelaniya kak-to opponirovati professoru Grondone, eto byl interesnyy y soderjatelinyy doklad. Ya skoree budu govoriti o  rossiyskih assosiasiyah y o tom, chto sivilizasionno blizko s Rossiey y iymeet k nam otnosheniye.
Dlya menya, a ya kuliturolog, estestvenno, chto ekonomicheskoe razvitie - eto sledstvie selogo ryada faktorov i, prejde vsego, kulitury.  Ekonomicheskoe razvitie zadaetsya stadialinymi  harakteristikamy obshestva i  kachestvennye parametramy ego kulitury, ily harakteristikami  sivilizasii. My pomniym, chto v SSSR takje byl upor na ekonomiku,  na obrazovaniye. My horosho pomniym,  vo chto vse eto vylilosi.
Sushestvuet logika postiyjeniya dogonyaishimy stranamy prirody istoricheskoy dinamiki. Snachala prihodit mysli o tom, chto nado razvivati promyshlennosti, nujny investisii, nujna sistema obrazovaniya, ponimaemogo uzko  pragmaticheskiy.   Potom uje prihodit iydeya politicheskih reform, prihodit viydenie znachimosty bolee shirokih kuliturnyh kontekstov. Prichem, esly v obshestve eta logika ne sobludaetsya, y upor delaetsya toliko na ekonomiku, toliko na pragmaticheskoe obrazovaniye, v takom obshestve vozmojny otkaty y degradasiya. Ya polagai, chto raspad SSSR y poslednie 20 let nashey istoriy v znachiytelino stepeny zadanny iymenno etiym. Uzko tehnokraticheskaya ustanovka, da eshe  v soediyneniy s planovo-sosialisticheskim prinsipom vedeniya hozyaystva nichego drugogo ne obeshala. SSSR provalilsya po obshekuliturnym,  institusionalinym y politicheskim izmereniyam.
Odno iz usloviy modernizasii, kak ya ponimai, obyazatelinoe - eto razmyvanie tradisionnogo obshestva. Zametiym, chto v Rossy eto razmyvaniye, nakones, proizoshlo. Na eto ushel vesi HH vek, formy  realizasiy dannoy istoricheskoy zadachy byly varvarskiye, strashnye, no eto sluchilosi. Naskoliko ya znai, v Latinskoy Ameriyke tradisionnye obshestva razmyty ne  vezde y v raznoy mere. Tam esti kakiye-to zakazniky arhaiki, tradisionnosti, v bolishey ily menishey stepeniy,  prisutstvuet y v gorodah, y v raznyh sloyah obshestva. Zdesi soderjitsya  serieznaya problema.
Teperi neskoliko slov  otnosiytelino modernizasionnoy strategii. Na pervyh  etapah dogonyaishey modernizasiy mojet byti jestkaya avtoritarnaya vlasti y avtoritarnaya strategiya.  Eto otrabotano v Osmanskoy imperii, v Rossiyskoy imperiiy.   My nabludaly eto v arabskih stranah, gde deystvovali, tak nazyvaemye, diktatury razvitiya. Na pervyh etapah modernizasiy takoe vozmojno hotya by potomu, chto elita ponimaet neobhodimosti modernizasii, a tradisionnaya massa ee ne ponimaet y ne prinimaet. Odnako, posleduishie etapy modernizasii, vedushie k kachestvennym preobrazovaniyam, trebuit prinsipialino  inoy strategii. Zdesi nasilistvennye metody v prinsiype rabotati ne mogut. Ony ne prosto tormozyat  razvitiye, no  razrushaiyt obshestvo.  Po-moemu,  eto ocheni vajno.
Professor Grondona zatronul vajnuiy temu - srokov pravleniya.    Pojiznennoe pravlenie - eto vsegda pravlenie nad zakonom. Vlasti, realizuemaya  pojiznenno, vsegda sushestvuet nad zakonom. No esly zakon ne vlasten nad vysshim praviytelem, to on ne vlasten y nad sleduyshimy urovnyamiy,   eto horosho znakomaya nam shema. A ogranichenie sroka pravleniya vsegda stavit praviytelya pod zakon.  V tot moment, kogda praviyteli lishaetsya vlasty i  okazyvaetsya chastnym lisom, u nego ne ostaetsya garantiy togo, chto on sam  y ludi, byvshie s nim vmeste, ne okajutsya pered perspektivoy otvetstvennosti. V etom otnosheniy ogranichenie sroka pravleniya - v vysshey stepeny vajnaya kachestvennaya situasiya. My slushaly o tom, kak ety periypetiy razvorachivalisi v Latinskoy Ameriyke. Ochevidno, chto v Rossiy problema ogranicheniya sroka poka ne reshaetsya. Prejde vsego, Rossiya - strana s gigantskoy tradisiey avtokratii. Samovlastie sarizma, samovlastie kommunisticheskoy partii, prakticheskoe pravlenie do smerti, za redkimy isklucheniyami, sovetskih liyderov. S etim trudno chto-to delati, no eto - obektivnaya problema. Y poka ona ne reshena.
Sushestvuet  problema, o kotoroy my ne hotim govoriti vsluh, a ee stoit obsujdati. Avtokraticheskaya  vlasti, posle togo, kak ona smenyaetsya,  okazyvaetsya pered perspektivoy sudebnoy otvetstvennosti, y eta problema prinsipialino lomaet vozmojnosti luboy peredachy vlasti, poskoliku avtokratiya ne mojet ne narushati zakony.
V doklade shla rechi y o probleme liyderstva. Ya dumaiy, chto  dlya Rossiy eto takje vajnaya problema. Delo v tom, chto Rossiya, kak minimum, s pervoy poloviny XIX veka jila v iydeologicheskoy illuzii, chto my ily budushie poveliytely mira, ily velikaya derjava. A v  HH veke  grajdane SSSR osoznavaly sebya  «stoliysey mira y svobody», y utrata etogo liyderskogo statusa ocheni boleznenno perejivaetsya obshestvom. Odnako,  utrata mirovogo liyderstva ily pretenziy na takoe liyderstvo daet obshestvu istoricheskiy shans:  mojno borotisya za mirovoe gospodstvo, a mojno obustraivati svoy dom, svoy semiu, mojno dumati o  detyah,  o tom, naskoliko krasiv y pristroen byt, y o mnogih drugih znachimyh  veshah. Vajno osoznavati etu aliternativu.
Y v  Latinskoy Ameriyke,  i  v Rossii, ludy tyanutsya k vlasti, ishut svyazey, stremyatsya obresti  kakoy-to ofisialinyi  status.  Eto svyazano s tem, chto vlasti nahoditsya nad zakonom i  okazyvaetsya istochnikom sobstvennosti.
Esti takoe ponyatiye:  vlasti-sobstvennosti kak nerazdelimoe seloe.  My jiyvem v strane, gde sobstvennosti, ne svyazannaya s vlastiu, nichem ne garantirovana i  sushestvuet postoliku, poskoliku  sobstvennik nahoditsya pod   pokroviytelistvom vlastiy.  Libo  zavisim ot  luboy sluchaynosti. Poprostu govorya, priglyanulsya tvoy biznes ili  tvoya nedvijimosti chinovniku - y vse. V luchshem sluchae prosto otnimut. V hudshem - posadyat.    V situasiyah, kogda vlasti nahoditsya pod zakonom, ona ne yavlyaetsya jelannoy v tom smysle, v kakom ona  jelanna kak vlasti avtokraticheskaya. Vlasti - bremya. Motivy, kotorye dvijut cheloveka k tomu, chtoby obresty vlasti, voyty v nee, v pravovom obshestve   prorisovyvaitsya  sovsem po-drugomu. Eto y iydealinye motivy, y soobrajeniya prestija, y materialinye, no ony po-drugomu strukturiruitsya, nejely v nashiyh  situasiyah.
Ocheni vajna problema paternalizma. Paternalizm - strashnyy narkotiyk. On legko prinimaetsya massovym chelovekom, no lomaet strategicheskie perspektivy obshestva. Legko privykati k paternalistskoy vlasti, odnako vsyakiy raz ona zavodit v tupiyk. S moey tochky zreniya, drevniy Rim vstal na puti shojdeniya s istoricheskoy areny y giybely svoey ne v III, ne vo II veke, a v tot deni, kogda  praviytelistvo nachalo hlebnye razdachy gorodskomu plebsu. Ety razdachy zadali  linii  beskonechnyh imperskih zavoevaniy y ekspluatasiy pokorennyh territoriy.   Egiypet doljen byl kormiti rimskiy plebs, a naselenie Goroda, liyshennoe neobhodimosty postoyanno truditisya, ustoychivo degradirovalo. 
Nakones, skajem neskoliko slov  otnosiytelino situasiy s Malivinskimy ostrovami. Voobshe govorya, istoricheskoe porajenie - veshi boleznennaya, no neobychayno sennaya. Porajenie daet obshestvu shans razobratisya so svoimy problemamy y realino oseniti to, chto v etom obshestve proishodiyt. Inogda iz porajeniya  delait  pozitivnye vyvody. V nachale XVIII  veka Shvesiya  borolasi za gospodstvo  v Baltiyke, pytalasi sozdati imperii. No poterpela porajenie v Severnoy voyne (1700-1721), otrinula imperskui perspektivu y sozdala uspeshnoe nasionalinoe gosudarstvo. A  byvaet tak,  chto porajenie nado poterpeti dvajdy. Avstro-Vengriya poterpela porajenie v Pervoy mirovoy, avstriysy ego ne priznaly y poshly za Gitlerom. Germaniya takje  poterpela porajeniye, ne priznala ego y poshla za Gitlerom. Ety narody  prinyali  istoricheskui realinosti  posle dvuh porajeniy y chudovishnyh poteri.
Tem ne menee, v porajeniy soderjitsya shans na pereosmyslenie istoricheskoy strategii. Y zametiym, chto  sovremennoe rossiyskoe  obshestvo otkazyvaetsya osoznati y realinyy masshtab, i  prichiny porajeniya, kotoroe poterpela Rossiya v konse HH veka.  Eta situasiya zapryatana v podsoznanie i  na duh ne prinimaetsya. Nosiytely istoricheskoy iynersiy govoryat o predatelyah, o zlokoznennom Gorbacheve.  Osoznati, chto istoky nashego porajeniya lejat v 1917-m godu, a na samom dele, eshe ranishe, v samoderjavno-imperskoy tradisii, v istoriosofskoy konsepsiy «Moskva - tretiy Riym», - do etogo obshestvo ne dozrelo. Nam nado dvigatisya k osoznanii nashih porajeniy. A samyy zahvativshiy menya sujet v  doklade sostoyal v tom, kak slojnaya mozaika faktorov pozvolyaet obshestvam bez ustoychivyh demokraticheskih tradisiy otstraivati ety tradisii, ustraivati instituty y zakreplyati iyh. Eto to, chto nam ocheni polezno znati y slyshati.

Igori Harichev:
Nesmotrya na prekrasnoe vystuplenie gospojy Vorojeykinoy, ya hotel by ey vozraziti v odnom - ona popytalasi umaliti kulituru, zayaviyv, chto ne vsyo mojno obiyasniti kulituroy, y stala govoriti o paternalistskih nastroeniyah nizov. No, s drugoy storony, razve eto ne element kulitury - vo vsem pytatisya poluchiti pomoshi ot gosudarstva, ne rasschityvati na svoy sily, ne umeti samoorganizovyvatisya? Po-moemu, eto element kulitury. Tochno tak je, kak, kogda my govorim o vzaimootnosheniyah vlasty y sobstvennosti, nado ponimati, chto rechi toje iydet o kuliture. Pravda, na moy vzglyad, pravilinee govoriti ne o vzaimootnosheniyah, a o tom, chto prioriytetno v etoy pare: vlasti, ily sobstvennosti. IYmenno eto opredelyaet tip ekonomiki. Y gosudarstva. Esly prioriytetna sobstvennosti, ekonomika budet rynochnoy, a gosudarstvo - demokraticheskiym. Razvitie burjuaznogo obshestva y rynochnoy ekonomiky nachalosi s togo, chto gde-to v XIII ily XIV veke v Angliy ustanovilsya prioriytet sobstvennosty po otnoshenii k vlasti. To esti, vlasti po svoey prihoty uje ne mogla otnyati sobstvennosti. Y postepenno eto rasprostranilosi na ostalinye strany Zapadnoy Evropy. A v Rossiy vlasti vsegda byla y ostaetsya prioriytetnoy po otnoshenii k sobstvennosti. Y eto chisto kuliturnyy moment, potomu nujnye zakony esti, a praktika priymeneniya zakonov takova, chto vlasti ostaetsya vyshe sobstvennosti. Na moy vzglyad, eto takaya je vajnaya sostavlyayshaya nashey kulitury, kak y sohranyayshiysya prioriytet gosudarstva po otnoshenii k cheloveku, y nash izvechnyy pravovoy nigilizm, a tochnee - naplevateliskoe otnoshenie k Zakonu. V etom koreni mnogih nashih problem.
Tak chto, vse mojno obiyasniti kulituroy. Na moy vzglyad, kulitura iymeet kolossalinoe znacheniye.

Sergey Magariyl:
Nameren ottolknutisya ot tezisa Igorya Grigorievicha Yakovenko:  avtokrator, ustupiv vlasti, s bolishoy veroyatnostiu okazyvaetsya pod ugrozoy sudebnogo presledovaniya. Y potomu esti vopros, kotoryy dlya menya ostalsya neproyasnennym: chto zastavlyalo voennyh v stranah Latinskoy Ameriky ustupati vlasti grajdanskoy administrasii? Pritom, chto ony deystviytelino okazyvalisi pod ugrozoy sudebnogo presledovaniya.
Hochu takje vernutisya k vystuplenii Tatiyany Evgenievny. Chaves, Putin so svoimy komandamy politicheskie instituty razrushili. V to je vremya v Latinskoy Ameriyke esti y pozitivnye priymery, na kotorye ukazala Tatiyana Evgenievna, gde perehod ot pravleniya kaudilio k ustoychivomu demokraticheskomu opiralsya na sozdanie takih institutov. No ih sozdavalo ne malogramotnoe naseleniye, kotoroe, kak bylo skazano, «nahodilosi v jivotnom sostoyaniiy». Instituty - produkt politicheskoy deyatelinosty eliyt. Eto oznachaet, chto pod kryshey pravleniya kaudilio vyrashivalisi intellektualinye elity, chto delaet chesti latinoamerikanskoy sisteme obrazovaniya.

Kirill Rogov:
Ya, k sojalenii, nedolgo byl na kongresse, kotoryy predshestvoval segodnyashnemu dnu, toliko v pervyy deni ego posetiyl. No ya tam slushal rechi preziydenta Ariasa. Kak napisano v odnoy luchshih hudojestvennyh kniyjek, napisannyh kogda-libo chelovekom, «vse schastlivye semiy schastlivy odinakovo, a vse neschastnye neschastny po-raznomu». Y kogda my slushaly na obede preziydenta, vstal chelovek iz Afriky y skazal, chto esly by on ne znal, kto pered niym, to on by podumal, chto rasskazyvaiyt pro Afriku. Russkie to je samoe dumaly pro Rossii. Vyslushav eto y segodnyashnie dobavleniya k toy je teme, ya prihoju k vyvodu, chto kulitura ne iymeet nikakogo znacheniya, vse odno y to je. Bolee  togo, eto optimisticheskiy vyvod, potomu chto mne kajetsya, chto problemy, kotorye opisyvaitsya na priymere Latinskoy Ameriki, nastoliko pohojy na nashi, chto, v prinsiype, u etogo ne mojet byti glubokih korney. Eto naskoliko tipologichesky yasnye modeli, chto, ochevidno, y reshenie - eto vpolne tehnologicheskoe resheniye. Esti nekotoryy nabor resheniy, kotorye vyvodyat iz etogo sostoyaniya, potomu chto inache byti ne mojet. V kajdom konkretnom sluchae, my rassmatrivaem nekui organiku: smotrim na Latinskui Ameriku, vidim ee proshloe, epohi, kuliturnoe naslediye, smotrim na Afriku - vidim kuliturnoe naslediye, proshloe, na Rossii - kuliturnoe naslediye, avtoritarizm, samoderjaviye, narodnosti. A na vyhode formy, ujasno pohojie drug na druga. Ochevidno, chto proshloe v etom sluchae ne iymeet znacheniya.

Tatiyana Vorojeykina:
Ya ispytyvai smeshannye chuvstva. S odnoy storony, bolishuy radosti, v osobennosty v svyazy s tem, chto skazal kollega Harichev. Ponimaete, kulitura - ocheni slojnaya veshi v tom smysle, chto esly vse ey obiyasnyati, voznikaet kuliturnaya obrechennosti. A ya popytalasi pokazati na latinoamerikanskih priymerah, chto ne obiyasnyaet ona nichego - kulitura tam obshaya, sennosti  obshiye, paternalizm esti vezde. V Braziliy paternalizma «vyshe kryshiy», y Lula im polizuetsya. Vopros (y zdesi Kirill Rogov sovershenno prav) ne v nasloeniy tradisiy, eto situasionnyi, koniunkturnyy (v smysle sootnosheniya razlichnyh faktorov) vopros. Rovno do etogo ya za predlojennui Kirillom postanovku voprosa, no ya protiv togo, chto eto tehnologicheskie resheniya. Eto ne tehnologicheskie resheniya. Na moy vzglyad, eto vopros sochetaniya politicheskoy demokraticheskoy reformy, prevrasheniya institutov v publichnye, kogda pravila igry ne menyaitsya po proizvolu vlasti imushiyh. Zdesi vajnuiy roli igraet nepereizbraniye. A chto kasaetsya Putina, to legko bylo vnesty v Konstitusii RF popravku, chto dva sroka - da, no bolishe nikogda - y vopros reshen, v etom smysle eto tehnologicheskiy vopros. No vy pravy. Bylo skoliko ugodno pereizbraniy, no ne bylo mehanizmov vklucheniya v usloviyah vseobshego izbiratelinogo prava realinyh mehanizmov, kotorye by prevrashaly demokraticheskie instituty v effektivnye dlya bolishinstva naroda kanaly otstaivaniya svoih interesov. Eto, kstati, uspeshno rabotaet v Indii, poetomu tak effektivna y ustoychiva indiyskaya demokratiya. Ya ne prinijai znacheniya kulitury, ya vystupai protiv togo, chtoby prevrashati kulituru vo vseobshui y edinstvennui obiyasniytelinuiy shemu.

Mariano Grondona:
Menya vsegda sprashivait: «Pochemu vy hotiyte uchiti?» Ya govoru: «Hochu uchiti, potomu chto eto - sposob obucheniya menya samogo». Ya priyehal suda, predpolagaya chemu-to uchiti, no zdesi ya uznai ocheni mnogoe, y ya za eto priznatelen. Hotelosi by podcherknuti toliko dva momenta. Pervyy - esti takaya evangelicheskaya formula, iymeetsya v vidu rastochiytelinyy syn, bludnyy syn. U otsa bylo dva syna, odin iz nih vse tratiyl. V kakoy-to moment neojidanno on vernulsya k svoemu otsu y poprosil prosheniya. Y otes ego proshaet. A drugoy brat vsegda vo vsem byl sovershennym chelovekom, y on ispytal revnosti - pochemu on, kotoryy vsegda byl pochty sovershennym, ispytal diskriminasii? O chem govorit eta morali?  Zdesi esti paradoks. Rastochiytelinyy syn sovershal greh za grehom na urovne soznaniya, a na podsoznatelinom urovne on uchilsya na svoih oshibkah, y cherez gody razvitiya svoego soznaniya on ponyal, chto  bylo ne tak, y ispravil svoi jizni. Pochemu drugoy syn posle mnogih let svoego sovershenstva pital svoe nesovershenstvo cherez svoy egoizm, revnosti y zavisti? U menya esti oshusheniye, chto v istorii, naskoliko ya ee znai, y takje v jizny eto byvaet chasto. Esly vy delaete chto-to nepravilino, budi vy strana, klass, chelovek, semiya, vnutry vas rastet chto-to, chto zadaet vam voprosy. Y v kakoy-to moment proishodit chudo, vesi etot prosess uznavaniya y obucheniya vyhodit iz vas naruju. Rechi shla o yaponskom chude, o germanskom - eto vse chudo rastochiytelinogo syna. Kogda-to Yaponiya byla voennoy imperiey, no, nakones, ony usvoily urok, chto nado byti drugimi. Y kogda chto-to stanovitsya ocheni ploho, na drugom urovne kak raz vse neploho. Odnajdy preziydenta sprosili: «Kak u vas dela?» «Dela horosho, potomu chto ploho s drugoy storony, nichto ne byvaet belym y chernym odnovremenno». S drugoy storony, esly vy chto-to delaete horosho, vy stanoviytesi ocheni tsheslavnym, dumaete, chto vy sovershenny, hotya vy takovym ne yavlyaetesi, kak tot drugoy syn.  Kak skazal professor, u nas v Argentiyne v 1930-m godu byl pervyy perevorot, a do etogo Argentina byla zamechatelinoy stranoy vo vsem. No eto bylo poverhnostno po suti, a ony dumali, chto uspeh budet vechnym. Ortega, velikiy ispanskiy pisateli, priyehal v Argentinu y skazal: «Ne verite, u vas mnogo nedostatkov, vy prosto ih ne vidiyte», - y v 30-h gg. vse upalo. Ya dumay, chto proishodit kak raz protivopolojnoe - vse oshibky delayt nas zrelym obshestvom. To esti, my na nih uchimsya. Mojet byti, do kakogo-to momenta my razvivaemsya, y vdrug nachinam vse ponimati. Esly vzyati stranu ily sistemu, kotoraya ochevidno preuspevaet, budite ostorojny v etot  moment, ony teryayt chuvstvo realinosti. Tsheslavie lishaet soznaniya, kak skazal kitayskiy kollega pro amerikansev: «Vy zanimaetesi mentorskim obshestvom, toliko obuchaete, vy perestaete ponimati svoy sobstvennye problemy». Vozmojno, ya prinimai jelatelinoe za deystviytelinoe, tak je y u Rossiy mojet byti chto-to ne tak, no esly vy dumaete ob etom, znachiyt, vy na grany obreteniya mudrosti, navernoe. Potomu chto posle etogo budet vremya bleska, prosvetaniya, velikolepiya, posle etogo my snova budem poverhnostnymi. Ya ne znai, chto luchshe v konkretno vzyatyy moment, chto horosho voobshe. Ya sam iz Argentiny, y takoe oshusheniye, chto my stroim stolisu mudrosti, no eto delaetsya kak by podsoznatelino. A esly brati Latinskui Ameriku, u nas byla selaya sepochka provalov. Amerikansy oshushait vsegda uspeh y uspeh, eto vstraivaetsya v lichnosti, v mentaliytet obshestva, no takim obrazom, chto uspeh tem samym slabeet, y vy postepenno stanoviytesi mudree, ponimaya, chto uspeh uhodiyt.
Vtoroe - esti poraziytelinyy paradoks s bednostiu. Nashe obshestvo, konechno, ocheni bednoe v selom, no v novyh demokraticheskih sistemah, kotorye my iymeem v Chili, v Kolumbii, v Urugvae, indeks, pokazateli bednosty vse snijaetsya y snijaetsya. Ya dumai, chto pokazateli bednosty - eto uniyversalinyy pokazateli, ny v polizu levyh, ny v polizu pravyh. Esly vy umenishaete bednosti, to vy iydete v pravilinom napravlenii, v lubom sluchae. V tom, chto ya viju v populistskih stranah, prisutstvuet mrachnaya logika. Esly u vas paternalistskoe obshestvo, nujno sozdati kakui-to kriticheskui massu dlya togo, chtoby rabotati, truditisya, nujno sozdati sredniy klass. No ludy mogut perestati slushati vas, kogda ony nachnut zanimatisya svoimy delami. Nujny gody dlya togo, chtoby ponyati etu ujasnui pravdu - dlya populista udobna bednosti. Esly povyshati uroveni bednosti, to dlya vas luchshe politicheskaya perspektiva. Politicheskie partii, kotorye stremyatsya k sniyjenii urovnya bednosti, znait, chto sozdastsya bolishoy sredniy klass, kotoryy budet golosovati sovershenno inache.  Interesno byvaet uslyshati, kogda kakoy-nibudi demagog sprashivaet, kakoy pokazateli bednosty u vashego praviytelistva? - toliko eto. Vsya politicheskaya ritorika o boribe s bednostiu - y bednye ludy idut k vam v poiskah zashity. Obektivno bednosti udobna dlya vas  s politicheskoy tochky zreniya. Esly vy deystviytelino sniziyte uroveni bednosti, to, esly vy populist, vy poteryaete golosa. Ujasno predstaviti, osoznati eto, no eto ochevidno. Posmotriyte na Brazilii, Urugvay, Chili, Kolumbii. Vo vseh etih stranah uroveni bednosty snijaetsya, a v drugih rastet, y eto fakt. V chem smysl, kakaya morali? Ya hochu skazati odno - kogda Peron byl u vlasti, kto byly ego samye zaklyatye vragi? IYz  sosialisticheskoy partii, potomu chto sosialisty v Argentiyne - iydealisty, ony ne perenosyat, kogda kto-to obrashaetsya k narodu, soblaznyaet naselenie y poluchaet bolishe golosov. Ony govoryat, chto eto sinizm. A eto realinosti. Sosialisticheskaya partiya v Chily 20 let, ony pochty napolovinu snizily uroveni bednosti, eto nado prinyati kak svershivshiysya fakt. Krome togo, vspomnim o dvulikom Yanuse - nichto ne byvaet toliko belym ily toliko chernym, polnostiu horoshim ily polnostiu plohiym, doljna byti seredina. Nujno edinoglasiye. Daje konservativnye partiy ponimait, chto nujno borotisya s bednostiu. Ya dumau, pokazateli bednosty mojet stati voobshe uniyversalinym pokazatelem, svoego roda ekzamenom dlya lubogo praviytelistva - naskoliko uspeshno ono praviyt.

Evgeniy Yasiyn:
Dumaiy, chto  vyraju vashe obshee mnenie otnosiytelino togo, chto my provely prekrasnyy vecher, y poblagodaru Mariano Grondonu za interesnyy doklad y zakluchiytelinoe slovo y za to, chto on dal povod nashim kollegam tak je interesno vystupiti y obsuditi chrezvychayno aktualinye dlya nas problemy. Edinstvennoe zamechaniye, kotoroe ya sdelaiy soderjatelino, zakluchaetsya v sleduushem. My hotim ponyati, esti ly u nas budushee, ily net, spravitsya, ily ne spravitsya so svoimy problemamy Latinskaya Amerika y mnogie drugie strany. Ya hotel by obratiti vnimanie na to obstoyatelistvo, chto kulitura ne  prosto iymeet znacheniye, ona opredelennym obrazom formiruetsya v svyazy s tem, kak ludy jivut, kakoy u nih sposob proizvodstva, kakaya ekonomika.  Ya v odnom otnosheniy pohoj na ekonomistov iz Latinskoy Ameriky -pochty vse ony marksisty. Ne znai, kak seychas, no, krome teh, kto uchilsya v SShA, vse marksisty. Ya eto govoru potomu, chto ya chto-to sohranil ot marksizma y hochu napomniti vot takui veshi, chto agrarnaya ekonomika, kogda u vas zemlya yavlyaetsya glavnym sredstvom proizvodstva, rojdaet opredelennui sistemu sennostey, opredelennuy kulituru. Eto obyazatelino kulitura sosialinoy iyerarhii, podchiynenie vlasty sobstvennosty y tak dalee. Togda v chem osobennosti evropeyskoy kulitury? Ona zakluchaetsya v tom, chto na pochve agrarnogo obshestva, blagodarya antichnym izobreteniyam, kotorye zavershilisi poyavleniyem demokratii, zdesi, v Evrope, voznik kapitalizm, y vystroilasi drugaya sistema sennostey, kotoraya byla oriyentirovana na rynok, na gorizontalinye svyazi. Y eto realino setevaya organizasiya, v otlichie ot iyerarhicheskoy, hotya tam toje esti iyerarhiya, no ona drugaya. Y ona sozdala takie moshnye sily dlya rosta, potomu chto pomenyalasi sistema sennostey, pomenyalasi kulitura. Sobstvenno, my prisutstvuem v situasii, kogda bolishinstvo tradisionnyh obshestv rasstaetsya s tradisionnoy kulituroy, prihodit drugaya ekonomika, y ony nachinait po-drugomu stroiti sistemu sennostey. Eto ocheni protivorechivyy prosess, no on daet nam nadejdu. Kak govoril Kirill Rogov, my dumaem, chto eto chisto tehnologicheskie razlichiya, a krugom vse odno y to je - net, ne odno y to je. Vot Evropa, Severnaya Amerika - eto drugaya ekonomika, drugoe obshestvo, drugaya kulitura, a my y Latinskaya Amerika pohoji, potomu chto my toliko vyhodiym  iz agrarnogo obshestva, hotya my uje sverhindustrialinaya derjava.  Sverh - v smysle, slishkom. Ya schitai, ne nado nam etogo bylo. No my takie je iyerarhichesky organizovannye, potomu chto kommunizm nash - eto prodoljenie feodalizma. My eto perejivaem. Shodstvo esti, y eto daet nadejdu. My doljny usvaivati ne prosto evropeyskiye, a uniyversalinye sennosti, kotorye otkryvait dorogu innovasionnoy ekonomiyke, otkryvaiyt vozmojnosty dlya togo, chtoby my jily plodamy svoih ruk y uma, a ne obyazatelino zaviysely ot prirodnyh resursov v bolishey stepeni, chem eto neobhodimo. Ya tem samym vyrazil svoy istoricheskiy optimizm y hochu eshe raz skazati spasibo nashemu gostu. Eto kak by posledniy akkord simpoziuma, kotoryy sostoyalsya v etom zale v techenie treh dney. Segodnya nebolishoe prodoljenie prazdnika. Tema, kotorui my obsujdaly na simpoziume, kak raz zakluchaetsya v tom, chto kulitura iymeet znacheniye. Y dlya nas preodolenie kuliturnoy otstalosty iskluchiytelino vajno. Uchtiyte, chto Latinskaya Amerika v opredelennoy chasty nas obgonyaet. No ne tam, gde Chaves.

Mariano Grondona:
Ya by dobavil sitatu iz Marksa. My v Argentiyne jiyvem seychas v usloviyah populizma. Marks skazal kogda-to, chto istoriya  «snachala perejivaetsya kak tragediya, a potom povtoryaetsya v viyde farsa». IYmenno eto my perejivaem v Argentiyne - byla tragediya, seychas u nas fars. Ya blagodaren vam za vashu dobrotu. Ya s udovolistviyem uchastvoval v etom seminare, ya mnogo uznal, y samoe glavnoe dlya nas vseh - prodoljati uchitisya do teh por, poka my ostaemsya jivy. Y ya ispytal v etom smysle ogromnoe udovletvorenie ot obsheniya s vamy segodnya, spasibo.

http://www.liberal.ru/anons/5030