- Соңғы кезде «жалған ғылым» мәселесіне жиі тоқталатын болдыңыз. Бұл не сонда? Бүгінгі ғылымға көңіліңіз тола бермейтін секілді ме, қалай?
- «Жалған ғылым» деген сөзді жай қызыл сөз үшін емес, жаным әбден күйген соң айтамын. Неге? Ђйткені қазір біздің ғылым деп жүргеніміздің көбі, мен бұл арада қоғамтану саласын айтып отырмын, көпірме идея, көбік нәтиже. Жалған тақырып пен көлгір талдауға құрылған. Нәтижесі ғылыми ой ретінде ұйымаған. Ђйткені оның мәйегі - мәйек емес, шалап. Тура біздің қазіргі салынып жатқан ғимараттарымыз сияқты. Қабырғаның екі беті алекобондпен әдеміленіп қапталған, ортасында түк жоқ. Бұл ойымды министрден бастап, қатардағы қарапайым профессорға да дәлелді дәйектермен мысалдар келтіре отырып айтуға әзірмін. Солардың бірде-біреуі бұл пікірге қарсы шықпайды. Тіпті менің мысалдарыма мысал қосып, асыра талдап беруі де мүмкін. Ђйткені осы жайды әр саладағы ғалымдар өзінің басынан кешіріп отыр, ал сол тауқыметті саясатты жасап отырған шенеуніктер. Тіпті бұл саясатқа кезекті министр де өзгеріс енгізе алмауы мүмкін.
- Неге?
- Себебі ғылым мен білім саласы туралы дүниежүзінде қанша келісімшарт үлгісі болса, соның бәріне кезінде қол қойыла берген. Енді одан бас тарта алмайды. Ал соны кезекті министрдің пәрменімен кезінде жүзеге асырған ұсақ шенеунік, қазіргі комитеттер мен департаменттегі орта шенеуніктер өздерінің қателігін әшкерелеп алмас үшін, нығыздағанның үстіне нығыздап, қасарысып дес бермейді. Жұмырланып кеткен ол тамырды үзіп тастау тек қана Президенттің ғана қолынан келеді. Ол үшін тәуелсіз ғылым туралы жарлық керек. Ал ғылым туралы жаңа заңның үлгісі ғылым мен ғалымды басыбайлы етуге бағытталған. Егерде ғылым саласына бюджеттен қаражат бөлінбей отырса, онда әркім өз күнін өзі көрсін деген қатыгез сауатсыздыққа көнуге болар еді. Ал қаражат бөлініп отыр ғой. Ендеше, ол неге Қазақстанның тәуелсіз ғылымын дамытуға қызмет етпейді. Әр- түрлі жобаға конкурс жарияланады. Сол конкурстардың жетекшілері кімдер дейсіз бе? Комитеттер мен департаменттердің протекциясындағы жолбике ғалымдар, ректорлар мен проректорлар, декандар, институттың директорлары. Ал күнделікті тәжірибеде көріп жүргеніміздей, олардың тұрақты ғылыммен айналысуға уақыты жоқ адамдар. Ал олардың әрқайсысында кемінде төрт-бес жоба бар. Тіпті «Болашақтың» да бағдарламасын солардың өзі алып, әрі басқарып, әрі шет елде оқып, екеуін қатар жалғастырып жүргендер де бар. Сонда ғылыммен кім айналысады? Напалеон мен Лениннің қабілеті бойларына бірдей біткен күннің өзінде де, бір аяғын шет елде, бір аяғын Қазақстанда басып, үнемі талтайып тұра алмайды ғой. Сондай жолбикелер аяғын жимай ғылым түзеледі деп айта алмаймын.
Бұл тәуелсіздіктің басты нысанасына жасалған бопса. Не үшін? Соны түсінбеймін. Нұрлан Темірғалиев деген бұрынғы одаққа белгілі, қазір де халықаралық математика ғылымының қабырғалы тұлғасының бірі, профессор бар. Сол ғалым осыдан 4-5 жыл бұрын: «Қазақстан ғылымы бірте-бірте жалған ғылымға бойын үйретіп барады, бұл өте қауіпті бағыт» деп күйіне айтқан еді. Біз ол кезде оған: «Рас, бүгінде жалған ғылым тіршіліктің бар саласына кеулеп еніп бара жатыр. Тоқтату керек. Ол үшін қайтпек керек? Сендерді қойшы, мына қоғамдық ғылым соған бетін мүлдем бұрып алды» дейтінбіз. Арада екі-үш жыл өткенде, басқаны былай қойғанда, сол математика ғылымының өзінен, жаңағы Нұрлан Темірғалиев зар илеп айтқанындай, 5 диссертация жалған формуламен шығарылған есепке құрылыпты. Сұмдық қой! Бұл темір жолдың бойынан тыс жерде вагон тартып бара жатқан паравоз сияқты. Темір жол жоқ, бірақ паравозбен состав кетіп бара жатыр. Қайда кетіп бара жатыр, қандай жолмен кетіп бара жатыр, жалпы орнынан қозғалды ма, оны ол араға кім көтеріп апарды, ешкім білмейді.
Ал енді қоғамтану ғылымына, оның ішінде тарих пен әдебиетке келсек, біз жалған ғылымға толығымен көшіп болдық. Екі мысал келтірейін, біріншісі: биыл Қазақ автономиясының мемлекет болып жарияланғанына 90 жыл толды. Автономиялық республика 1920 жылы қазан айында жарияланды. Қазақстанды Ресей болсын, әлемнің өзге елдері болсын кезінде құрылған сол мемлекеттің негізінде тәуелсіздігін таныды ғой. Бұл жерде айтайын дегенім, Қазақстанның ұлттық мемлекеттік территориясының бекігеніне де 90 жыл толды. Яғни құжатқа 1920 жылы 24 тамыз күні Ленин қол қойған. Қазақ жерінің шет-шегін белгілеу үшін, бес ай айтысып-тартысып жүріп, Ахмет Байтұрсынов пен Әлихан Бөкейханов кеңесшісі ретінде бірде Ленинге, бірде Сталинге кіріп жүріп, Қазақстан автономиясының мемлекеттік шекарасын бекітті, Әлімхан Ермеков баяндама жасады. Соған биыл 90 жыл. Айтулы дата. 90 жыл атап өтетін нәрсе ме? Әрине, атап өтетін үлкен дүние. Біз сол бекітілген территорияның қазір 15 пайызынан айырылып қалдық. Қарақалпақстан кетті, Саратов жағы, Алтай жағы кетті. Елуінші, алпысыншы жылдары біраз жер Ђзбекстанға елу жылға, Жазатыр жотасы Ресейге жалға берілді.
- Бұл енді қазір емес, кеңес заманы тұсында болған жайттар ғой.
- Солай болса да, бұл ащы шындық. Біле жүрген дұрыс. Жасырып қалуға болмайды. Екі-үш мысал келтірейін. Жүз жылға жалға берген Тайуан аралын Қытай қайтарып алды. Ол үшін: «Бір мемлекет, екі түрлі қоғам» деген тұжырым енгізді. Яғни қытайдың бір бөлігі - социалистік, екіншісі капиталистік қоғамда қатар өмір сүріп жатыр. Қытайдың тұтастығын сақтау үшін Ден Сяу Пин осыған да барды. Қасым-Жомарт Тоқаев өзінің «Шуақ пен көлеңке» атты мемуарында шекараны анықтау тұсында, әсіресе, Ђзбекстанмен арадағы жайларды кейінге қалдыруға болатынын, бірақ сауатсыз елшілердің кесірінен оның әділетсіз шешімге барғанына өкінетінін ашып жазды. Демек, елу жылға жалға берілген жерді халықаралық заң арқылы қалпына келтіруге мүмкіндіктің кезінде болғаны ғой. Мақтаарал ауданы Қазақстанға қайтқан тұста да осындай асығыстықтардың жасалғаны анық. Біз, Алтай үшін, Мұзтау үшін мақтанамыз. Ал ол шыңға баратын жер де, жол да Ресейге өтіп кетті. Соның кесірінен Баянөлгейлік қандастарымыздың қанын қарайтып, жанын жаналқымға келтіріп отырмыз. Тіпті, қорғаныстық, халықаралық маңызды нүктені қолдан беріп алдық. Десек те, біз сол Ленин қол қойған жердің негізін сақтап қалдық. Ал енді осындай маңызды оқиғаны мемлекеттік тұрғыдан ескеруге болар ма еді. Болар еді. Ђкініштісі, біздегі барлық саяси партиялар өзінің қайдан шыққанын білмейді, білгісі де келмейді. Сондай-ақ, Алаш партиясының құрылғанына 90 жыл толып кетті. Оның бағдарламасымен кім танысып, кім есіне алды? Мемлекет болар болмас кішкентай ғана қаулы шығарды. Ол қаулы сол қалпы қалды. Оны ескеріп іске кірісіп жатқан ешкім жоқ. Сол Алаштың идеясы не еді? Ешқандай партия есіне де алмады, тіпті кейбірінің қаперінде де болған жоқ. Оның есесіне Халық ассамблеясының атын жамылған мәжіліс депутаттарының бірі «Алаш» партиясын жеккөрінішті етіп еңбек жазып, оны жариялауға ұмтылды. Менің бір досым: Қазақстан казактардың да отаны, олар демократиялық принциптерді орнату үшін, интернационалдық борышын өтеу үшін қоныстандырылған - деген мағынада кітап жазуға тапсырыс берілгенін айтты. Біздің университетте (Л.Н.Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университеті) осыдан бір-бір жарым жыл бұрын студенттер кездесуге шақырды.. Студенттерді Алаш идеясымен қолдан келгенше таныстырдық. Бір ай өткен соң, жаңағы балалар тағы келіп тұр. «Не болды?» - деймін ғой. Олар:«Біз екіге бөлініп таласып жатырмыз» - дейді. «Не болып қалды?» - деймін жөпілдемеде. Олардың жартысы: «Қазақ халқының жауы - Әлихан Бөкейхан. «Алашорда» үкіметі - қазақ мемлекеттігін сатқан үкімет. 1991 жылға дейін Қазақ мемлекеттігі болған жоқ, шекара болған жоқ. 1991 жылы Қазақстан тәуелсіздік жариялаған соң ғана, шекара анықталды» - деседі. Қалған жарты топ шыр-пыр болып оларға қарсы шығады. Бұл, әлгі, халықтар өкілі ретінде сайланған депутаттың пікірінен де асып түскен арандату.
- Мынасы сұмдық екен...
- Сұмдықтың көкесі алда. Қазақстан 1991 жылы тәуелсіздікке қол жеткізді. Бұл - шындық.
Ал қалған уәждері көкейге қонбайды ғой. «Мұны қайдан шығарып алдыңдар» - деймін ғой оларға. Олар беттері бүлк етпестен: «Тарих пәнінен беретін ұстаздар солай дейді, тарихта солай жазылған» - деседі. Мен таңғалдым. Тарих ғылымының осыншалықты көрсоқырлыққа ұрынғанына жағамды ұстадым. Ең құрмаса тарихи оқиғаны, түрлі жағдайларды рет-ретімен жүйелеп, ақ-қарасын ашып, түсіндіріп шәкірттеріне ұсынуға болар еді ғой. Сөйтсем, сондай тағылым беретін жалған оқулық жазылыпты. Біз қазір сол жалған тұжырымдардың өзін ғылым деп зерттей бастадық. Мен ғылымдағы мұндай топастықты, можантопайлықты, тіпті, айтқым да келмейді. Бірақ айтпасаң, сөздің ғана атасы өлмейді, қазақ өлейін деп тұр. Жалған ғылымның жалданып, өз өтіріктеріне өздерінің сенгені сондай, қазір Әлихан Бөкейханов пен Мұстафа Шоқайды қарсы қойып, онда да Әлиханды төмендетіп, Мұстафадан Бөкейхановтан да зор ұлттық көсем жасағысы келетіндер пайда болды. Солай істеп те жатыр. Мұны мемлекет те қостап, дем беріп отырған сыңайлы.
- Неге?
- Иә, неге? Оның астары терең, пиғылы арам, бұл - ұлттық берекенің емес, әрекенің, алашты ірітудің саяси айласы. Бар сылтауы - түркістандық идеологияны насихаттау деген желеу. Ал түркістандық идеология - түркі идеясы емес, ол өзінің маңызын жойған, жүзеге аспаған, уақытша саясат арқылы жүзеге асырылуға ұмтылған мемлекеттік құрылым. Ортақ Түркістан мемлекетін құру идеясын ұсынған большевиктер Оның авторлары - Ленин, Троцкий, Сталин, солар жіберген кеңес үкіметінің өкілдері - Түркістан коммунистік партиясының бірінші хатшысы, Түркістан Атқару комитетінің төрағасы, «Мусбюро», «Түркістан комиссиясы», жергілікті ұлт өкілдерінен Тұрар Рысқұлов, Усманқожаев, Қожаев және ... Мінәуар Қари, Мұстафа Шоқай. Бір сөзбен айтқанда, идеяның авторлары мен орындаушылары осылар. Әрине, Мінәуар Қари мен Мұстафа Шоқай большевиктерсіз Түркістан мемлекетін құруды көздеді. Мұны түсіну үшін сол тұстағы партиялық құжаттарды парақтап шықса жетіп жатыр. Кексе тарихшылар партиялық құжаттарды жатқа біледі, ал бөзөкпе тарихшылар - саяси сауатсыздық пен тарихи сауатсыздықты жою мектебінен өтпегендер. Әйтпесе, Қоқан автономиялы республикасының тұңғыш премьер-министрі Мұхамеджан Тынышбаев ай жарым уақыттан кейін неге лауазымнан бас тартты? Ол кезде бұрынғы Бұқара мен Хиуа, Қоқан хандығы өз алдына дербес мемлекет болатын. Ђзгесін былай қойғанда, осы үш мемлекет бір-бірін мойындап болмаған. Большевиктер соның басын біріктіру үшін ортақ Түркістан мұсылман мемлекетін құруға мүдделі болды. Тарихшылар көбіне істің мән-жайына сол кездегі қалыптасқан тарихи жағдайға байланысты баға бермей жатып, үстірт, жалаң идеяны көбіршіктендіріп бетінен қалқып кетуге бейімделіп барады. Бұдан сақ болған жөн. Оның ар жағында қандай астар бар? Соны ашып, нақты бағалап, тәуелсіз Қазақстанға пайдасы тиетін тұжырымды ұсынғаны жөн шығар деп ойлаймын. Бір мысал айтайын, бір тарихшы доктор, профессор бауырымыз кеңесте былай деп сөйлеп тұр: «Алаштың қателігі - Түркістан идеясын мойындамағаны», - дейді. Шыдамадым, өз пікірімді білдірдім. «Егер Алаш партиясы, яғни, «Алашорда» үкіметі Түркістан идеясын мойындайтын болса, онда қазіргі тәуелсіз Қазақстан мемлекеті болмаған болар еді. Ал қазақ мемлекетінің, ары кетсе Т.Рысқұлов пен С.Қожанов, М.Шоқай ұсынғандай, жалпы Орта Азия мемлекеттерінің құрамында, бес облыстың көлемінде өмір сүріп жатқанын қайтіп көз алдыңызға елестете аласыз. Және сол кезеңдегі тарихи, саяси, шекаралық жағдай қандай еді?» - деп сұрақ қойдым. Үндемейді. Шынтуайтына келгенде, ол кезде солтүстік алты облыс - Семей, Қарағанды, Ақмола, Көкшетау, Кереку, Қызылжар Батыс Сібірге, ал солтүстік батыстағы - Торғай, Қостанай, Орал облыстары Орынборға, Алматы, Тараз, Шымкент, Қызылорда, Атыраудың жартысы, Маңқыстау түгелдей Түркістанға қарайтын. Міне, қазақ жері өстіп үшке бөлініп жатты. Ал «Алашорда» автономиясы сол кездегі Торғай, Қостанай, Орал, Орынбор аймағын ғана қамтыды. Осыны ескере келе «Алаш» басшылары: қазақ жерінің қидаланған тұстарын біріктіре отырып, тәуелсіз Қазақ мемлекетін құруды ұлттық және саяси мақсат етіп қойды. Бұны ұсынып отырған, әрине, Шоқай емес, Бөкейханов. Енді Мұстафа Шоқайға келейік. 1918 жылы түске дейін өткен жиналыста Мұстафа Қоқан мемлекетінің төрағасы болып сайланды, алайда екі жарым сағаттан кейін қызылдардың шабуылы басталып, Шоқай бас сауғалап ол жерден әзер қашып құтылған еді. Міне, көрдіңіз бе, Қоқан мемлекеті де, Бұқар мемлекеті де, Хиуа мемлекеті де Түркістанды және оның жаңа премьер-министрін мойындап үлгерген жоқ. Егерде Тұрар Рысқұлов айтқандай, Түркістан мемлекеті құрылатын болса, онда осы күнгі Қазақстанға қандай сыбаға бұйырар еді, шығыстағы, солтүстіктегі, батыстағы облыстар қайда қалар еді? Ђздеріңізге мәлім, біз өзбектен «Түркістан» деген атауы ғана бар, он-он бес үйден құралған ауылды қайтарып ала алмай қойдық. Ал бес облысты олар өлсе бере ме бізге. Жоқ. Ешуақытта. Батыс Қазақстансыз қандай Түркістан мемлекеті болуы мүмкін. Сондай-ақ, Батыс пен Шығысты Сібір мемлекеті, яғни, Ресей мәңгі бақи бізге бермес еді. Міне, түркістандық идея дегеннің астарында осындай тарихи кілтипан жатыр. Ал алашордашылар және С.Сәдуақасов бастаған жас қайраткерлер Қожановқа қарсы болды, дейді біздің оппонентіміз. С.Қожановтың идеясы не еді? Қожанов: Түркістан республикасы болсын, бірақ осыған қарайтын бес облыс Қазақ автономиясы болып жариялансын - деген ұсыныс айтты. Ол: шығыс, солтүстік, батыс облыстардың қосылуын қалыс қалдырды. Сонда бұл да алаш қайраткерлері қолдайтын ұсыныс па? Сол автономияның өзіне Т.Рысқұлов үзілді-кесілді қарсы шықты. Яғни бұл - кезіндегі біртұтас қазақ елі мен жерін бөлшектеу болып шығады. Олардың идеясы жүзеге аса қалса, бүгін Торғай мен Орал өңірі ғана Қазақстанның территориясы болып қалар еді. Бөкейхановтар айтысып-тартысып отырып, бөлшектенудің аз-ақ алдында қалған қазақ жерін біртұтас орда болатындай етіп, 1920 жылы 24 тамыз күні Лениннің қолымен мәңгілік бекіттірді ғой. Сонда бұл да қателік пе? Біз Қазақстанның мемлекеттік тәуелсіздігі мен жерінің шекарасын мойындайтын болсақ, осы идеяны да мойындауымыз керек қой. «Жоқ» - дейді «әлгілер». Бұл жалған ғылым ба? Жалған ғылым. Алаш ардагерлері:«Бір-бірімен тату болмады, айтысты, тартысты», - деседі. Әй, мемлекет пен ұлт тағдыры жаңағыдай бөліске салынып жатса, неге айтыспайды! Оларда: бір адамның, яғни, Бөкейхановтың айтқанын ғана тыңдайық, соны ғана мойындайық - деген мойынсалды пікір жоқ қой. Мемлекет енді ғана құрылайын деп жатыр. Ол қандай болмақ, жер көлемі қандай, заңы қандай болмақ, идеологиясы, ішкі-сыртқы саясаты қалай өрілмек, бағыты не? Демек, осы мәселеге келгенде сөз жоқ, айтыс-тартыстар, пікірталастар, өзара сын орын алды. Бірақ сол ортаға салынған пікірлер бір-бірін толықтырудың нәтижесінде түбі осындай іргелі елге айналдық емес пе? Ал жеке бастарына келетін болсақ, Әлихан мен Мұстафа аға мен інідей, ұстаз бен шәкірттей болған. 1914 жылы Бүкілресейлік Мұсылмандар мәжілісінің қарсаңында Санк-Петербургта оқып жүрген Мұстафа Шоқайды Әлихан Бөкейханов шақыртып алып: «Сен қоғамдық іске аралас, қазір мұсылмандар құрылтайы өткелі жатыр соған құжаттарды даярлас. Сол жиында тұңғыш рет тәуелсіздік жөнінде мәселе көтеріледі. Соған көмектес», - деп іс қағаздарды әзірлеуге тартқан еді. Мұстафа Шоқай - бірегей, үлкен тұлға. Оған дау жоқ. Тәуелсіздіктің алғашқы жылдары оның шығармаларының жарыққа шығуына да араласқанмын. Оқыдым, таныдым. Халықаралық деңгейдегі ірі саяси қайраткер. Бірақ біз тұлғалардың еңбегі мен орнын дұрыс ажырата білуіміз керек. Ђйткені онда ұлт тағдыры жатыр.
Тағы бір мәселе, осы күнге дейін біз өткен тарихымыздың ақ-қарасын ажыратып, дұрыс бағаламай келеміз. Біз 1922 жылғы аштықты айтпаймыз, тек 32 жылғы аштыққа, 37 жылғы зобалаңға тоқталамыз. 1927 жылғы тәркілеуді айтамыз. Бірақ осы нәубеттердің бәріне кім кінәлі?

<!--pagebreak--><!--pagebreak-->

- Қызыл империя дейміз де...
- Солайы солай ғой. Бұл - жалпылама берілген баға. Бірақ нақтылай түссек артық етпейді. Сол кездегі ащы шындықты неге мәймөңкелемей бетке айтпасқа? Бар кінәні Голощекинге үйіп-төгеміз. «Сол келді де құртты» - десеміз. Егер, тарихқа әділ баға бергіміз келсе, 1924-25 жылдары «Қазақстанды қазақ басқара алмайды» деп Сталинге хат жазған Тұрар Рысқұлов пен Сәкен Сейфуллинді неге айтпаймыз. Аттарын неге атамаймыз. Біреуінің 37 бет, екіншісінің 47 бет хаты бар. Екеуі де Сталинның қабылдауында болғандар. Содан, екі жарым айдан кейін Сталин Голощекинді Қазақстанға жіберді емес пе? Рысқұлов Мәскеуге кетті, Сейфуллин халық комиссарлар кеңесінің төрағасы қызметінен алынды. Міне, тапқан пайдалары. Осыны біле тұра біз неге бәрін «Қу жақтан» көреміз. Ол бұл жаққа сұранып келген жоқ қой. Ђзіміз ғой, «қазақты қазақ басқара алмайды» деп өзге ұлттың өкілін шақыртқан. Осыған неге қазір баға бермейміз. Ойбай Смағұл Сәдуақасов қарсы болды деседі. Смағұл соған қарсы болды. Ол «Қазақстанды басқара алатын қазақ азаматтары бар. Қазақстанға өнеркәсіп салу керек. Біз жүнді неге Қазақстанда қырқып, Ђзбекстанда жудырып, Ресейдің Иванов қаласында тоқытамыз. Неге осының барлығын бір жерде істетпейміз. Бүйте берсек, шикізаттың республикасы болып қаламыз ғой», деп сол кездің өзінде Сәдуақасов шырылдады емес пе? Сондай-ақ ол «оқу-ағартуды, мемлекеттік тіл - қазақ тілінен бастауға тиіспіз» - деді. Сол үшін жергіліктендіру деген заң қабылдаттырды. Ойбай бұл ұлтшыл дестік. Оған қарсы күрес басталды. Осының бәрін талдап, қысқасы бұлақтың басын ашуға тиіспіз ғой. Екінші, «Алашордашылар ұсталсын, тәркілеуге бөгетін тигізеді, мойынсерікке қарсы көтеріліс бастайды. Осы науқан тездетілсін» - деп «Ақжол» газетін жаптырған кімдер. Тағы манағы екеуі. Мұның бәрі архивтерде қаттаулы тұр. Көзі жетпегендер, маған сенбесе архивке барып, сөрені ақтарып, таныссын. 1927 жылы тәркілеуде қазақ халқы үлкен күйзеліске ұшырады. Мәскеуден арнайы сапармен Қазақстанға келіп, коллективизация тездетілсін деп, комиссия құрып, басқарып, баяндама жасаған кім? Айтшы кім? Елтай Ерназаров секілді адамдарды жан-жаққа аттандырып, тәркілеуді жеделдеттірген, иісі қазақтың малын ортаға салуға үгіттеттірген кім? Тағы сол Рысқұлов. Иә, сол жолы ол темір жол құрылысын бастады. Сөз жоқ ұлы тірлік. Темір жол еліміздің дамуы үшін үлкен рөль атқарды. Мұны мойындаймыз. Бірақ әлгіндей істерін қалай ақтап алуға болады. Ал 1932 жылы Исаев екінші хатшы, сонымен қатар Құлымбетов пен Құрамысовтар мемлекетті ұстап отырды. Шаруашылық бәрі осылардың қолында. Бірақ аштан қырылғандар есіктерінің алдында үйіліп жатты. Комсомолдар өліктерді күн-түн демей жинап әкетіп жатты. Оны Голощекин де, өзгелер де біліп отырды. Бір шара қолдануға болар еді ғой. Бір жыл емес, халықтың аштан қынадай түсіп жатқанына екінші жылға аяқ басты. Сонда деймін ғой, мемлекет не істеп отыр. Көрсоқыр ма сонша! Жағдай солай бола тұрса да, оны мойындағысы келмеген Құрамысов былай дейді: «Халық жаулары, яғни алашордашылар (ол кезде барлық алашордашылар түрмеге түскен, атылатыны атылып, қалғаны айдауда еді - Т.Ж), халық шаруашылығында күйзеліс бар дейді. Бұл - сол алашордашылардың шығарған өтірігі. Біз қажет болса, революция үшін барлық қазақ халқын құрбанға шалуға даярмыз» - деп баяндама жасаған. Мұны айтқызып отырған кім? Әрине, дәл осы сөзді Мәскеу айтқызған жоқ. Қазақтардың өздері айтып отыр. Қазір солардың аттары аспандап тұр. Көшелер берілген. Есімдері құрметпен еске алынып отырады. Ораз Исаевтың 1932 жылғы күзде Қазақстанның жағдайы туралы даярлаған анықтамасы бар. Соның негізінде 1932 жылдың аяғында Тұрар Рысқұлов Голощекин туралы Сталинге хат даярлаған. Ол кезде қырылатын адам қырылып, ақ сүйек болып қалған еді. Голощекин орнынан алынды. Осы аштыққа байланысты әу баста қарсылық білдірген, сол үшін қамалғандар болды. Ђкінішке қарай, солардың істері әлі ашылмай жатыр. «Бесеудің хатындағы» бесеуді неге айтпаймыз? Одан кейінгі 37 жылдың да көптеген шындықтары әлі толықтай ашылған жоқ. Жалпылама ғана айтылады, жазылады. Мұрағаттарға барсақ, небір сұмдықтардың басын ашуға болар еді.
- Бұл жөнінде ұмытпасам, «Бұзылған бесік» деген кітабыңызда айттыңыз.
- Иә. Мен осы жылдарға арнап «Бұзылған бесік» деген алаштықтарға арналған екінші-үшінші кітапты жазып бітірдім. Тек қана осы күнге дейін қоғамға белгісіз, тек мұрағаттарда құпия сақталған құжаттарды тізбелеп беріп шықтым. Тіпті ара-арасына анықтама жазуды да қажет етпедім. Ђйткені құжаттардың өзі бәрін айтып тұр. Бірақ ол кітаптарды әлі күнге шығара алмай отырмын. 1940-43-46-53 жылдардағы азаматтарымыздың «ұлтшылдығы» әшкерелеген. Қарап отырсаң, сол кезең қаншама адамдардың тағдырларын талқандап кетті. Ђзгені былай қойғанда, академияны жаңа құрған Қаныш Сәтбаевты қудалады. Мұның бәрін жоғарыдан Суслов басқарып отырған. Оған қажетті деректерді жинап, осы жақтан ұйымдастырып отырған адам - Черниченко деген «Правданың» тілшісі. Ол жалғыз емес, оның тобында өзіміздің ғылыми коммунизммен айналысатын немесе партияның тарихын жазатын адамдар да болды. Соның бас идеологы академик Сақтаған Бәйішев еді. Енді келіп сондай адамға көше береміз, атын мәңгі қалдыру үшін дәріптейміз келіп. Сондайлардың кесірінен ұзақ мерзімге түрмеге қамалғандардың обалын кім көтереді? Оларға көше аттарын береміз. Егер осынымыз дұрыс деп атасақ, ендеше әлгілер көрсетіп берген Сәтбаевтың, Әуезовтің, Бекмахановтың, тағы да басқалардың халық жауы болғандығы рас болып шыққаны ғой. Біз қазір осы екі шындықтың бірін мойындауымыз керек. Біз осы тұлғалардың арасын ажыратып бермей, қайсысы ақ, қайсысы қара екенін нақтылап бермей, жалған ғылымнан ажырамаймыз. Мұның әдебиеттегі көрінісі мынада. Біз қазір Жүсіпбек Аймауытов та, Сәкен Сейфуллин де, Мағжан Жұмабаев та, Сәбит Мұқанов та қазақ әдебиетінің қайраткерлері дейміз. Дұрыс. Олар - қазақ әдебиетінде мәңгі қалатын тұлғалар. Енді, мынаған назар аударалық, күні кеше ғана «Бір ел, бір кітап» бойынша Жұбан Молдағалиевтың «Мен қазақпын» дастанын оқуға берді. «Мен қазақпын мың өліп, мың тірілген». Төрт-бес шумақта осындай сөздер бар. Ақындық биіктігін білдіретін пафос сөз. Ал сол «Мен қазақтың» ішіне үңілер болсаң, «мен орыстың күңі едім, құлы едім, күннен туғанмын. Гуннен туғанмын депті біреулер, жоқ мен құлдан тудым. Құлмын. Орыстың мәңгілік бауырымын, соның қол астында өтемін» деген сөздер бар. «Қан сасыған Абылай, Кенесарылар кімге керек» деген де сөздер әлгі жырдың ішінде жүр. Осыны кім оқиды. Не деп оқиды. Қалай түсінеді. Осыны біз «керемет туынды» деп, «Бір ел, бір кітап» сериясымен оқырманға ұсынып отырмыз. Неге халыққа ұсынар кезде осы жағын терең ойламадық. Біз қазір құл да, күң де емеспіз, біз бостанбыз, азатпыз. Тәуелсіз мемлекеттің ұландарымыз. Сайып келгенде, біз әдеби бағалауда да дұрыс шешім қабылдай алмай жатқан секілдіміз. Олардың ақындық деңгейі өте жоғары. Мысалы, Тайыр Жараковтай ақындық рухы жоғары ақын жоқ. Бірақ Тайырдың қазір басатындай бір өлеңі жоқ десем артық айтпағаным. Бәрі «жасасын» деген жырлар. Бір шумағын ғана іске асыруға болады. Мәселен, «жер шарын мекендеген бүкіл халық» деген сияқты марштық өлеңді алайық. Бүгінгі күні біз осындай марштық өлеңдер таппай жүрміз. Оның әуені қандай ырғақты. Енді осыларды аздап бүгінгі күнге сай етіп өңдеп, халыққа ұсынуға болады ғой. «Алға, комсомол, туың қолыңда, алға, комсомол, жеңіс жолында» дейді. Әуені де мықты. Соны «Алға, жасұлан, туың қолыңда, алға жасұлан, жеңіс жолында» деп өзгертсек, автордың әуелгі идеясы ақталмас па еді. Жаңағы Жұбанның поэзиясындағы «мен қазақпынның» да меңзеуі сол. Айтайын дегені осы. Бірақ мәтінді іріктеу керек. Ђкінішке қарай, бізде жалпақшешей көзқарас қалыптасқан. Ешкімнің көңілін жыққымыз келмейді. Бәрін жақсы деп атай береміз. «Е, Мағжан ақын ғой» дей саламыз. Бұл не? Бұл - біздің ұлттық санамыздың әлі де рулық психологиямен байланысып жатқандығы.
- Осыған байланысты ұлы Мұхаңның, Мұхтар Әуезовтің «Қонақ пен рушылдық қазақпен коммунизмге де ілесіп бірге барады» деген сөзі бар ғой.
- Иә. Осы «қасиет» біздің тарихымызға да кері әсер беретін жат қылық, жалған ғылымға бастап тұрған да осы. Рушылдық дегеннен шығады, келесі жылға «Бір ел, бір кітапқа» байланысты әнеукүні кеңес болды. Ђте жақсы көретін ағаларым мен достарым қатысты. Көптеген ұсыныстар болды. Жеме-жемге келгенде, келесі жылы оқылатын шығармалардың қатарында Оралхан Бөкейдің, Мұқағали Мақатаевтың және Жүсіпбек Аймауытовтың «Ақ білегі» талқыға түсті. Егер біз ұлттық идеяны ұстансақ, ұлттық көркем ойдың басын насихаттағымыз келсе, ұрпақтарға алаш идеясын сіңіргіміз келсе, жол «Ақбілектікі» еді. Орысшаға аударылған, бүгінгі оқырманға түсінікті жағынан келсе, Оралхандікі еді. (Мұның алдында үш жыл поэзияға жол беріліп келген-ді). Бір қызығы, осы жолы Мұқағалидың поэзиясын емес, «Райымбек, Райымбек» деген дастанын ұсынайық деген пікір болды. Мұны айтқан өзімнің жақсы көретін ағам. Әрине, дастанның көркемдігі өз алдына. Мен Мұқағалидың туған бауырындай болған, шәкірттерінің бірімін. Меніңше, Мұқағалидың протестік, бунтарлық поэзиясын ұсынуға болар еді. Кім оған қарсы болмақ? Жоқ, дастанын ұсынады. Сол әруақ шақыратын сөздер бар. Бүкіл Қазақстанның орыс-қазағы соны оқи ма? Руының ар жағында не жатыр? Патриотизм бе, басқа ма? Дегенмен «Ақбілек» өтті. Бірақ жаңағыдай ойдың айтылуының өзі, біздің бір жалған намыс, жалған идеология, жалған сезім шеңберінен шыға алмай қалатынымызды көрсетеді. Ђкініштісі, осындай жалғандықпен көңілімізді жалғап жүрміз. Бұл бұл ма, жалған ғылым тек әдебиет, математика, биология саласына ғана емес, медицина саласына да кіріп кеткеніне таң болдым. Басқа-басқа медицинада жалған ғылым болмау керек қой. Мен соны көзіммен көріп, құлағыммен естіп, ауыз екі сөйлестім. Сұмдық. Алдағы он-он бес жылда жас ғалымдар жалған ғылыммен айналысатын болады. Осылайша жалған ғылым алға шығып, нағыз классикалық ғылым шетте қалмақ. Мұның басты себебі, бізде тәуелсіз ғылым жоқ. Тәуелсіз ғылым болмай ешқандай ғылыми мекеменің еркіндігі болмайды. Жалған ғылым деген осы. Ђкінішке қарай, кезінде ұлттық идея үшін күрескен, қазір белгілі, орта буынға ауысқан ғылым өкілдері биліктің тізгініне ие бола отырып, аузымен алаш, қолымен доктрина жазып кетті. Бұл өте қауіпті. Мен осыдан түңілем. Бұл айтпайтын шындығым еді, бірақ арым шыдатпады. Амалсыз запыранды сыртқа ақтаруға тура келіп тұр...
- «Ұраным - Алаштың!..» бірінші кітабы жұртпен қауышты. Ал қалған екі томы не болып жатыр.
- «Ұраным - Алаш!..» атты трилогияның үш кітабы да жазылып біткеніне екі жыл болды. Екінші кітабында алаштықтардың тұтқындағы тергеу істері, яғни, 37 жылға дейінгі уақыт қамтылған. Үшінші кітап тек Әуезовтің тұтқындалған жылдарына арналды. Ұлы тұлғаның отызыншы жылдан бастап өзі өлгенге дейінгі кезеңі толық енді. Жалпы, мен осы кітаптар арқылы кеңестік жазалау саясаты туралы ойымды тарихи, архивтік құжаттық деректермен әшкерелеп бердім деп есептеймін. Ал «Бұзылған бесік!..» Кенесары туралы. Осының бәрін жинақтап келгенде мен қазақтың Ресей империясының табанына түскен үш жүз жылдық отарлау саясатын жазып біттім ғой деп ойлаймын. Сонымен шығарма аяқталып тұр. Ђкінішке қарай, бұл кейінгі екі кітапта мемлекеттік тапсырыспен шығу керек еді. Бірақ қалай екенін білмеймін, жоспардан жылда түсіп қала береді. Пәле де іздегім келмейді, жала да жапқым келмейді. Бірақ осы мемлекеттің тарихы болғандықтан, сол мемлекеттің назары арқылы шықса деп ойлаймын. Осы кітапты бітіру арқылы өзімнің алпыс жыл ішіндегі ойлаған-толғаған іштегі қыжылдарымды толық сыртқа шығардым деп есептеймін. Алдағы уақытта сол тақырыптардың басқа бір қырынан келіп, Әуезов туралы ұзаққа созылып кеткен еңбегімді, Абай туралы, Шәкәрім туралы еңбекті ыңғайластырғым келеді. Содан кейін «Жеті жұрт» деген мәселеге қатты көңіл бөліп жүрмін. Оған бұрынғы «Дулығаға» кірмей, жазылмай қалған деректерді, сонымен қоса кейінгі он жыл ішіндегі зерттеулерді кіргізсем деп ойлаймын. Бірақ ол қашан жүзеге асады, оны өзім де білмеймін. Дәл қазір, біздің жыл санауымыздан бұрынғы оныншы ғасырдан бастап, он жетінші ғасырға дейінгі қытай деректеріндегі, қытай тіліндегі қазақ һәм түрік тектес ұлттардың поэзиясының антологиясын жасап жатырмын. Көне қытай тілінен Қалбан Ынтханұлы мен Еркін Сіләмханұлы деген жігіттер жолма-жол аударады. Мен көркем аудармасын жасаудамын. Егер осы еңбек сәтті аяқталса, осы күні айтып жүрген «бар тарих қытайда жатыр ғой» деген аңсардың бір парасын қанағаттандыратын сияқты. Осы арқылы тарихтың бір жалғанбаған жібін жалғап кетер едім. Ар жағын қалған ұрпақ өздері зерттеп алар. Қалғанын өмір көрсетер. Дегенмен көркем жанрға яғни поэзияға қайтып бір оралуым керек.
- Тұрсын аға, жалпы алаштану мәселесіне қалай келдіңіз?
- «Ұраным - Алаштың» үш кітабын аяқтап болғаннан кейін, оған соңғы сөз жазу орайында ойландым: «Осы алаш идеясына қайтып мен кіріп кеттім, неғып ерте байландым» деп. Содан өткен күндерді еске түсірсем, бұл әкемнен басталыпты. Менің әкем Құдакелді 1931-32 жылдары осы алаштың шырғалаңына ұшырады. Ол кісі айтып отырушы еді, «Ақаң ба, Ақаң әкеміз ғой» деп. Басқаға тіл тигізіп жатсаң, жамандап жатсаң үндемейтін, ал біреу Ахмет Байтұрсыновтың атын атап бірдеңе десе, сыпырта жөнелетін. Содан кейін: «Қинамайды атқаны, қинамайды түрмесіне жапқаны. Қинайды тек өз итіңнің балағыңнан қапқаны» деген өлеңін айтып отыратын. Жалпы менің ұстаздан жолым болды. Жәңгір Исайынова деген апай 5-класта әдебиеттен сабақ берді. «Абай жолын» талдаған кезде шыбынның ызыңы ғана естілетін. Керемет жан еді. Шығарманы талдаған кезде оны оқымасаң да, оқығандай әсер алатынсың. Қазір ол кісі тірі, жасы 83-ке келді. Жақында барып, кездесіп, өткен күндерді еске алып, көз жасымызды бір сығып алдық. Қысқасы, біздің ауылда Абайды білмесең, Әуезовті білмесең, адам емессің. Мен сүйтіп «Абай жолын» бесінші класта жүріп оқып шықтым. Бірде «Абай жолындағы» жағымсыз кейіпкер Әзімхан жөнінде шығарма жаздық. Жаңағы Әзімхан өзі сөйлеп отырғанда бүкіл қазақтың қамын ойлайды. Ал авторлық тексте, Абайға сөз ауысқанда кекетеді. Бұл қалай? Әуезов: «Әзімхан образын дұрыс жазбаған ба, бұл кім?» деп сұрақ қоймаймын ба? Сөйткенде Жәңгір мұғалімнің жолдасы, Төкен Ғабдуллин деген математикадан сабақ беретін ағай: «Әй, ол туралы білгің келсе, сен Сәкен Сейфуллиннің «Тар жол, тайғақ кешуін» оқы деді». Содан Әзімханды тауып аласың деді. Сүйтіп ол айтқан Сәкеннің кітабын оқып кеп жіберсем, жаңағы Әзімхан Әлихан Бөкейханов болып шықты. Енді «Тар жол, тайғақ кешу» жөнінде шығарма жазбаймын ба. «Сейфуллинде жақсы, бірақ алашты дұрыс көрсетпеген, Әлихан - қазақтың қамын ойлаған азамат. Демек, Әуезов өз кітабында Әзімхан образын дұрыс бермеген» деп тұрып келтірдім. Әлгіні класс болып талдадық. Ақыры ондай шығарма жазғаным үшін, ата-аналар жиналысына салып, мені «Әзімханды, Әлиханды дәріптеді» деп мектептен шығарып жіберді. Бірақ артынан мектепке қайта алдырды. Сол мектепте жүріп Сәбит Мұқановтың «Ђмір мектебін» оқыдым. Онда да «Мағжан оңбаған, буржуаз, бірақ маған костюмін берді, Мағжан махаббат өлеңдерін жазушы еді, бірақ маған аяқ киім берді, Мағжан мені Омбыға алып келіп оқуға түсірді, қасына алып жатты. Ол оңбаған еді, күйдім-сүйдім деген өлеңдерін оқитын, мен жасампаз қоғам жайлы, таптық өлеңдерімді оқимын. «Сен тап-тап» деп жаза бересің тақылдама дейтін-дейтін» деп баяндалады. Былай қарасаң Мағжанды жамандап қояды, бірақ жасаған жақсылығын жоққа шығармайды. Осыдан-ақ алаш ұлдарының жаман болмағанын, қайта еліне қамқор болғанын түйсіндім. Содан университетке келген кезде Рымғали Нұрғалиевке тап болдым. «Оян қазақ» пен «Бақытсыз Жамалды» Жүсіпбек Елебеков пен Сапарғали Бегалиннің үйінен әкеп өзінің үйінде оқытты. Бірінші курста жүргенде. Одан кейін Қайыржан Бекхожинге тап болдым. Ақыры сондай ұстаздарымның арқасында осы жолға түстім.
- Ұлттық идея деп жатамыз. «Ол бізде жоқ» деп те айтамыз. Неге біз ұлттық идеяны сол алаш азаматтарының еңбектерінен іздемейміз?
- Осы үш кітап менің алаш туралы жалпы ойымды білдіреді. Осы кітаптарға барлық жиған-тергенімнің 25-30 пайызы енді. Енді бір ойым «Біртұтас алаш идеясы» деген тек құжаттарға құрылған бес түрлі жүйеге бөлінген тұжырымдаманы жарыққа шығару. Алда, яғни, қазақ ұлтының алдында алаш ардагерлерінің еңбектерінің ішіндегі идеясын алып тұжырымдап шығару міндеті тұр. Тіл туралы жазғандарын тілшілер, әдебиет жөніндегісін әдебиетшілер, тарих жайлы айтқандарын тарихшылар жан-жақты зерттеп, қазақтың ұлттық идеясына алып келу парызымыз. Ђзгені былай қойғанда, бұлардың ешқайсысы толық зерттелген жоқ. Біз әлі күнге олардың сотталғанын, қуғындалғанын, түрмедегі өмірлерін айтумен жүрміз. Бұл да керек. Бірақ олардың әрқайсысын көлеңкеден алып шығып, жан-жақты зерттеп, талдап елге ұсына білуіміз қажет. Біз сонда ғана ұлттық идеямызды негіздейміз. Сол алаш идеясы тұжырымдалып біткен кезде, ортаға алаш идеясы шығады. Сол ұлттық идея болуы тиіс. Мен сол күнді армандаймын.
Әңгімелескен
Сейсен ӘМІРБЕКҰЛЫ

«Айқын» газеті