Бізде көшіп келген елді сіңістіру жұмысы жолға қойылмаған

- Сіз қайда, қандай білім алдыңыз? Біліміңізге көңіліңіз тола ма? Оны қалай толықтырып жүрсіз?

-Мен мектепті Алматыдағы ағылшынша тереңдетіп оқытатын мектепті, сосын бұрынғы ҚазПИ, казіргі Қазақ Ұлттық педагогикалық университетін тарих мамандығы бойынша бітірдім. Ұлттық академияның Тарих институтында үш жыл аспирантурада оқып, тарихи демография тақырыбынан 27 жасымда кандидиттық диссертациямды қорғадым. 43 жасымда «Полиэтникалық Қазақстанның әлеуметтік демографиялық дамуы» тақырыбынан докторлық диссертация қорғадым.

- Сізді көпшілік негізінен саясаттанушы, сосын тарихшы деп біледі. Демограф екеніңізді көп адам біле бермейді...

-Бір кездері тарихи үрдісті қазақша түсіндіріп беретін мамандарға деген қажеттілік күшті болды. Мен тарихқа сол кезде келдім-дағы, кейін шыға алмай қалдым.

- Демографияны тастаған жоқсыз?

- Тастаған жоқпын. Халық санағы әр он жыл сайын өтіп тұрады. Мен демографиядан саясаттану шығаруға тырыстым.

-Екі ғылыми дәрежені демография тақырыбынан қорғаған сізде біраз тәжірибе жинақталып қалды деген сөз...

-Солай деуге болады. Демография тақырыбына үш кітап шығардым.

Бізде көшіп келген елді сіңістіру жұмысы жолға қойылмаған

- Сіз қайда, қандай білім алдыңыз? Біліміңізге көңіліңіз тола ма? Оны қалай толықтырып жүрсіз?

-Мен мектепті Алматыдағы ағылшынша тереңдетіп оқытатын мектепті, сосын бұрынғы ҚазПИ, казіргі Қазақ Ұлттық педагогикалық университетін тарих мамандығы бойынша бітірдім. Ұлттық академияның Тарих институтында үш жыл аспирантурада оқып, тарихи демография тақырыбынан 27 жасымда кандидиттық диссертациямды қорғадым. 43 жасымда «Полиэтникалық Қазақстанның әлеуметтік демографиялық дамуы» тақырыбынан докторлық диссертация қорғадым.

- Сізді көпшілік негізінен саясаттанушы, сосын тарихшы деп біледі. Демограф екеніңізді көп адам біле бермейді...

-Бір кездері тарихи үрдісті қазақша түсіндіріп беретін мамандарға деген қажеттілік күшті болды. Мен тарихқа сол кезде келдім-дағы, кейін шыға алмай қалдым.

- Демографияны тастаған жоқсыз?

- Тастаған жоқпын. Халық санағы әр он жыл сайын өтіп тұрады. Мен демографиядан саясаттану шығаруға тырыстым.

-Екі ғылыми дәрежені демография тақырыбынан қорғаған сізде біраз тәжірибе жинақталып қалды деген сөз...

-Солай деуге болады. Демография тақырыбына үш кітап шығардым.

-Ендеше бүгінгідей санақты әркімнің өзінің ауызша айтуымен ғана жүргізу қаншалықты дәл нәтиже береді? Халқымыздың санын нақты білу біз үшін өте маңызды емес пе?

-Бұл енді өзін-өзі ақтаған әлемдік тәжірибе, дұрыс дәстүр болып саналады.

-Қазақ ұлтының үлесі соңғы санақ бойынша алдымен 68 пайыз болып көрсетілді де, кейінірек неге екені белгісіз 65 пайызға түзетілді. Осындай айырмашылық санақ құжат бойынша жүргізілгенде болмас па еді?

-Айырмашылық кеңес кезеңіндегі санақтарда да орын алатын. Мысалы, «мен некедемін» дейтін әйелдер саны «мен некеде тұрамын» дейтін еркектердің санынан көп болатын. Екі әйел алуға ешқандай рұқсат болмаса да... Және «менің табысымының басты көзі - пара» деп ешкім айтпайтын. Казір де «мен - жезөкшемін», немесе «мен - рэкетирмін» деп ешкім айтпайды ғой. Және санақ ешуақытта ешбір елде құжаттар арқылы тексерілмейді.

- Қазақ демографиясы қарқындап даму үшін сіздің ойыңызша қандай шаралар қолданған абзал?

- Ең бірінші ағымдағы статистиканы оңдау. Казір миграция көп, статистика - нашар. Бұрын миграция аз, тіркеу дұрыс болатын. Президент Назарбаевтың бір рет қатты ашуланғаны бар, мигранттардың санын үш мекеме есептейді екен, үшеуі үш түрлі анықтама берген ғой.

-Осыдан 5 жыл бұрын Ораз Жандосовқа сізге қойған әлгі сұрақты қойғанымда ол: «Үкімет үшін сырттағы 5 миллион қазақты әкелу ары кетсе 5 жылдың ісі» деп еді...

- Бізге келіп жатқан негізінен Өзбекстанның қазағы. Ресейден бұрыннан аз келеді. Түрікменстаннан, Тәжікстаннан, Қырғызстаннан келер қазақ сарқылды. Қытай жібере қоймайды.

- Сіз нақты сұраққа нақты жауап берсеңізші - біз неге «келемін!» деген қазақтың барлығын 4-5 жылдың ішінде қотара көшіріп әкелуге күш салмаймыз? 20 жылда келген қазақтың ресми саны - 800 мыңнан сәл асады. Бұл - сырттағы 5 млн.халықтың жиырма жылдағы төлі ғана. Яғни, сырттағы 5 млн.қазақ саны өзгермей отыр деген сөз!

- Үкімет белгілі бір әлеуметтік қайшылықтар орын алып кетеді деп қауіптенетін болса керек. Себебі бізде келген жұртты сіңістіру жұмысы жөнді жолға қойылмаған. Бұрын оларға үй сатып әперуші еді, кәзір тек ақша береді. Онысы ешқандай үй алуға, тіпті қалада үй салатын жер алуға да жетпейді. Оның өзін жарты жолда жырымшылайтындар көп.

-Кәзір соңғы әрі ұлы көш іс жүзінде тоқтауға айналды. Біз бұл қарқынмен сырттағы қазақты екі жүз жылда да көшіріп әкеле алмаймыз. Ал, олар 200 емес, тағы бір 20-30 жыл ішінде ия қытайға, ия өзбекке, ия орысқа толық айналып бітеді.

-Келісемін. Біз шынында да бұл іске бар күшімізді салмасақ, ал, еліміздегі қазақ әйелі баланы аз туатын әйелге баяғыда-ақ айналған, Қазақстандағы демография мәселесі оң шешімін таба алмайды.

-Сіз өте маңызды мәселені қозғадыңыз. Бүгін бүкіл Еуропа мен Америка әйелдерінің төбесінен ақшаны төгіп отыр десе де болады. Бірақ, олардың әйелдері тумайды. Неге? Себебі әйел психологиясы өзгеріп кеткен. Олар енді ат басындай алтын берем десе де жанын қинамайды, тәнін ауыртпайды. Бүгін алдының жасы алпыс-жетпіске келген буынға қараңызшы - бес балалысы аз, көбі төрт балалы, одан соңғы буында негізінен үш бала. Одан кейінгі буын екі баладан асырар түрі жоқ. Біздің басымызға да Батыстағы жағдай тумай ма?

- Міндетті түрде туады! Бізде, өзіңіз айтқандай, кеңес кезеңінің соңғы уақытында баланы жоспарлы туу орын алған болатын. Адами үрдіс бойынша баласы көп адамның тұрмысы кедей болмауы тиіс. Ал, біздегі әр балаға берілетін көмектің аты бар да заты жоқ. Оның әлеуметтік есепке қатысы бар да, демографияны жақсартуға ешқандай қатысы жоқ.

-Сіз «басты байлық - демогра­фия­лық байлық» деген қағидамен келісесіз бе?

- Жоқ. Сан да, сапа да болуы тиіс.

- Сан болса философияның заңы бойынша ертелі-кеш сапаға айналмай ма?

- Әр уақытта әр қалай. Тәжік­станда бала саны көп, бірақ сапасы оған сай емес. Қырғызстандағы саяси жарылыс, Өзбекстандағы жағдай көп ретте бала санының көп болып, оқу, білім, жұмыс секілді әлеуметтік мәселелердің шешілмеуінен келіп туындап отыр.

- Қазақ басқа халық қой. Біз аш-жалаңаш отыруға пейілміз, бірақ бала-шағамызды міндетті түрде оқытамыз. Ақылы оқуға болса да. Оқыған адам - көзі ашық адам...

 

Қазақ көтерілісі қашанда намыс көтерілісі

 

- Оныңыз рас. Бізде 1991 жылдан бері көшіп кетіп жатқан адам саны көшіп келіп жатқаннан көп. Қаладағы орыс халқы тарихи отанына жаппай бет алды да, олардың үйін салыстырмалы түрде болса да ауылдан келген қазақ арзанға сатып алып отырды. Соның арқасында бұл урбанизация үрдісі бізде әлеуметтік революцияға алып келген жоқ. Египетте қалаға ағылған феллахтар копттардың зиратына дейін жайғасып алған болатын.

-Екінші жағынан Тунис пен Египеттегі оқиғаны Батыс ақпарат құралдары «интернет революциясы» деп атап кетті. Дипломы бар, бірақ екі қолға бір қызмет таба амаған көзі ашық жастар бір-бірімен хабарласып ұйымдастырды оны дейді. Қазақ жастары арасында да дипломды жұмыссыздар үлесі өте үлкен деуге болады.

-Тунис, Египет, Либия оқиғасы бізде де қайталануы мүмкін бе?

-Тунис пен Либия (дұрысы осы - авт.) Африканың солтүстігіндегі ең тұрмыс деңгейі жоғары елдер екені рас. Либияны алар болсақ, онда жалақысы аз жұмысты египеттіктер, пәкістандықтар, т.б. істеді, жалақысы жоғары жұмыста италияндықтар, француздар болды, либиялықтар екі ортада тұрды. Кейін бірте-бірте шет елдерде оқып келген либиялықтар қатары көбейе бастады. Бірақ, оларды мамандығы бойынша жалақысы жоғары жұмысқа фирмалар жолата қойған жоқ, жастар көшеде жүріп қалды. Бізде бұл жағынан әлеуметтік бір лифт бар - біз шетел компанияларына, кәсіпорындарына белгілі бір пайыз мөлшерінде қазақстандық мамандарды жұмысқа алу жөнінде талап қоямыз. Ол «жергілікті контент» деп аталады.

-Осы талаптың орындалуы сізді қанағаттандыра ма?

-Олай деп айта қою қиын, дегенмен, бұрынғы 60 мың, 70 мың түрік жұмыскерлері жоқ казір. Италияндықтар да, басқалар да азайып қалды. Екінші жағынан бізге көрші елдерден арзан жұмыс қолы ағылып келіп тұрды. Арзан жұмыс қолы тұрғанда жалақы еш уақытта жоғары көтерілмейді. Ондай жалақысы аз жұмысқа қазақ барғысы келмейді. Осының салдарынан бізде жұмыссыздық орын алып отыр. Бізде «өзін-өзі жұмыспен қамтып отырғандар» деген санат бар. Бұл - өзін-өзі алдау, алдандыру. Шын мәнінде олар отбасын әрең асырап отырғандар. Дағдарыс кезінде олар наразылық білдіретін адамдар қатарын көбейтуге дайын. Бұл жағымыз араб елдерімен ұқсас.

Бірақ, бізде жұмыссыздық 6 пайыз болса, Египетте - 26 пайыз. Инфляция бізде 8 пайыз болса, оларда - 14 пайыз. Айырмашылық мынада - қазақ көтерілісі қашанда намыс көтерілісі болып келген. Мен екі мысал келтірейін. 1916 жылы қазақтың жағдайы жақсарып қалған болатын. Себебі, соғысқа орыс ұлтынан шақырылғандар көп болды да, ауылда егінді жинайтын, қалада тұрмыстық қызмет көрсететін адамдар саны азайып кетті. Кулактар ауыл шаруашылығына жергілікті қазақтарды көптеп тартуға мәжбүр болды. Соның арқасында қазақтың жағдай әжептәуір жақсарып қалды. Себебі, қазақтың байы жұмысын істетсе ағайындыққа салып жөнді жалақы төлемейді, ал орыс кулагы оны беріп отырды. Рудниктерге де, шахталарға да қазақтарды көптеп шақыра бастады.

Бірақ, халық 16-жылы көтеріліске шықты. Өйткені, ол намыс көтерілісі болды.

-Осы жерде менің атам Ақжігіт атақты Салықбайдың 18 мергенінің бірі ретінде қатысқан 1930 жылғы Созақ оқиғасы жайлы «Намыс көтерілісі» деп мақала жазған мен сіз екеуміздің ойымыздың үндестігіне таң қалып отырмын... Енді 1916-жылғы көтерілістің шығу себебін тағы бір рет еске түсіре кетсек. Жұртың көбі байқай бермейтін, көп айтылмайтын маңызды мәселе - патша жарлығы қазақтарды майданға жауынгер-солдат ретінде емес, қара жұмысқа, окоп қазуға алу туралы болды ғой.

-Міне, міне, мәселе осында! Егер патша «қазағым, халқым, қолыңа қару ал да, мені, еліңді мына жаудан қорға!» десе ешқандай көтеріліс болмас еді. 1986 жылы да қазақ жастарын алаңға шығарған намыс болатын. Әңгіме Қонаевты орнынан алып тастауда емес, әңгіме қазақты қорлауда, қазаққа сенімсіздік жариялауда еді. Оның үстіне «қайта құру», «демократия», «жариялылық» дәуірі басталды. Соны арқаланған, соған сенген, намысқа шыдамаған қазақ жастары екі күн бойы алаңға ағылды.

Ендеше, бізде тағы бір революция орын алатын болса, ол да намыс революциясы болады деп жорамалдауға хақымыз бар деп ойлаймын. Қақтығыс неден туындауы мүмкін? Қақтығыс кез келген бір кішкентай тұрмыстық әділетсіздіктен, кемсітушіліктен, немесе ұлтаралық араздықтан, жеке оқиғадан бастау алып кетуі мүмкін. Румынияда революция солай басталған болатын. Немесе полиция секілді құқық қорғау органдары тарапынан жасалған қысым да себеп болуы мүмкін. Тіпті бір сауатсыз базаркомның мына базарды жауып, жұрттың бәрін далаға тастап, басқа жерден базар ашып алуы да шырпының рөлін ойнауы ғажап емес. Қалай болғанда да әділетсіздік жауапсыз қалмайды, кеш те болса жауабын алады.

-Сіз әлемдік тәжірибені мысалға көп келтіресіз. Және бұл өте дұрыс та. Бізде ұлтаралық араздықтардың алдын алу үшін, одан да бұрын ұлтаралық татулықтың керемет, басқа жерде кездеспейтін үлгісі ретінде Қазақстан халқының ассамблеясы құрылды. Саясаткерлердің бір тобы оны теңдессіз институт десе, екінші тобы заңсыз, тіпті нонсенс деп бағалайды. Сіздің оған деген көзқарасыңыз қандай?

-Ассамблея - институт, құрал. Балта секілді. Балтамен ағаш шабуға да болады, өзіңнің саусағыңды немесе аяғыңды шауып алуға да болады. Тіпті басқа біреудің басын кесіп тастауға да болады... Ендеше, бұл құралды дұрыс пайдалана білу керек. Ол негізінен бірегей ұлтқа, үлкен Қазақ ұлтының пайда болуына, басқа ұлттардың қазақ арасына ассимиляциялануына, сіңісуіне жұмыс істеуі тиіс еді. Ал, ол әзірге мультикультурализмге жұмыс істеп жатыр. Германия канцлері Ангела Маркель өте сақ адам, соның өзі «бізде мультикультурализмнің шаруасы бітті» деді. Оған дейін Франция бұл құбылыспен күресіп келген болатын.

-Франция бұрын шет ел ықпалына, кәзір жаһандануға қарсы өмір бойы күресіп келеді. Оларда тіпті «компьютер» деген сөз жоқ, оны французшаға аударып қолданады.

-Францияға арабтар сіңіскісі де келмейді, әрі француз азаматы да болғысы келеді. Ал, француздар өзгелерді тез сіңіріп үйренген. Мысалы, поляктар ары барса 6 жыл поляк болып жүреді, жетінші жылы француз болып шыға келеді.

-Ассамблея тақырыбын аяқтайық. Сіз ол ең алдымен қазақ ұлтының нығаюына жұмыс істеуі тиіс дейсіз.

- Иә, қазақ мемлекетінің нығаюына, интеграцияға, ассимиля­цияға жұмыс істеуі тиіс олар дезинтеграцияға, сегрегацияға жұмыс істеп жатыр. «Сен қазақ болып кетпе, сен жеке ұлтсың, сен сіңіспеуің керек, сендердің жеке мектептерің болуы тиіс» деген саясатты ұстанып отыр. Бұл - унитарлық мемлекеттің ұстанымына қайшы нәрсе. Тіпті олар «қазақ тілінің не керегі бар?» дегендей ой айтады. Мен қазақ ұлтының азаматы ретінде өзбектің тек кетпенші, бақалшы саудагер болғанын қаламаймын. Ол оқыса, білімді болса, жұрт қатарлы парламентке сайланса, Семейде немесе Атырауда үлкен мекемені басқарып отырса, «мен - тегім өзбек, ұлтым - қазақпын» деп отырса деймін.

-Сіз осындай пікіріңізді айтқан сайын интернеттегі «Әзімбай Ғали - радикалист, националист, тіпті нацист, фашист, бұл - шовинизм, бұл - примитивизм» дейтіндер саны көбеймесе азаяр емес. Сіздің ойыңыз әлемдік ұстаным-қағидамен қаншалықты қабысады?

-Жаңа айтылған Ангела Меркель «Германиядағы түрік балалары алдымен немісше оқып үйренуі тиіс, ол сонда біздің толыққанды азаматымыз болады, түрік тілін үйрену содан кейін» деді. Біздің жағдайымызда да қазақ тілін білу - ол өсу деген сөз.

-Басқа ұлт өкілдерінің қазаққа ассимиляциялану, сіңісу үрдісін қалай елестетесіз? Ол қалай жүруі тиіс?

-Орыстар үшін тек тілдік ассимиляция. Олардың көшуі тоқтамағанына қарағанда одан арыға баруға құлқы жоқ сияқты. Ал, ұйғырлар 7 пайызға ғана өсті, олар өз бетімен-ақ, ешқандай мемлекеттің көмегінсіз қазаққа сіңісіп жатыр. Ал, Қытайдағы қазақтар аздап болса да ұйғырланып жатқан сияқты.

-Қытай демекші, ол өзге ұлттардың шоғырлана отыруы қауіпті екенін байқап, бүкіл ұлттарды, оның ішінде бірінші кезекте қаймағы бұзылмаған қазақты қытайландыруды көз алдымызда жеделдете жүргізіп жатыр. Екі жыл болды, барлық қазақ мектебі қытайшаға өтті, тек қазақ тілі мен әдебиеті ғана қазақ тілінде қалды. Бұл - енді ары кетсе 15 жылда қазақ қытайға айналып болады деген сөз. Осы тұрғыдан сіз біздің елімізде өзге ұлт өкілдерінің шоғырлана отыруына қалай қарайсыз?

-Ұйғырлар табиғи түрде ассимиляцияланып жатыр деуге болады. Олар және соның қызмет түрінде бонус, дивидентін алады. Өзбектерде бұл үрдіс байқалмайды. Бұл үрдісті мемлекет өз қолына алуы, ең алдымен этнографиялық ағарту жұмысын жүргізуі тиіс. Оңтүстіктегі өзбек арасында кезінде өз елі, өз жерінде отырып түрлі себептермен өзбекке айналып кеткендер немесе өзбек болып жазылып кеткендер көп.

-Соның ең жарқын бір көрінісі ретінде Кеңес Одағының Батыры Расул Исетовтың қазақ деген төлқұжат алу үшін сол кездегі Оңтүстік Қазақстан облысының әкімі Бердібек Сапарбаевтың көмегіне жүгінуіне тура келгенін айтсақ та жетер. Қайран, қазақтың шенеуніктері-ай десеңші!

-Иә. Өзбектің казір қазақпен құдандалығы 12 пайыз, ұйғырларда 25 пайыз. Өзбектің казақпен қоян-қолтық араласуы жоғары. Ендігі мәселе - эмигрант өзбектер мен Өзбекстандағы өзбектердің көшіп келуіне жол бермеу керек. Израиль арабтарға көшіп келуге рұқсат етпейді, көшіп кетуге - рұқсат. Өзбектер бізде үшінші этникалық топ. Этнодемографиялық баланс қашанда ұлттық қауіпсіздіктің бір көрсеткіші болып табылады.

-Ұлт патриоттарының жыл сайын мектептегі қазақ тіліндегі пән санын көбейте отырып, алдағы 10 жылда еліміздің мектептерін Қытайдағыдай түгел қазақ тіліне ауыстыру керек деген ұсынысына қалай қарайсыз.

-Дұрыс ұсыныс. Өзбек мектептері әзір-ақ 5-6 пәнді қазақша өткізуіне болады деп есептеймін. Сонда балалар ана тілін де ұмытпайды, әрі қазаққа да сіңімді болады. Бұл оларға кең мүмкіндік береді.

-Шет елдер тәжірибесі ассимиляция жайлы не айтады, бөлісе отырыңызшы.

-Жалпы, ассимиляция шет елдерде жағымды ұғым. Сіз титулдық ұлттың өкілі бола тұрып, ассимиляцияны қолдамасаңыз расист болып саналасыз. «Мен ассимиляцияланғым, жергілікті, байырғы ұлтқа сіңіскім келеді, осы елдің ертерек толыққанды азаматы болғым келеді. Ал, сіз оған қарсысыз, мені көкірегімнен кері итересіз. Сіз менің өзбек екенімді біліп алып, сол арқылы мені кемсіткіңіз келіп отыр». Міне, шетелдерде мәселе осылай қойылады. Ал,тілді білу - ассимилицияның ең басты құралы.

-Біздің Конституциямызда «қазақ тілін білу - парыз» деп жазылған. Парызды біреу орындайды, онда да жағдайға қарап, ал, біреу мүлде орындамайды. «Міндет» деп жазылса мәселе тіпті басқаша болар еді. Франция Конституциясында үш-ақ сөз бар: «Республика тілі - француз» деген. Бізде де «міндет» деп жазылмай іс алға баспайтындығына қосыласыз ба?

-Қосыламын. Ресей орысша білмейтін «гастарбайтерлерді» кіргізбеуге тырысады. Ал, бізде дәрігердің бәрі қазақ тілін білуге міндетті деуден бастаса да болар еді. Өйткені, бұл жерде мәселе адамның денсаулығы, тіпті өмірі жайлы болып тұр ғой. Дәл сол секілді адам тағдырын шешетін тергеу ісінде де қазақ тілін білуді әзірден-ақ міндеттей беруге әбден болады.

 

АҚШ Ресейдің одақтастарын міндетті түрде ұрады...

 

-Әзеке, сіз атақты Дугин мырзамен, Ресей Стратегиялық зерттеулер орталығының директорымен пікірсайысқа шықтыңыз. Ал, ол адам скинхедтерді тайраңдатып қойып отырған бүгінгі Ресейдің басты идеологтарының бірі. «Қазақтардың ешқандай ұлттық мемлекеті болуы тиіс емес! Орыс болып туғаның - сенің өзгеден артықшылығың!» деген нәсілшілдік, фашистік көзқарасты ашық айтып жүрген адам. Ресейде аса қадырлы жанның бірі.

-Ресейде ғана емес, ең қызығы бізде де аса қадырлы. Маған біздегілер «ой, өзіміздің Әзімбай Ғали ғой» деп қана қарайды, ал, оған мемлекеттің қайраткері деп қарайды. Ол үш-төрт рет бізге келді, билік басындағылар оны соншама рет салтанатпен қабылдады. Оған эфир береді, оған өз көзқарасын насихаттауға мүмкіндік береді. Ол болса «Назарбаев менің оқушым» деп жүр. Нұрекең айтып жүрген Евразия идеясы бір бөлек, Дугин айтып жүрген идея мүлде бөлек. Ол ұлтты териториядан бөлу керек дейді, антисемитизмді, антиатлантизмді қолдайды. Яғни, Қазақстанды Ресейге қосып алып, Қазақстан орыстың да жері, қазақтың да жері деген сияқты. Бірақ, біз Смоленск облысы қазақтың жері десек қалай болады? Бізде ақпараттық, идеологиялық ұлттық қауіпсіздік жайы мүлдем ұмыт қалған.

-Пікірталас үстінде сіздің айтқаныңызды мойындаған, өз ойынан қайтқан жері болды ма?

-Жоқ. Тек қана «сіз - антисемитсіз!» дегенімде шошып кетті. Мен оның еврейлерді жамандағанын дәлелдеп бердім. Ол бұл ойынан бас тартты. Екіншіден, ұлтты территориядан бөліп қарауға болмайды дедім. Біздің кейде жар астындағы жауды көрмейтініміз бар...

-Сіз НАТО деп жүргеніңізде біз Кедендік одаққа кіріп қойдық. Ертең экономикалық одаққа кіреміз. Яғни, бұл тұрғыдан біртұтас елге айналамыз. Неге АҚШ өз мүддесі бола тұра біздің Ресейдің қолтығына қайтадан кіріп бара жатқанымызға бейтарап қарап отыра берді?

-АҚШ-тың басымдылық берер тұсы бізсіз де көп. Біріншіден, Балтық елдерін, екіншіден, Украинаны Ресей ықпалынан сақтап қалу. Қазақстанға қарауға шамасы жоқ оның. Бірақ, біздің Ресейдің қолтығына кіргеніміз үшін АҚШ Ресеймен әлі есептеседі. Ресейдің өзіне шамасы келмесе де оның одақтасын ұрады. Мысал келтірейін. Ресей жақтасқан Югославия қайда казір? Сербияның АҚШ Черногориясын, Косовосын тартып алып, өзін «тыр-жалаңаш» қоя берді. Ресей жақтасқан Ирактың күні не болды? Ирактан Күрдістан бөлінейін деп жатыр. Одан бөлек Ауғанстан. Енді, міне, Либияның кезегі келді. 4 млрд.долларға Ресей Каддафиге қару сатпақшы еді, ол енді жоқ. Ертең АҚШ Либия мұнайын жекешелегенде тағы құр қалдырады оны. Одан соң не Сирияны, не Иранды ұрады. Сондықтан Ресейге тым жақын болудан сақтану керек. Нұрекеңнің көпвекторлық саясаты кейде Ресеймен тым жақын интеграцияға апарып соғады... Ресейде еңбек өнімділігі Батыстан 30 есе төмен. Оның несіне қызығамыз? АҚШ оған не озық технология, не озық техника бермейді. «Вэник-Джексон» түзетуі әлі алынып тасталған жоқ.

-Біз де кейін АҚШ бомбаларының астында қалып жүрмейміз бе?..

-Нұрекең әккі саясаткер, НАТОмен екі келісіміміз бар, олардың да көңілін қалдырған жоқпыз, сондықтан ол кісі барда бомбалауға ұшырай қоймаспыз, одан кейін не болатынын болжау қиын. Жалпы, біз ДСҰ-ға кірмей ісіміз алға басуы қиын. Ресей теңіз болса, Қытай - мұхит, ДСҰ(дүниежүзілік сауда ұйымы) - Галактика. Біз әзірге теңізді таңдап отырмыз...

-Сіз Ресейге қарағанда Қытайдан қауіп аз дейсіз. Осыған өзіңіз сенесіз бе?

-Қытай қауіпсіз емес, тек онымен ара қашықтықты ұстап отыру керек. Енді арзандай бастайтын уранымызды ертең тек соларға ғана стататын болып қалуымыз мүмкін, өйткені Қытай ешнәрсеге қарамайды, АЭС-ті салатын болады өзінде. Біз Галактикадан бас тартып отырмыз, осы өкінішті. Саудада достық жоқ.

-Сіз Назарбаевтың ұраншысыз, сөйте тұра нағыз ғалым адамға тән әділдікпен Ассамблея сияқты мәселелерде оның саясатының бұрыс жерін аямай сынайсыз...

-...Иә, мен қазақ ұлтына бәрі сіңісуі керек деймін, ол кісі жеке ұлт болып тұра беріңдер дейді...

-Осы еңбегіңіз - ұраншылығыңыз - , ал ұраншының рөлі қазақ қауымында шайқастағы ту ұстаушымен қатар екенін сіз тарихшы ретінде жақсы білесіз, билік тарапынан қандай да бір түрде болса да әділ, нақты бағасын алып жүр ме?

-Менің үш ұйықтасам түсіме кірмеген ғажайып нәрсе - менің егеменді мемлекетім... Желтоқсан кезінде мен оған қатыспадым. Маңайында жүрсем де. Қорықтым. Пушкин кітапханасында тағы бір қазақ екеуміз отырмыз. Алаңға баруға ол да қорқады, сол қазақ айтады: «шіркін-ай, бір күн ғана болса да еліміз егемен боп өмір сүрсе ғой!..» дейді. Сол егемендігімізге биыл 20 жыл толайын деп отыр... Мен ұлт мобилизацияға дайын болу керек деп есептеймін. «Сапқа тұр!» деді ме, саптан табыл! Тіл мәселесі ме, жаппай тіл мәселесіне атсалыс. Екінші жағынан «тоқта!» дегенде тоқтай қалу да - мобилизация. Қырық жыл қырғын болса да шыдайық. Қырғыздарға қараңызшы. ДСҰ-ға кіріп, жыл сайын дамып келе жатқан елді, мен енді ғана «Киргизское чудо» деп мақала жазайын деп жүргенмін, «Ақаев андай екен, әйелі мұндай екен!» деді де артқа қарай лақтырып тастады. Бакиев те енді экономиканы көтеріп келе жатыр еді, оны да қуып шықты. Бишкек кем дегенде 2 рет өртенді. Бұл -ұлт денесіне түскен жарақат. Тілге келгенде бәріміздің ішіміз қан жылайды.

Ұлт төзе де білуі керек. Төзе білген ұлт қана мақсат-мұратқа жете алады. Мен күндіз Назарбаевты мақтаймын-дағы, кешке үйге келіп жылаймын... Жақында бір сұхбатымда мен «Қазақстанда араб оқиғалары қайталанбайды» дедім. Мен онда қайталанбайтынын қазақтың артықшылығымен байланыстырып айттым. Оның көбі - шындық. Мен, бірақ, үйге келдім де басқа мәселені - қазақтың кемшіліктерін айтпаппын ғой деп өкіндім.

 

Қазақтың бүгінгі ең қиын мәселесі - қазақтың

элитасы...

Екінші мәселе - ол элита. Элитаның іс-әрекеті жағдайға адекватты болуы керек. Элита - Нұрекеңнің айналасы. Ал, элитаның көп ісі адекватты емес. Мысалы, кеден одағы. Шамалап айтқанда 60 пайыз жағдайда ғана адекватты.

- Бұл жоғары көрсеткіш қой. Неге 60 пайыз?

- Бізде күшті экономикалық модель бар. Мен алпысты осыған байланысты айтып отырмын.

- Әзеке-ау, қайдағы күшті экономика? Өндірісі жоқ экономиканың күшті болғанын қашан көрдіңіз? Өндірісін арзан жұмыс қолына қызығып Қытайға көшірген Еуропа мен Америка дағдарысқа тап болып, ал өндірісі бар Қытай мен Үндістан ғана дағдарыс кезінде қарқынына қарқын қосқан жоқ па?

- Дұрыс айтасыз, бізде - шикізат экономикасы. Бірақ, жіліктелген шикізаттық экономика. Ұн сатудан әлемде 3-орындамыз. Канада бізден кейін тұр... Сонымен, элита елдегі ахуалға адекватты болуы тиіс. Біздің элита әлеуметтік-экономикалық салада реформаны жақсы жасады. Бірақ, тілге келгенде қылтиып шыға келді. Бұл - қау-іп-ті-і! Қазақ қара жердей ауыр халық, бірақ болмашы нәрседен көтеріліп кетуі мүмкін. Қырғыз әділетсіздіктен көтерілсе, қазақ қадырының қашқанынан көтеріледі. Мен 16-жылды, 86-жылды бекер мысалға келтірген жоқпын. Қазақпен сақ болған жөн, оның жүйкесін жұқарта бермеу керек. Соны элитаның бір бөлігі сезеді, бір бөлігі сезбейді. Қазақтың базарына тиіспе! Құдайдың бәлесі ол! Египетте революция базардан басталды... Базардағы жұртпен тіл табыса алмайтын полицейлерді жұмыстан қуу керек.

Қазақтың тілін өзіне қайтар! Өзі қазақ болғанмен қазақша сөйлегісі келмейтіндерге: «Ей, санасыз депутат, санасыз министр, санасыз әкім, өзегің өртеніп бара жатса үйіңде орысша сөйлес, бірақ қызметте қазақша сөйлейсің! Телеарнаға шықсаң тек қазақша сөйлейсің!» деп талап қою керек. Ал, бізде тек өкілетті, заң шығарушы билік қана емес, сот билігі де орысша сөйлейді. Бұның қауіптілігі неде? Қазақша сөйлемеген элита халықты арандатуға алып апарады.

- Әзеке, мемлекеттік тілді қазақша етудің бізде екі ғана жолы бар ғой - ия, өркениетті елдердегідей заң жүзінде «қазақ тілін білу міндетті» деген бап енгіземіз, ия Нұрекең күні ертеңнен бастап барлық құжатты қазақша қабылдайтын, өзі тек қазақша сөйлейтін болады. Сонда билік бір айда қазақша сайрап шыға келеді. Екі жағдайда да қазақ тіліне деген қажеттілік пайда болады. Қажеттілік болмай - ешнәрсе өзгермейді!

- Иә, ол дұрыс... Ресейде саясат мынадай. Крупскаяның әкесі Польшада дворяндық лауазымдағы қызметте жүргенде полякпен полякша сөйлескені үшін үстінен арыз түсіп, жұмысынан кетуге мәжбүр болған. Орыста дәстүр бар, империялық дәстүр бар - егер сен ұрласаң тентіремеуің мүмкін, ал, империялық пиғылға қарсы шықсаң қызметтен қуыласың. Бізде осындай «за державу обидно» деген ұғым әлі қалыптаспай отыр.

- Ондай ұғым элита 20 жыл бойы бала-шаға, енді немересін де тек орысша оқытып, тек орысша тәриелеп отырғанда ешуақытта қалыптаспайды ғой !.. Әзеке, биліктің осы ұлттық мемлекет құруға қарсы табанды күресін сіз қалай түсіндірер едіңіз - неге біздің басшылар қазақ тілін енгіземіз деген сайын ерегісе түседі?

- Билік - реалды қауым. Қазақша айтқанда нақты өмірге қарап қимыл жасайды... Лукашенко беларус тілін құртып тынды. Бірақ, ол үшін Ресейден орден алған жоқ. Саған да ешкім Ресейден рахмет айтпайды. Қазақ руханиятты алға қоятын халық. Сіз жүз көпір немесе бес қабатты жүз үй салып беруіңіз мүмкін, бірақ ол ісіңізбен халық жадында қалмайсыз. Өйткені, ол сіздің - қызметтік міндетіңіз. Ол істі орыс та, басқа да істеп жатыр. Сіз «осы біз қашанғы домбырада ойнай береміз, фортепьяно да керек қой!» десеңіз қазақтың мәңгі жауына айналасыз.

- Сіз баяғы Қазақстан коммунистік партиясының орталық комитетінде идеологиялық хатшы болған Нұрділдә Жанділдиннің сөзін еске алып отырсыз ғой...

- Иә. Қазақтың тілі, ұлттық мүддесі үшін керек жерде бір ауыз жыл сөз айтсаңыз сол бір ауыз сөзіңізбен ертең бір көшені иеленесіз... Ал, көзге көрінетін іс тындырсаңыз - қазақтың жүрегін мәңгі жаулап аласыз. Өзбекәлі Жәнібековтердің сүйкімді болуы содан. Қазақ сіздің қырық кемшілігіңізді бір игі ісіңіз үшін кешіріп жібереді. Осыны элита түсіне алар емес. Қазақтың жанын түсінгісі келмейді. Ал, бірақ, есеп айырысатын уақыт келеді... Орыс қазақ тіліне қарсы болса ештеңесі кетпейді, тарихи отанына қайтып бара салады, ал, сіздің жақсы ісіңіз де, жаман ісіңіз де ел жадында тұрады - болмағыр баланы «әкең қазақ үшін осындай жақсы іс істеп кетіп еді» деп өмір бойы басынан сипап өтеді. Немесе, керісінше.

Енді, ротация жүретін болады - жекешелендіру кезінде байып алған, қазақ мүддесінде кертартпалық көрсетіп келген креол элита кетеді.

- Кете қояр ма екен? Кім өз еркімен байлық әкеп отырған биліктен бас тартады?

- Қалай кететінін мен айта алмаймын, бірақ, саясаттанудың заңы бойынша ротация жүруі тиіс. Олардың орнына ашқұрсақ ұлтшылдар келуі керек. Біз ұрлықтан аулақ болдық. Кеше де, бүгін де университетте оқытушы сияқты қарапайым жұмыстарда істедік. Тез ойладық, тез жүрдік. Жұмысты жақсы істемесек артымыздан бір тебудің тез екенін білдік, сондықтан ширақ болдық.

- Өмірдің заңы бойынша да дүние - кезек. Бірақ, қашан?..

- Иә, ротация мен айтқандай жақын арада және мен айтқандай түрде жүрмеуі де мүмкін.

- Элита алған бетінен қайтпаса онысының аяғы жақсылыққа апарып соқпасын білмей ме?

- Казір біздің билік балалары Батыс пен Қытайда оқығанды дұрыс көреді. Себебі, Ресейде қазаққа өмір сүру қауіпсіз емес. Онда - скинхедтер. Көшеге шықсаң «чурка» дейді, «калбит» дейді, оны қазақ жастары көтергісі келмейді. Қытайда олай емес.

Бірақ, бұның да бір қауіпті жағы бар. Енді бізге Батыстан оқып келгендерімізбен ілесіп гомосексуализм келеді, шоқынушылық келеді, ваххабизм келеді, Қытай мүддесіне, олардың арнайы органдарына жұмыс істейтіндер келеді. Бірақ, бұл да керек, бәрі бірдей сатқын болып кетпейді ғой. Мұхитта жұмыс істеуді үйрететін, бағыт-бағдар беретіндер керек. Күллі ғалам туралы тіпті айтып жатудың өзі артық.

- Сіз екеуміз ислам тақырыбын қозғаймыз деп едік, уақыт қалмай барады. Сіз «бізге қазақы дәстүрлі ислам керек» дейсіз, сөйте тұра қыз-келіншектердің тұмшаланып хиджаб кигеніне қарсы емессіз?

- Сіз неге еуропалық костюм киіп жүрсіз?

- Әзеке, ол уақытша нәрсе, біз одан бірте-бірте арылатын боламыз, әдемі де қолайлы, ықшам да ыңғайлы ұлттық киімге де жететін боламыз. Казір де оған сұраныс бар, бірақ сол сұранысты тиісті дәрежеде қанағаттандырушылар болмай тұр. Ал, сіз болсаңыз біз бір аурудан арылмай жатып екінші ауруға ұрын дейсіз. Біздің элитаның тілімен айтқанда бұл «удариться из одной крайности в другую крайность» екенін өзіңіз жақсы біліп тұрсыз ғой. Аналарымыз хиджабсыз да мұсылман болған.

- Хиджабты бәрі бірдей кие бермейді, ал, оның кәзіргі ашық-шашық жүрген әдепсіздікпен күресте атқарар рөлі зор, оны сол мақсатқа қолдануға болады. Дегенмен, дін өте ауқымды тақырып, сондықтан ол жайлы әңгімені келесі жолға қалдырсақ?

- Қуана-қуана келісемін! Амандықпен көріскенше, Әзеке!

Өмірзақ АҚЖІГІТ

"Жас қазақ үні" газеті