25.06.2012

V ramkah nauchnogo seminara pod rukovodstvom Evgeniya Yasina s dokladom vystupily Nataliya Zubarevich - professor, doktor geograficheskih nauk, diyrektor regionalinoy programmy Nezavisimogo instituta sosialinoy politiki, y Nadejda Kosareva - kandidat ekonomicheskih nauk, preziydent fonda «Institut ekonomiky goroda». V diskussiy prinyaly uchastie dekan Vysshey shkoly urbanistiky NIU VShE, generalinyy diyrektor fonda «Gradostroiytelinye reformy», professor, kandidat arhiytekturnyh nauk Aleksandr Vysokovskiy, vedushiy nauchnyy sotrudnik Instituta geografiy RAN, doktor geograficheskih nauk Tatiyana Nefedova, diyrektor Instituta regionalinyh issledovaniy y gorodskogo planirovaniya NIU VShE, kandidat geograficheskih nauk Aleksandr Epshteyn.

 

 

25.06.2012

V ramkah nauchnogo seminara pod rukovodstvom Evgeniya Yasina s dokladom vystupily Nataliya Zubarevich - professor, doktor geograficheskih nauk, diyrektor regionalinoy programmy Nezavisimogo instituta sosialinoy politiki, y Nadejda Kosareva - kandidat ekonomicheskih nauk, preziydent fonda «Institut ekonomiky goroda». V diskussiy prinyaly uchastie dekan Vysshey shkoly urbanistiky NIU VShE, generalinyy diyrektor fonda «Gradostroiytelinye reformy», professor, kandidat arhiytekturnyh nauk Aleksandr Vysokovskiy, vedushiy nauchnyy sotrudnik Instituta geografiy RAN, doktor geograficheskih nauk Tatiyana Nefedova, diyrektor Instituta regionalinyh issledovaniy y gorodskogo planirovaniya NIU VShE, kandidat geograficheskih nauk Aleksandr Epshteyn.

 

Evgeniy Yasiyn:
Tema, kotoraya segodnya obsujdaetsya, budet iymeti shirokiy rezonans y iymeet v deystviytelinosty ocheni bolishoe znacheniye, privlekaet obshee vnimaniye. Prichem, s moey tochky zreniya, vesima sushestvennoe so storony obshestvennosty i, po-moemu, sovershenno nedostatochnoe so storony nashih pravyashih krugov. Poetomu mne zahotelosi postaviti etu temu na obsujdenie y priglasiti v kachestve vedushih dokladchikov Nataliu Vasilievnu Zubarevich. Ot nee my, nadeisi, uslyshim ob etoy probleme kak o probleme selostnoy, kotoraya vkluchaet obe grani, a iymenno: s odnoy storony, aglomerasiy kak rastushie gorodskie sentry i, s drugoy storony, problemy sela, ego naselennosty y t. d. y t. p. To esti, eto megapolisy y periyferiya. Y Nadejdu Borisovnu Kosarevu, preziydenta fonda «Institut ekonomiky goroda» y nashego predstaviytelya v urbanistiyke. Mojet byti, ya ne znaiy, ty ne soglasishisya, no eto ne tot chelovek, kotoryy predstavlyaet interesy sela.

Nadejda Kosareva:
Ne tot. Konflikt interesov.

Evgeniy Yasiyn:
A Tatiyana Grigorievna Nefedova (ryadom so mnoy sidiyt) budet kak raz predstavlyati ne to, chtoby interesy sela, no, vo vsyakom sluchae...

Tatiyana Nefedova:
Ne toliko.

Evgeniy Yasiyn:
Ne toliko. No eto protivorechiye, voznikaishee estestvennym putem, razvivaetsya, vyzyvaya kakiye-to sudorojnye reaksiy so storony praviytelistva, gosudarstva, kotorye poroy nanosyat toliko vred. Poetomu vot v etom boevom sostave my nachnem. Eshe Aleksandr Anatolievich Epshteyn, diyrektor Instituta regionalinyh issledovaniy gorodskogo planirovaniya. Ya emu dam slovo chetvertomu.

Nadejda Kosareva:
Emu tretiemu nado, on speshiyt.

Evgeniy Yasiyn:
Horosho, tretiemu. Znachiyt, selo u nas opyati na poslednem meste.

Nataliya Zubarevich:
My s Tatiyanoy Grigorievnoy budem govoriti pro selo.

Evgeniy Yasiyn:
Horosho. Pojaluysta, Nataliya Vasilievna.

Nataliya Zubarevich:
Deystviytelino, eta tema seychas ocheni na sluhu, no ocheni mnogo spekulyasiy. Ya poprobuy govoriti bez emosiy, zdesi nujna holodnaya golova. Vajno ponimati, chto my perejivaem tyajelye y slojnye prostranstvennye izmeneniya. Pyatnistosti prostranstva vo mnogom esti sledstvie etih sdvigov. 
Prodoljaetsya konsentrasiya naseleniya v gorodah, poskoliku urbanizasiya ne zavershilasi. U sovremennoy rossiyskoy urbanizasiy esti spesifika: v usloviyah avtoritarnogo y sverhsentralizovannogo gosudarstva v pervui ocheredi proishodit razbuhanie moskovskoy stolichnoy aglomerasii, potomu chto vse denigy y luchshie rabochie mesta konsentriruitsya v stoliyse. 
Prodoljaetsya degradasiya sistemy gorodskogo rasseleniya industrialinoy epohi. Ogromnoe kolichestvo monogorodov, bolishinstvo kotoryh voznikly v sovetskiy period, tyajelo, boleznenno y dolgo adaptiruitsya k novym usloviyam. 
Menyaetsya rasselenie na severnyh y vostochnyh okrainah. Vmesto osvoencheskoy paradigmy y massovogo zaseleniya regionov s tyajelymy usloviyamy jizny biznes seychas perestraivaetsya, snijaet izderjki. V rezulitate v slabozaselennyh regionah dobyvaishey promyshlennosti, esly spros na resursy nizkiy pry vysokih izderjkah, zakryvaitsya proizvodstva, sjimaetsya sistema rasseleniya, vse shiyre ispolizuetsya vahtovyy metod, lishnee naselenie uezjaet s nachala 1990-h godov. Eto toje ocheni dlinnaya y tyajelaya transformasiya. 
V seliskoy mestnosty takje proishodit globalinaya transformasiya. Zanyatosti stanovitsya menee agrarnoy y bolee raznoobraznoy. Seliskoe hozyaystvo transformiruetsya pod vozdeystviyem rynochnyh faktorov. V regionah s plodorodnymy pochvamy eto konkurentnoe preimushestvo, selo jiyvet luchshe y bystree adaptiruetsya, osobenno v prigorodah. V Nechernozemie glavnoe ogranichenie - faktor truda v viyde silinoy depopulyasiy y postareniya, o chem budet govoriti Tatiyana Grigorievna. Poetomu funksiy seliskoy mestnosty menyaytsya bystree - agrarnaya funksiya ustupaet mesto rekreasionnoy. 
Vse ety izmeneniya proishodyat na fone chrezvychayno redkoy zaselennosty strany, v kotoroy vsego lishi tysyacha s nebolishim gorodov y toliko 70 gorodov s naseleniyem svyshe 250-ty tys. chel. V Rossiyskoy Federasiy usilivaetsya sjatie osvoennoy zony y konsentrasiya naseleniya. Uje seychas 27% seliskogo naseleniya jiyvet v dvuh federalinyh okrugah - Yujnom y Severo-Kavkazskom. A 28% gorodskogo naseleniya jiyvet v gorodah-millionnikah. Ocheviyden prosess konsentrasiy seliskogo naseleniya v zonah, blagopriyatnyh dlya vedeniya seliskogo hozyaystva, a gorodskogo - v krupneyshih gorodah. 
Dalishe budet to je samoe. Perepisi pokazyvaet, chto za mejperepisnoy period 2002-2010-go godov bystro roslo naselenie krupneyshih aglomerasiy - Moskvy s Moskovskoy oblastiu, Sankt-Peterburga s Leningradskoy. Rost naseleniya prodoljalsya y v respublikah yuga, gde poka ne zavershilsya demograficheskiy perehod, no cherez dva pokoleniya etot rost prekratitsya. Aglomerasiy je rastut ustoychivo. Rost prodoljalsya y v severnyh okrugah neftegazodobychy za schet vozrastnoy struktury: tam bolee molodoe naseleniye, migranty konsa sovetskoy epohi. No ono stareet. Vo vseh ostalinyh territoriyah depopulyasiya sohranyaetsya. 
Sravnenie kart 1990go y 2011-go pokazyvaet, kak rasshirilasi zona depopulyasii. Vlasty govoryat, chto u nas s demografiey stalo vse horosho, no eto ne tak. "Demograficheskaya yama" za 1990- 2011-y gody rasshirilasi, estestvennaya ubyli rasprostranilasi na bolishinstvo regionov strany y sohranyaetsya, za isklucheniyem nekotoryh regionov Kraynego Severa y chasty respublik Severnogo Kavkaza. 
Chto proishodit s migrasiey? V 1990-e gody Rossiy migrasionnyy pritok podpityval naselenie pochty vsey osnovnoy polosy rasseleniya (za isklucheniyem Vostochnoy Sibiry y Dalinego Vostoka). Suda peremeshalisi sootechestvenniky iz blijnego zarubejiya, no etot resurs uje ischerpan. V 2000-e gody migranty styagivalisi v krupnye aglomerasii: 60% chistoy migrasiy poluchily Moskva y Moskovskaya oblasti, 20% - aglomerasiya Sankt-Peterburga. Privlekateliny dlya migrantov "russkiy" yug, Belgorodskaya oblasti s otlajennoy sistemoy podderjky migrantov, Kaliningradskaya kak granisa s Evropoy. Na vostoke nebolishoy pritok iydet v Novosibirsk, Tomsk, ony privlekait studencheskui molodeji. Zony ottoka sformirovalosi vo mnogih regionah Sentralinoy Rossii, Povoljiya, a ne toliko na vostoke strany. Daliniy Vostok y Sever prodoljayt teryati naseleniye, hotya tempy sushestvenno snizilisi.

Evgeniy Yasiyn:
To esti, esly stremitisya peremeniti, znachiyt, prosto v ubytok.

Nataliya Zubarevich:
Eto ne iymeet nikakoy svyazy s jizniu. Mnogie uehali, ostalinye kak-to adaptirovalisi. Pritoka na Daliniy Vostok ne bylo y net.

Evgeniy Yasiyn:
Napishiyte Putinu.

Nataliya Zubarevich:
Mnogie spesialisty pisali, no vlasty ne chitait. 
Teperi o tom, kak vyglyadit Rossiya ne v regionalinom razreze, a kak strana gorodov y seliskoy mestnosti. Bolee 31% rossiyan jiyvet v gorodah-millionnikah y polumillionnikah. Ety goroda budut razvivatisya y modernizirovatisya za schet aglomerasionnogo effekta pry lubom politicheskom rejiyme, daje v ocheni plohih institusionalinyh usloviyah, no medlenno. Eshe treti - eto selo, poselky gorodskogo tipa y malye goroda (menishe 20-ty tysyach chel.). Ety poseleniya sjimaitsya, za isklucheniyem yuga. Srednie goroda y goroda pobolishe (ot 50-ty do 250-ty tysyach chelovek) ocheni raznye. Tatiyana Nefedova y Andrey Treyvish vydelyait 250 tysyach kak granisu sosialino-ekonomicheskoy ustoychivosty goroda. Goroda s chislennostiu vyshe 250-ty tys. jiyteley daje v krizis razvivalisi luchshe, za isklucheniyem promyshlennyh monogorodov. 
Teperi davayte posmotrim na selo. Iz 153-h tysyach seliskih poseleniy, kotorye esti v Rossii, 13% voobshe ne iymeiyt naseleniya, eshe 24% iymeiyt menishe desyaty jiyteley. V mestah, gde sushestvuyt ety poseleniya, seliskohozyaystvennaya funksiya uje praktichesky nevozmojna, tam net ludey. Y toliko treti seliskih poseleniy iymeet bolee sta jiyteley. 
Gde granisa ustoychivosty seliskih poseleniy Rossii? K sojalenii, eshe ne opublikovany detalinye dannye perepisy 2010-go goda, no trend s 1979-go po 2002-y ee pokazyvaet. Sokrashaetsya naseleniye, projivaishee vo vseh seliskih poseleniyah s chislennostiu do 500 chel., a ustoychivo rastut toliko sela svyshe 3000 jiyteley, v osnovnom eto krupnye stanisy na yuge y sela v kavkazskih respublikah. Otnosiytelino stabiliny sela s naseleniyem ot 500 do 3000 jiyteley. 
"Koridor vozmojnostey" prostranstvennogo razvitiya ocheni ogranichen. Prodoljaetsya sjatie obitaemogo y ekonomicheskogo prostranstva. Bolee jiznesposobny territoriy y poseleniya s konkurentnymy preimushestvami. Ustoychiva depopulyasiya. Sohranyaetsya silinaya sosialino-ekonomicheskaya asimmetriya prostranstva, y ot etogo my nikuda ne denemsya. Vse ety trendy obuslovleny obektivnymy faktami. Regionalinaya politika, hoti belaya y pushistaya, hoti chernaya, budet igrati vtorostepennui roli. Mojno "podsteliti solomku", smyagchiti negativnye trendy, no peremeniti trend politika ne mojet tochno.

Evgeniy Yasiyn:
To esti, esly stremitisya peremeniti, znachiyt, prosto v ubytok.

Nataliya Zubarevich:
Govorya narodnym yazykom, pupok razvyajetsya. Vot na slayde strana, v kotoroy prostranstvennye razlichiya ekonomicheskoy y demograficheskoy plotnosty ogromny - Kitay. Y nichego, jivut, razvivaitsya, reshait svoy problemy. Hvatit pugati polyarizasiey. Eto problema, no ne smertelinaya. Nujno rassmatrivati ee kak uslovie razvitiya, k kotoromu nado adaptirovati politiku. Esti dva bazovyh prioriyteta. Stimuliruishaya y vyravnivaishaya politika. Esly my hotim razvivatisya, nujno stimulirovati territoriy s konkurentnymy preimushestvami. IYmenno oni, razvivayasi, mogut translirovati innovasiy na periyferii: snachala blijayshuy, potom dalishe. Vtoroy prioriytet - eto politika smyagcheniya sosialinogo neravenstva, ya podcherkivai, sosialinogo, a ne ekonomicheskogo. Sosialinoe neravenstvo nelizya dovoditi do kriticheskih velichiyn. V otstaiyshih regionah nujno vosproizvoditi chelovecheskiy kapital, investiruya v obrazovaniye, zdravoohraneniye, uluchshati institusionalinui sredu, delati naselenie bolee mobilinym. Eto vyravnivaishaya politika s minimalinym riskom ijdiyvenchestva. 
Chto delati s sistemoy rasseleniya? Razvilka, na pervyy vzglyad, ocheni prostaya - libo oriyentasiya na podderjku slojivsheysya sistemy, popytky ee konservasii, libo stimulirovanie prosessov styagivaniya naseleniya v zony rosta, tuda, gde ludy mogut nayty luchshuy rabotu y usloviya jizni. Na moy vzglyad, nujna zolotaya seredina. V Rossiy popytky styagivati naselenie vsegda stanovyatsya kampaniey, izderjky kotoroy bolishe, chem preimushestva. A esly nichego ne delati - prodoljitsya sosialinaya degradasiya naseleniya mnogih sel y malyh gorodov. Vajno nayty zolotuy seredinu, myagkie formy, kotorye prityagivaly by teh, kto hochet pereehati (slovo «hochet» - kluchevoe), y sohranyaly vozmojnosty sivilizovannoy jizny y dostupnosti bazovyh uslug dlya teh, kto ne hochet. 
Dlya raznyh tipov territoriy nujny raznye prioriytety razvitiya. Dlya krupneyshih aglomerasiy, ispolizuishih preimushestva effekta masshtaba, vajno uvelichivati radius ih vliyaniya, razvivati transportnui infrastrukturu vokrug Moskvy, chto pozvolit peredati sosednim oblastyam tot impulis rosta, kotoryy esti v aglomerasii. Sniyjenie ekonomicheskogo rasstoyaniya, stroiytelistvo infrastruktury nujno v pervui ocheredi tam, gde konsentriruitsya ludi. Poetomu jeleznaya doroga v Tyvu y plany postroiti most na Sahalin - eto nevernye resheniya. 
Dlya krupnyh gorodov vajna desentralizasiya, bez nee razvitie ogranicheno. Prichem, desentralizasiya na dvuh urovnyah: strana - region, region - munisipaliytet. Regiony y munisipaliytety-goroda doljny poluchati bolishe nalogovyh resursov, kotorye sozdany na ih territorii, y bolishe polnomochiy dlya upravleniya. 
Za isklucheniyem Moskovskoy aglomerasiy y Sankt-Peterburga, drugie aglomerasiy poka razvivaitsya za schet svoih regionalinyh resursov - chelovecheskiyh, investisionnyh, finansovyh. V nekotoryh uroveni konsentrasiy naseleniya, torgovli, proizvodstva, jiliya y investisiy uje vysokiy, poetomu dalineyshaya konsentrasiya zamedlitsya. Bystree budut rasty aglomerasiy Krasnodara, Ufy, Rostova s Batayskom, Kazany za schet bolishih chelovecheskih resursov na territoriy svoego regiona. Preimushestva regionalinogo sentra ochevidny, naselenie periyferiy migriruet tuda mnogie desyatiyletiya. No eshe vajnee, chtoby ety aglomerasiy konkurirovaly mejdu soboy za chelovecheskie resursy, za pritok migrantov iz drugih regionov. Y za investisii, chto pozvolyaet sozdavati kachestvennye rabochie mesta. Esly takaya konkurensiya zarabotaet, Moskva perestanet byti takim silinym magnitom. No dlya etogo nujna desentralizasiya. 
Konkurentnym preimushestvom mojet byti y geograficheskoe polojeniye, no ego realizasiya zavisit ot kachestva institutov. V Rossiy sosedstvo regionov s bolee razvitymy stranamy ne yavlyaetsya preimushestvom, hotya v byvshih sosstranah, granichashih so stranamy starogo ES, takie regiony razvivaitsya bystree y prityagivait kapital blagodarya bolee deshevoy rabochey siyle y infrastrukture. Gde u nas peretok kapitala iz stran ES v Karelii, v Pskov, v Novgorod? Net ego, instituty slishkom plohiye. 
Vajno y primorskoe tranzitnoe polojeniye. Rossiya vyshla na globalinyy rynok, vse krupnye kompanii-eksportery syriya obzavelisi portom ily terminalom. Infrastrukturnaya pomoshi gosudarstva vajnee vsego na Dalinem Vostoke. 
Eshe odno vajnoe konkurentnoe preimushestvo - resursnoobespechennosti. Vo-pervyh, eto plodorodnaya zemlya. Yug bystro perestraivaet sistemu seliskogo hozyaystva, hotya ocheni boleznenno, potomu chto vygodno toliko netrudoemkoe zernovoe hozyaystvo y podsolnechniyk, a ne jivotnovodstvo. Poetomu zanyatosti sokrashaetsya. Nujna sistema podderjky pererabotki, sniyjenie transportnyh izderjek perevozky zerna iz Sibiri, eto moshnyy zernovoy rayon, daje tarifnye ligoty po eksportnym perevozkam dlya vyhoda na globalinyy rynok, potomu chto sibirskie regiony poka ne mogut konkurirovati s zernovymy regionamy Yuga. 
Konkurentnoe preimushestvo vysokoy obespechennosty miyneralinymy resursamy ochevidno, no izderjky syrievoy renty, sentralizuemoy federalinymy vlastyami, ogromny. Rasshiyrenie roly chastnogo biznesa v etoy sfere neobhodimo, kak y privlechenie inostrannogo kapitala. Opyt Sahalina pokazal, chto import sovremennyh tehnologiy prevrashaet TEK v vysokotehnologichnyy syrievoy sektor, pomogaya bystree razvivatisya vostochnym regionam strany. 
Eshe odin rakurs - integrasiya regionalinoy y sosialinoy politiki. Ministerstva raznye, poetomu politika poka ne stykuetsya. Hotya toliko integrasiya obespechit podderjku periyferii. Regionalinaya politika stimuliruet mobilinosti naseleniya, podderjivaet lokalinye sentry, gde ludy poluchayt bazovye uslugy obrazovaniya y zdravoohraneniya. U sosialinoy politiky raboty bolishe - eto vosproizvodstvo chelovecheskogo kapitala y sosialinaya zashita. Sistema rasseleniya sjimaetsya. Neobhodima transformasiya sety y form predostavleniya bazovyh sosialinyh uslug v depopuliruishih regionah: ukrupneniye, distansionnoe obrazovanie y t.d., prichem, v raznyh regionah po-raznomu. Ne mojet byti edinoy kampaniy po ukrupnenii sety sfery uslug. Regiony luchshe smogut razobratisya, chto im menyati. Kto-to sdelaet ploho, no u kogo-to poluchitsya. Adresnaya sosialinoy zashita poka toje ne poluchaetsya i, k sojalenii, eshe ocheni dolgo ne poluchitsya iyz-za vysokih izderjek administrirovaniya y problemy osenky dohodov. No dvigatisya v etom napravleniy neobhodimo. 
Itak, esti ochevidnye prioriytety - v pervuiy ocheredi, institusionalinye (desentralizasiya), razvitie aglomerasiy, infrastrukturnye investisiy gosudarstva, upravlyaemoe sjatie sistemy rasseleniya y rost mobilinosty naseleniya. Krot istoriy roet medlenno, no rost dohodov naseleniya avtomatichesky privodit k rostu mobilinostiy. 
I, nakones, samyy tyajelyy voporos: kak budut vzaimodeystvovati try igroka - vlasti, biznes y naseleniye? Nelizya sohranyati sistemu rasseleniya za schet izderjek biznesa, nelizya pereselyati naselenie protiv ego voli, nelizya davati vlasty vse polnomochiya - malo ne pokajetsya nikomu. Poka algoritmy vzaimodeystviya ne otrabotany, poetomu transformasiya prostranstva iydet dolgo y bolino dlya naseleniya. No lekarstva esti y protokoly lecheniya izvestny. Ranishe ily pozje ih nujno ispolizovati. Spasibo.

Evgeniy Yasiyn:
Spasibo, Nataliya Vasilievna. Nadejda Borisovna.

Nadejda Kosareva:
Dobryy deni, uvajaemye kollegi. Kak Evgeniy Grigorievich pravilino skazal, ya ne spesialist po voprosam sela. Tak chto, ya bolishe vnimaniya udelu voprosam razvitiya gorodskih aglomerasiy, to esti tomu obektivnomu prosessu, kotoryy skladyvaetsya segodnya, o chem tak horosho rasskazala Nataliya Vasilievna. Y nachnu ya s togo, chto povtoru to, chto uje skazala Natasha: chto upravlyati aglomerasiyamy my mojem toliko v toy stepeni, v kotoroy ony nam eto pozvolyat. Y vsyakie takie slovosochetaniya kak «sozdati aglomerasii» ily «sformirovati aglomerasii» prosto ne iymeiyt nikakogo smysla.

Replika:
Narisovati aglomerasii.

Nadejda Kosareva:
Nu, eto, konechno, mojno, skoliko ugodno, toliko ne budet iymeti nikakogo otnosheniya k realinosti. Mne nravitisya takoy priymer. Daje v sovetskoe vremya, kogda uj, kazalosi by, mojno bylo tvoriti, chto ugodno, postoyannye resheniya o tom, chto nelizya dopuskati rost chislennosty naseleniya Moskvy, nikogda na praktiyke ne sobludalisi. I, nesmotrya na prinyatie takih partiynyh resheniy na samom vysokom urovne, obem limita vse vremya prihodilosi uvelichivati. Seychas, kogda u nas vozros interes k teme aglomerasiy, na samom vysokom urovne toje poyavlyaytsya utverjdeniya, kotorye bez spesialinogo perevodchika daje ponyati ocheni trudno. Napriymer, sitata iz statiy Vladimira Vladimirovicha Putina, chto «osvoenie territoriy Rossiy nado nachinati s zemeli vokrug krupnyh ekonomicheskih sentrov. Rasshiyrenie aglomerasionnogo radiusa nashih gorodov v poltora - dva raza uvelichit dostupnui territorii v neskoliko raz».  Zdravstvuyte! Mne by hoti kto obiyasniyl, chto eto znachiyt? Prichem, samoe interesnoe, chto seychas gotovily proekt ukaza preziydenta po administrativnym barieram v stroiytelistve, ya prinimala uchastiye, tak uje nekotorye nashy instituty razvitiya napisaly v etom proekte porucheniya «v selyah rasshiyreniya aglomerasionnogo radiusa». Eto, konechno, ocheni smeshno. 
Opirayasi na issledovaniya nashih geografov (hotya nado otmetiti, chto u geografov net obshego mneniya o tom, skoliko je u nas esti aglomerasiy), mojno ochertiti nashy problemy, opredeliti, o chem, sobstvenno, my govoriym. Napriymer, po vyvodam geografov Polyana y Vavilovoy. Po etoy tipologiy v Rossiy gde-to ot 50 do 100 gorodskih aglomerasiy, iz nih 52 krupnogorodskiye; bolee 80% gorodskih aglomerasiy sosredotocheny v evropeyskoy chasty Rossii; v 25 subektah RF gorodskih aglomerasiy net; bolishinstvo gorodov ludnosty bolee 300 tysyach yavlyaytsya yadramy gorodskih aglomerasiy. 
My (Institut ekonomiky goroda) izdaem takie kniyjechki, «Gorodskoy alimanah», tam esti mnogo statey po povodu gorodskih aglomerasiy. Napriymer, Leonid Viktorovich Smirnyagiyn, opirayasi na issledovaniya Leyzerovicha, govorit o tom, chto u nas priymerno 70 gorodskih aglomerasiy, v kotoryh projivaet dve trety naseleniya strany. To esti, prosess, o kotorom my govoriym, s nauchno-issledovateliskoy tochky zreniya podtverjdaet svoe sushestvovaniye. 
Pry etom spesifika nashih gorodskih aglomerasiy, v otlichie ot drugih stran, sostoit v tom, chto na nih okazala bolishoe vliyanie predydushaya epoha planovoy ekonomiki, kogda nekie poseleniya, ne svyazannye mejdu soboy, obedinyalisi administrativnym sposobom v odno administrativnoe obrazovaniye, chto sodeystvovalo ih dalineyshemu razvitii sovmestno. Priymery - Toliyatti, Permi, Bryansk. Problema monogorodov - opyati je, ostatky predydushego planovogo perioda razmesheniya proizvodiytelinyh sil y rasseleniya po territoriy strany. 
Krome togo, aglomerasionnye prosessy v Rossiy razvivaitsya v usloviyah depopulyasii, o chem uje skazala Nataliya Vasilievna. 
Otlichiytelinoy osobennostiu yavlyaetsya y to, chto prosessy suburbanizasii, djentrifikasiy staryh gorodskih sentrov idut u nas parallelino, hotya v drugih stranah ony prohodily v raznoe vremya. Pry etom osobennostiu prosessov suburbanizasiy v Rossiy yavlyaetsya to, chto v prigorodah, v osnovnom, vse-taky vtorye jilisha sezonnogo ispolizovaniya, dachi. To esti, eto ne prosess pereseleniya iz sentra krupnyh gorodov v prigorody na postoyannoe mesto jiytelistva, a vot takaya osobennosti ispolizovaniya vtorogo jiliya. 
Krome togo, konechno, prosto ogromneyshee vliyanie na rossiyskie aglomerasionnye prosessy okazyvaet budjetno-nalogovaya sistema. Cherez nee-to, kak raz, my mojem vse, chto ugodno. My mojem voobshe razrushiti poseleniya, ili, naoborot, ih styanuti, podderjav razvitiye, kak, napriymer, v Moskve y Moskovskoy aglomerasii. Osnova mestnyh budjetov, kotorye obychno razvivaitsya za schet razlichnyh vidov nalogov na nedvijimosti, u nas podorvana polnostiu. Vot, Nataliya Vasilievna skazala, chto zemlu my vovlekli. Ya s etim ne ocheni soglasna. Mne kajetsya, chto zemlya kak resurs u nas voobshe praktichesky ne vovlechena v razvitie sistemy rasseleniya, upravleniya gorodami, potomu chto nalog na zemlu y nalog na imushestvo fizicheskih liys, hotya y yavlyaytsya mestnymy nalogami, no ih sbory sostavlyait minimalinyy obem postupleniy v mestnye budjety. Y voobshe, nashy mestnye budjety polnostiu zavisimy ot vneshnih transfertov, y munisipaliytety, konechno, ne iymeiyt nikakih vozmojnostey razvitiya. 
Opyati je, izviniyte menya, hotya ya y ne geograf, no ocheni mne nravitsya vashe geograficheskoe pravilo Sipfa. Esti takoe nabludeniye, chto ludnosti gorodov zavisit ot ih ranga po otnoshenii k samomu krupnomu gorodu. Y esly vystraivati nashy goroda v sootvetstviy s takoy nabludaemoy gipotezoy, to poluchaetsya, chto u nas, kak raz, ne hvataet gorodov - regionalinyh sentrov, kotorye by podderjaly Moskvu v etoy sisteme rasseleniya. Y eto eshe statistika bez ucheta chislennosty naseleniya Bolishoy Moskvy. Krome togo, nado uchesti, chto vse goroda, kotorye po chislennosty naseleniya idut za Moskvoy, yavlyaytsya sentramy krupnyh gorodskih aglomerasiy, i, esly uchityvati naselenie takih aglomerasiy, to u nas poryadka 20-ty iz nih iymeiyt bolee odnogo milliona jiyteley, y v nih jivut priymerno 30% naseleniya. 
Tradisionno, kogda segodnya v Rossiy kto-to proiznosit slovo «aglomerasiya», srazu voznikaet iydeya izmeniti administrativnye granisy. Administrativno skazati, chto eto aglomerasiya, znachiyt, u nee esti svoy nachaliniyk, ona nahoditsya vot v takih granisah y tak upravlyaetsya. Y vot etot konflikt neobhodimosty razvitiya aglomerasiy s tochky zreniya zakonov ekonomiky goroda s tradisionnymy nashimy rossiyskimy metodamy administrativnogo upravleniya aglomerasiey -zakluchaetsya v tom, chto my pytaemsya takim obrazom upravlyati «uskolizaishey realinostiu». Potomu chto aglomerasionnye prosessy razvivaitsya kajdyy deni, i, sdelav segodnya takui granisu, zavtra ee priydetsya peredvigati. Krome togo, ya by vydelila eshe, chto pry takih prostyh upravlencheskih resheniyah mnogie interesy y konflikty, kotorye byly by vyyavleny pry bolee slojnyh upravlencheskih resheniyah, prosto uhodyat vglubi, no nikoim obrazom ne ischezait. 
Poprobui obobshiti mejdunarodnyy opyt upravleniya aglomerasionnym prosessom, kotoryy ogromen y raznoobrazen, hotya daje issledovately poka s trudom govoryat, chto je iz etogo samoe effektivnoe. Esti, po krayney mere, dva bazovyh trenda, kotorym operiruit pry priyvedeniy obosnovaniy plusov y minusov toy ily inoy sistemy upravleniya aglomerasionnymy prosessami. Pervyy - eto neobhodimosti povysheniya effektivnosty upravleniya infrastrukturoy: transportnoy, kommunalinoy y voobshe infrastrukturoy, v tom chisle, biznes-infrastrukturoy, obshegorodskoy infrastrukturoy y tak dalee. Vtoroy - eto neobhodimosti povysheniya effektivnosty obshestvennogo upravleniya. Esly prosto delegirovati reshenie vseh etih voprosov «naverh», trudno dostichi jelaemogo rezulitata. Otsuda bolishoe vnimanie k roly koordiniruishih instrumentov, myagkih gorizontalinyh upravlencheskih struktur. Nado skazati, chto ety dva napravleniya nahodyatsya mejdu soboy v postoyannom konflikte, y popytky optimizirovati pervoe privodyat k resheniyam, kotorye snijait effektivnosti po vtoromu napravlenii, y naoborot. 
Chto kasaetsya neobhodimosty povysheniya effektivnosty upravleniya infrastrukturoy, to zdesi, konechno, ochevidny takie instrumenty kak neobhodimosti koordinasiy strategicheskih planov, dokumentov territorialinogo planirovaniya, programm razvitiya transporta y kommunalinoy infrastruktury s dokumentamy territorialinogo planirovaniya y t.d. A otdelinye infrastrukturnye obekty doljny byti skoordinirovany mejdu soboy. 
Esly je govoriti o neobhodimosty povysheniya effektivnosty obshestvennogo upravleniya, to poka, kak v Rossii, tak y v drugih stranah, mojno vydeliti (konechno, do nekotorogo urovnya uprosheniya) dva vida modeley. Pervye - eto nekie odnourovnevye modeli, unitarnye, kogda upravlencheskaya struktura sozdaetsya kak edinoe munisipalinoe obrazovanie na vsu aglomerasionnui territorii. Na drugom konse etogo spektra - dogovornaya modeli, kogda territoriya aglomerasiy prosto ostaetsya sovokupnostiu munisipalinyh obrazovaniy, kak, napriymer, aglomerasiya Niu-Yorka, v kotoroy bolee 2000 munisipalinyh obrazovaniy, y ony mejdu soboy dogovarivaitsya. 
Y vtorye - dvuhurovnevye modeli, kogda esti nekotoryy «nadmunisipalinyi» dopolniytelinyy uroveni, dobrovolinyy ily obyazatelinyi. Vsegda privodyat priymer Fransii, v kotoroy zakonom vydeleny 16 gorodskih aglomerasiy, kotorym predpisano obyazatelino sozdati eshe odiyn, «nadmunisipalinyi» uroveni upravleniya y peredati tuda obshie polnomochiya po razvitii etih aglomerasiy. Ily gosudarstvenno-munisipalinoe upravleniye, kak v tom je Pariyje, v kotorom na odnoy territoriy esti organy munisipalinogo upravleniya, y esti organy gosudarstvennogo upravleniya, mejdu kotorymy delyatsya nekotorye funksiiy. 
Pry postroeniy takih modeley vezde ishodyat iz zdravogo smysla, potomu chto chetkoy dokazatelinoy bazy effektivnosty toy ily inoy formy upravleniya net. No obychno, esly vse-taky ispolizuit dvuhurovnevui modeli, to munisipalinym obrazovaniyam na territoriy aglomerasiy predpisyvaetsya funksional, kotoryy logichnee y effektivnee ispolnyati vnizu: kulitura (chastichno), srednee obrazovaniye, blagoustroystvo y rekreasiya, sbor othodov, pojarotusheniye, sbor bolishey chasty nalogov. A «nadmunisipalinoy» forme (dobrovolinogo delegirovaniya, obyazatelinogo delegirovaniya, gosudarstvennogo upravleniya) predpisyvaitsya obshie voprosy planirovaniya, investisionnoy politiki, upravleniya transportom, sosialinoy podderjki, utilizasiy othodov kak naibolee konfliktnoy mejmunisipalinoy temy. 
Esly govoriti o Rossii, to samyy glavnyy argument protiv dogovornoy modeli, konechno je, nizkaya kulitura voobshe dogovarivatisya o chem-libo, koordinirovatisya. Hotya zakonodatelistvo o mestnom samoupravleniy pozvolyaet nam ispolizovati takie formy kak sozdanie mejmunisipalinyh hozyaystvennyh obshestv, zakluchenie mejmunisipalinyh soglasheniy, pokupka uslug munisipaliytetamy u drugih munisipaliytetov, sovmestnoe territorialinoe planirovaniye. My vse ety gody pytaemsya kak-to monitoriti ety prosessy, i, k sojalenii, vynujdeny konstatirovati, chto ony ne poluchily praktichesky nikakogo razvitiya. Byly otdelinye popytki. V kachestve priymera mojno priyvesty Krasnoyarskiy kray, gde kray y munisipaliytety popytalisi podpisati soglashenie y razrabotati programmu sovmestnogo razvitiya Krasnoyarskoy aglomerasii. No, naskoliko my ponimaem, eto horosho nachalosi, no tak nichem konkretnym y ne zakonchilosi. 
A chto kasaetsya dvuhurovnevoy modeli, to dlya sozdaniya takoy «nadmunisipalinoy» formy, pusti v dobrovolinom poryadke ily daje v obyazatelinom, u nas prosto otsutstvuet zakonodatelinaya baza. Hotya nam kajetsya, chto eto bylo by horoshim napravleniyem y horoshey vozmojnostiu. Gosudarstvenno-munisipalinaya modeli cherez sozdanie administrativnyh okrugov, chto dopuskaet nashe zakonodatelistvo segodnya, polizuetsya bolishoy populyarnostiu u nashih regionalinyh rukovodiyteley, no eto puti dalineyshego «ogosudarstvleniya» mestnogo samoupravleniya y svedeniya ego praktichesky do nulya. Ya byla na kakom-to soveshanii, gde odin iz nashih viyse-premierov skazal: «A chto mojno dati mestnomu samoupravlenii? Uborku musora y vse, bolishe nichego».

Replika:
On spravitsya.

Nadejda Kosareva:
Da. Ponyatno, chto seychas v kakom-to smysle eta vozmojnaya modeli otrabatyvaetsya na resheniyah v otnosheniy Moskvy. Vse ranishe govorili, chto zdesi drugaya situasiya, zdesi osobyy sluchay y t.d. Eto, konechno, tak, no pry vsem pry tom eto otrabotka na Moskve obshego tipa prinyatiya resheniy v otnosheniy aglomerasiy. Y pry prinyatiy etih resheniy moskovskaya aglomerasiya, kak takovaya, slabo, voobshe-to, figuriruet, y bolee preobladaet tendensiya v storonu unitarnoy modeli. Seychas na territoriy Bolishoy Moskvy my s vamy budem iymeti 125 munisipalinyh obrazovaniy staroy Moskvy, a takje 2 novyh gorodskih okruga (Sherbinka y Troisk), 19 gorodskih y seliskih poseleniy, a takje 3 munisipalinyh rayona. Poka v moskovskom zakonodatelistve (s uchetom vnesennyh izmeneniy) deklariruetsya, chto na prisoedinyaemyh territoriyah budet sohranyatisya nabor munisipalinyh polnomochiy. Y uje u moskovskih mestnyh deputatov nachinaitsya priznakiy  konkurentnosty v publichnom upravlenii, kogda govoritsya: «Kak je tak, u nas chasti munisipalinyh obrazovaniy iymeet gorazdo menishe prav, chem drugiye». Mne kajetsya, chto takaya situasiya mojet byti chem-to y horosha. Poluchaetsya nekaya konkurentnaya modeli publichnogo upravleniya, iz kotoroy mojet chto-to y poluchitisya. Hotya absolutno stavily «za skobkami» temu treh munisipalinyh rayonov, territoriya kotoryh chastichno vkluchena v Moskvu. Kuda denutsya ih polnomochiya na etoy territorii, y kak budet razgranichivatisya ih sobstvennosti na etoy territorii, sovershenno neponyatno.

Replika:
Ne vkluchiliy.

Nadejda Kosareva:
Nu, eto zabyli, da. Sobstvenno govorya, ya na etom, navernoe, zakonchu. Spasibo.

Evgeniy Yasiyn:
Spasibo. Ya predostavlyai slovo Aleksandru Anatolievichu.

Aleksandr Epshteyn:
Uvajaemye kollegi, na moy vzglyad, dva predydushih vystupleniya ohvatily problemu aglomerasiy y mestnosty ocheni shiroko y krupnymy mazkami. No, tem ne menee, my mojem popytatisya nemnojechko rasshiriti, uglubiti y t.d. 
Vtoroy tezis - chto nam delati s aglomerasiyami, kak ony budut razvivatisya. Nataliya Vasilievna ocheni chetko sformulirovala etot vopros, etot moment, chto razvitie aglomerasiy segodnya doljno byti napravleno na usiylenie konkurensiy za resursy. Konkurensiya za resursy - eto ne toliko za denigi, denigy ne poydut prosto v krupnyy gorod, esly tam ne budet sozdano opredelennyh usloviy, kak institusionalinyh, tak y usloviy dlya projivaniya spesialistov, intellektualov, kotorye smogut priymeniti ety samye investisionnye resursy. Sootvetstvenno, zdesi my poluchaem eshe odin motiv dlya togo, chtoby u nas razvivalisi aglomerasii, i, v pervui ocheredi, takie sentry, kotorymy yavlyaytsya goroda. Goroda doljny byti kachestvennymi, prisposoblennymy dlya jizni. Y v etom smysle mojno pereyty k teme togo, chto takoe kachestvo gorodskoy jizniy. 
Nekie popytky segodnya, na priymere Moskvy, skajem, delaiytsya: razrabatyvaiytsya strategii, razrabatyvaetsya generalinyy plan Moskvy. No mne predstavlyaetsya, chto esti eshe odin aspekt, na kotoryy nado bylo by obratiti vnimaniye. Seychas mnogie interesuitsya razvitiyem ekonomiki. Segodnya eto postindustrialinoe razvitie y razvitie ekonomiky znaniy. Esly nemnojechko primitivizirovati, kak eto postindustrialinoe razvitie proyavlyaetsya v gorode, razvitie ekonomiky znaniy harakterizuetsya poniyjennym potrebleniyem ranee shiroko ispolizuemyh resursov. Eto trudovye resursy, eto zemelinye resursy y eto infrastrukturnye resursy. V rezulitate proishodit vysvobojdenie sferoy proizvodstva trudovyh resursov y vysvobojdenie territoriy v sentralinyh chastyah gorodov. A v krupnyh gorodah, kak izvestno, esti proizvodstva kak raz v sentre, v zdaniyah mesta jiytelistva. Sootvetstvenno, voznikaet problema reorganizasiy prostranstva goroda v sentre. Y my segodnya nabludaem, chto bolishiye, krupneyshie goroda stoyat pered zadachey reorganizasiy svoih proizvodstvennyh territoriy. 
Kak reorganizovyvati ety territorii, kak sozdati privlekatelinyy obraz goroda - ocheni bolishaya zadacha. Kajdyy gorod v kajdom subekte reshaet ee po-svoemu. Odny ishodyat iz retensii, chto reorganizasiya sredy vozmojna toliko v tom sluchae, esly ya priyreju sebe kak mojno bolishe territoriy, osvoy novye territorii, pereselu tuda ludey y vseh ostalinyh iz sentra.Drugie schitait naoborot, chto, v otlichiye, skajem, ot evropeyskih dorog, gde raspredelenie plotnosty ispolizovaniya padaet ot sentra k periyferii, v rossiyskih gorodah raspredelenie plotnosty obratnoe, to esti, uvelichivaetsya s rostom granisy goroda. Sootvetstvenno, u nas v sentre poluchaetsya ocheni mnogo neeffektivno ispolizovannoy zemly y ocheni mnogo dyrok, kotorye mojno normalino zapolnyati. V dannom sluchae mne kajetsya, chto odnim iz yarkih priymerov takogo podhoda yavlyaiytsya obrazovaniya, kotorye pretenduit na kuliturnye sentry stolisy. Razrabotany sootvetstvuishie master-plany, y na ih osnove sdelaly generalinyy plan. 
Provozglasily Permi, segodnya eto 5 millionov evro v 2011-m godu...

Nataliya Zubarevich:
Net. Krasnoyarsk priyrezal, Permi ne priyrezala.

Aleksandr Epshteyn:
Net, millionnyy gorod. Kakoe-to vremya nazad v gorode Permy zaregistrirovan millionnyy jiyteli.

Nataliya Zubarevich:
V Krasnoyarske. Pro Permi ne znala.

Aleksandr Epshteyn:
V Permi. Ya toliko chto iz Permy vernulsya, y tam gazety pestrely etim soobsheniyem. To esti, bylo 991 s chem-to tysyach naseleniya na pervoe yanvarya. Odin million - dva cheloveka. Poetomu ony tam pytaytsya ocheni pravilino pozisionirovati gorod y pytaytsya sozdati iymenno privlekatelinui sredu dlya razmesheniya kak biznesa, kak innovasiy, tak y kuliturnogo soobshestva. Y iydeologiya opyati vse ta je - zapolniti pustui sheli prostranstva v gorode, vosstanoviti sredu v sentre goroda, to esti vernutisya k kvartalinoy zastroyke, sootvetstvenno, sredney y maloy dalinosti. Y ya by eshe dobavil proizvodstvennye territorii. Odnovremenno pry etoy organizasiy voznikaet vozmojnosti razvitiya obshestvennyh prostranstv. 
Kvartalinaya zastroyka, chem horosha? Ona sozdaet oshushenie dvora. Ona kak by otsekaet obshestvennoe prostranstvo, ulisu ot vnutridvorovyh zastroek, chastnogo prostranstva. Ludy v etoy situasiy stanovyatsya kak by zalojnikamy libo silino uzkogo obsheniya, libo nikakogo obsheniya. Nujny bolishie ploshadi, gde ludy mogly by kommunitirovati, y eto yavlyaetsya odnim iz kluchevyh momentov etogo generalinogo plana. 
Esti eshe mnogo priymerov togo, kak pytaiytsya sozdati horoshuiy sredu. Chto ocheni vajno v chasty realizasiy vot etih horosho razrabotannyh, normalinyh evropeyskih generalinyh planov? Vajno zashititi ety generalinye plany ot vozmojnosty ih nerealizasii. Segodnya poluchaetsya dostatochno neprikasaemaya situasiya. Generalinyy plan utverjdaetsya zakonodatelinym organom vlasti, to esti predstaviytelem organov vlasti, to esti, podelily naseleniye. Utverjdennyy dokument, normativnyy pravovoy akt yavlyaetsya zadaniyem ispolniytelinoy vlasty realizovyvati ego v sootvetstviy s prinyatym dokumentom. Esti plan realizasii, v kotorom raspisano, kakie meropriyatiya, skoliko deneg, y v kakoy ocherednosty doljen realizovyvatisya generalinyy plan. Y etot dokument prinimaet ispolniytelinaya vlasti. Plan realizasiy yavlyaetsya osnovoy dlya teh dokumentov, kotorye uchityvaitsya pry formirovaniy budjeta goroda. A budjet goroda segodnya u nas formiruetsya po programme, y budet formirovatisya dalishe po programme. 
Chto my vidim na dele? My vidiym, chto ny odnoy programmy, kotoraya uchityvala by resheniya, plan realizasii, v budjete net. Y plan realizasiy finansiruetsya po ostatochnomu prinsipu. To esti, net zashity ot proizvola chinovnikov, ispolniytelinoy vlasti, nehvatky finansovyh sredstv y t.d.. Y kakoy by ny byl zamechatelinyy generalinyy plan, u nas ego realizasiya povisaet v vozduhe, y neizvestno, kogda budet. Eto pervoe. 
Vtoroy moment, kotoryy menya toje ocheni stilino bespokoit v chasty razvitiya aglomerasionnyh svyazey. Esly vy posmotriyte razrabotky generalinyh planov krupneyshih gorodov, sredy nih edinisy, kotorye rassmatrivait svoe razvitie vo vzaimosvyazy s priylegaiyshey territoriey. Praktichesky eto kak bubliyk, to esti, okrujaiyshaya territoriya eto bublik bez dyrki, a zdesi poluchaetsya dyrka ot bublika. Nu, kak v Moskve y Moskovskoy oblasty ranishe bylo. 
A seychas voprosy o tom, o chem segodnya govorily y Nataliya Vasilievna, y Nadejda Borisovna: infrastrukturnoe razvitiye, infrastrukturnye investisii. Eto to, chto jiznenno neobhodimo dlya razvitiya nebolishih gorodov y priylegaiyshih territoriy. Zdesi eto poluchaetsya vzaimodopolnyaishey territoriey. Gorod obladaet intellektualinymy resursami: rabochie mesta, finansy, y yavlyaet nekie potrebnosti, blagodarya ih rekreasii: potrebnosty v utilizasii, potrebnosty v kommunikasiy s drugimy territoriyamy y t.d. Realizovati ety potrebnosty my mojem toliko na priylegaiyshey territorii. Realizovati potrebnosty priylegaiyshey territoriy my mojem toliko v krupnom gorode. To je rabochee mesto, tot je krupnyy teatr, ta je filarmoniya. U nas ny v odnom seliskom poseleniy etogo net, y etu uslugu mojno poluchiti toliko v krupnom gorode. Sootvetstvenno, esti osnovaniya dlya vzaimosvyazi, vzaimodeystviya y sovmestnogo razvitiya y ispolizovaniya teh, ogranichennyh, v obshem-to, resursov, kotorye iymeiyt mesto byti. Y v etom smysle teoriya, kotoraya segodnya iymeet dostatochno shirokoe rasprostraneniye, o razvitiy goroda do goroda-regiona, mne predstavlyaetsya dostatochno produktivnoy. Ona ne vytalkivaet nas v oblasti stychek v administrativnom delenii, v munisipalinom deleniy y t.d., potomu chto finansirovaniye, hotim my segodnya ily ne hotiym, raspisano po budjetnym urovnyam, y Moskva ne mojet, skajem, postroiti prosto tak kladbiyshe, ne vykupiv zemlu. A, vykupiv zemlu, ona kak by priyrezaet ego k svoey graniyse, ne rasshiryaya granisy na samom dele. To esti polnomochiya munisipalinogo obrazovaniya ily subekta v razvitiy kakiyh-to uslug peredaetsya chastnomu sektoru, biznesu, y realizovyvaetsya uje na drugih osnovaniyah, hotya spros za eto iydet s urovnya vlasti. Mne predstavlyaetsya, chto eto vajnaya y sushestvennaya pozisiya. Navernoe, vkratse ya by na etom ostanovilsya.

Evgeniy Yasiyn:
Spasibo Aleksandr Anatolievich. Pojaluysta, Aleksandr Arkadievich.

Aleksandr Vysokovskiy:
Spasibo, Evgeniy Grigorievich. Ya seychas kak raz odin iz teh, kto pytaetsya otrabotati ety novye formy oblagorasionnogo razvitiya na priymere bolishoy Moskvy. Uje vtoroy seminar my sidim po 48 chasov, gigantskoe kolichestvo, y slushaem, kak mejdunarodnye komandy po obrazsu y podobii kolichestva konkursov pytaitsya predlojiti razvitie y predstaviti sebe «formu moskovskoy operasiiy». Ya slushaiy uje vtoroy raz po mnogu chasov, y eshe ny razu ne prozvuchala sistema institusionalinyh voprosov upravleniya, ny razu. Takoe vpechatleniye, chto ludi, kotorye etim zanimaitsya, prodoljait uporno gnuti gradostroiytelistvo v tradisiyah sovetskoy shkoly, a aglomerasiy risovati. Y eto, nado skazati, iymeet samye serieznye osnovaniya, glubokie osnovaniya v proektnoy paradigme sovetskogo mentaliyteta. Suti zakluchalasi v tom, chto u nas nikogda ne bylo aglomerasiy. Eto schitalosi nepravilinoy teoriey. 
No u nas byly gruppovye sistemy rasseleniya, kotorye byly sozdany spesialino dlya togo, chtoby upravlyati etimy prosessami. My ne vyyavlyaly y ne izuchaly aglomerasionnye prosessy, a naznachaly gruppovuy sistemu s seliu optimizasii, ne znai, zachem, ne znai, kak. Predpolojiym, byla takaya iydeya kak spesializasiya funksiy: v odnom meste postaviti bolinisu, v drugom meste postaviti zavod, a v tretiem meste aeroport. Y eto oznachalo, chto budet kooperasiya, chto v bolinisu vse budut ezditi tuda, v aeroport tuda, a rabotati budut tam. Y budut plakati, potomu chto denigy gosudarstvo budet ekonomiti, potomu chto eto je odin koshelek. Ne vyjiti, a, glavnoe, gosudarstvennyy koshelek ekonomno podeliti. Eta sistema gruppovogo rasseleniya dovlela y prodoljaet dovleti vse vremya. 
Ya so vsey opredelennostiu mogu vam skazati, chto rossiyskie aglomerasiy «terra inkognita», ony ne issledovany. My ne znaem sta prosentov nastoyashih podrobnostey svyazannyh s mobilinostiu, s peremesheniyami, s plotnostiu etih peremesheniy, s seliu etih peremesheniy, s motivamy peremesheniy. My ne znaem, pochemu stroyatsya te ily inye konfigurasiy ludskih potokov. Y ya dumaY, chto aglomerasionnye prosessy eto to, chem nam chasto predstoiyt, kak vsegda, zanimatisya, kogda vse etim uje otzanimalisi. 
No, vot, chto mne hotelosi by skazati kak ustanovochnoe . Nachinaya s 1960-h godov, vvedena moshnaya iydeya prava na prostranstvo. Suti zakluchaetsya v tom, chto vse chleny demokraticheskogo obshestva, tak ily inache rabotaishie na eto obshestvo y v etom soobshestve, iymeiyt pravo na formirovanie prostranstva, pryamoe ily kosvennoe, iymeiyt pravo golosa ily fizicheskoe pravo vladeti sobstvennostiu y nedvijimostiu y t.d. Eta iydeya byla razvita vo mnogih rabotah Fuko, Karly y Stoidji, kotoryy napisal knijku «Spravedlivosti y prostranstvo». 
Opyati-taki, vezde eto deystvuet, krome kak zdesi. Aglomerasii po-prejnemu risuit arhiytektory. V luchshem sluchae, o ney govoryat ekonomisty, kotorye pytaitsya, tak ily inache, vystroiti nekotorye rasionalinye mehanizmy upravleniya na osnovaniy etih prosessov, chto pravilino. No vse-taky nikto eshe ne skazal, chto, v konechnom schete, aglomerasionnye prosessy eto prosessy otnosiytelino jizny ludey. Kluchevoy moment zakluchaetsya v tom, chto aglomerasionnyy prosess, a ne aglomerasiya, yavlyaetsya vyrajeniyem potrebnosty cheloveka nayty rabotu, peremeshatisya v prostranstve, svyazan s rodstvennymy svyazyami, kuliturnymy svyazyami, i, v obshem, vse eto slojno delati. 
V svyazy s etim my reshili, kak professionalinye planirovshiki, ponimaya y ne prodoljaya temu, v kotoroy moy kollegy tak horosho zatronuly ubojestvo nashego upravleniya, v tom chisle prostranstvennogo upravleniya, kotoroe sovershenno ne oriyentirovanno na sozdanie predpochteniy dlya ludey, a reshaet s pomoshiu etih prosessov svoy voprosy. My ponyali, chto professionalinaya deyatelinosti doljna byti transformirovana, ona doljna byti politizirovana. Poetomu my nedavno, god nazad, sozdaly obshestvo planirovshikov, seliu kotorogo my schitaem sozdanie nekotoroy novoy institusionalinoy sredy, instituta territorialinogo planirovaniya. Bukvalino, nesmotrya na to, chto Gradostroiytelinyy kodeks davnym-davno s pomoshiu prisutstvuishih zdesi ludey y menya, v tom chisle, propisal ety instituty kak odny iz osnovnyh takih je publichnyh s pomoshiu, napriymer, ily sovmeshaya vozmojnosti razrabotky dokumentov territorialinogo planirovaniya dvumya subektami, ily dvumya munisipalinymy obrazovaniyami. Planirovshiky vrut «po-chernomu». Luboy ocherednoy planirovshik v prisutstviy bolishogo nachalinika govoriyt: «A Kodeks nam ne pozvolyaet razrabotati sovmestnye dokumenty ter. planirovaniya». Togda kak na samom dele eto bylo zalojeno. Tam y statiy esti konkretnye, a etot obektivizm obiyasnyaet toliko odno - nashy nachaliniky ne hotyat ny o chem drug s drugom govoriti. A dalishe naydem tysyachu sposobov, polojim budjetnye kodeksy, takiye, syakiye, to nelizya, eto nelizya, my ne hotiym, y poetomu eto vse nelizya. 
Eto mojno preodoleti toliko lishi odnim sposobom - dati vozmojnosti prava golosa ludyam, tem, kto formiruet aglomerasionnye prosessy. Dati vozmojnosti ludyam cherez sistemu saytov, cherez sistemu vyskazyvaniy, tak ily inache dati im vozmojnosti aksentirovati, v tom chisle, y v aglomerasiyah, v drugih prostranstvah te voprosy, kotorye planirovshiky doljny vosprinyati kak nekie posyly dlya prinyatiya resheniy. Eto dovolino slojnyy prosess, dolgiy prosess. On ocheni silino uslojnyaet prinyatie resheniy, potomu chto prihoditsya dolgo y nudno obsujdati, dogovarivatisya. No, tem ne menee, eto edinstvennyy puti rabotati s aglomerasionnymy prosessamy y s takim nechto, o kotorom pravilino sovershenno govorily moy kollegi, neponyatnym pod nazvaniyem «aglomerasiiy». 
Ya prizyvai vas vseh prisoedinitisya k nashemu dviyjenii planirovshikov, vot etomu, novomu, ne tomu tradisionnomu Soizu arhiytektorov. My ne hotim s etim assosiirovatisya. Ludy doljny, kak y mnogie drugie subekty, poluchiti pryamoe pravo golosa dlya prinyatiya resheniy v sisteme planirovaniya.

Evgeniy Yasiyn:
Spasibo.

Aleksandr Epshteyn:
Aleksandr Arkadievich, esly vy pomniyte, to na poslednem seminare po Moskve Kuzimin ocheni radostno obiyavil o tom, chto prinyaty resheniya o razrabotke edinogo, ne pomnu, Generalinogo plana ily shemy territorialinogo planirovaniya Moskvy y Moskovskoy oblasti, y chto v edinyy Gradostroiytelinyy kodeks budet vneseno ponyatie ob aglomerasiyah.

Aleksandr Vysokovskiy:
Eto Kuzimiyn, on je nichego ne chitaet. Preziydent dal takoe porucheniye. Bolee togo, eto, kak vsegda, chudovishno: preziydentu vpisyvait v porucheniya to, chto uje esti. Zakonom ne karaetsya eto, potomu chto, kak Kodeks pripisyvaet dvum subektam delati sovmestno dokument, kajdyy svoy? Eto obshiy dokument. A v etom porucheniy napisano «odin dokument». Kak eto mojet byti odin dokument? On doljen byti podpisan dvumya ludimi. Eto je podstava, ocherednaya podstava.

Tatiyana Nefedova:
Perehodya ot institusionalinyh problem, ot aglomerasiy k nashey pyatnistoy Rossii, vy vidiyte uje na etoy zastavke, chto esly my posmotrim na plotnosti naseleniya, to ona deystviytelino ocheni nerovnaya y ocheni pyatnistaya. Glavnaya problema, o kotoroy govorila Nataliya, y kotoraya volnuet seychas vseh, eto pustiliyshe prostranstva. Ono mojet izmeryatisya po raznym parametram, no glavnyy vopros, kotoryy stoiyt, y kotoryy postavlen byl na etom seminare, stoit ly borotisya s neizbejnostiu? Popytaemsya s etim razobratisya, hotya uje mnogoe bylo skazano. Ya toliko hochu zametiti, chto eto sjatiye, o kotorom tak mnogo govoryat, dlya ostalinoy territoriy za predelamy aglomerasii, ono, kak pravilo, vosprinimaetsya s nijnim negativnym znakom, hotya eto ne vsegda tak. Eto mojet byti ne toliko rezulitat upadka, eto mojet byti rezulitat interpretasiy y prochie prosessy. 
Itak, krupnye goroda kak sentry konsentrasii. Delo v tom, chto ya vse vremya rabotai na urovne gorodskih ily seliskih munisipaliytetov, poetomu my regulyarno provodim monitoring sostoyaniya vseh gorodov Rossii, bolee tysyachy gorodov, po ryadu pokazateley. Vot zdesi perechisleny pokazateli. Ony ne ocheni udachnye, no eto to, chto esti v banke dannyh, kotoryy my periodichesky pokupaem. Chetyre faktora vliyait na to, chto proishodit s gorodami: razmer goroda, ego status, funksiy y ego geograficheskoe polojeniye. 
Esly my posmotrim na sostoyanie gorodov do krizisa, chtoby nam ne smazyvati vse etimy poslednimy prosessami, to my uvidiym, chto samye krupnye goroda u nas samye uspeshnye, o chem uje govorilosi. Y iz 37 gorodov krupneyshie u nas otnosyatsya k luchshey kategorii, y v nih jiyvet okolo 45% naseleniya. Y za poslednie dvadsati let sam faktor razmera uvelichivalsya. Y my vidiym, chto aglomerasionnyy effekt stanovitsya kluchevym dlya mnogih prosessov. 
Chto proishodilo s migrasiyamy v goroda? Daje mojno posmotreti za bolee dliytelinyy period, nachinaya s 1970-h godov. My vidiym, chto v 1970-1980-h Rossiya uje byla blizka k nekomu politisionnomu razvorotu v smysle prosessov urbanizasii. My vidiym, chto krupneyshie sentry uje ustupaly rostu stotysyachnikov y dvuhsotpyatiydesyatitysyachnikov. No potom proizoshel otkat nazad ot takoy iskusstvennoy dezurbanizasiy krupneyshih sentrov, v nachale 1990-h. Y mayatnik v konse 1990-h kachnulsya nazad. K nam opyati vernulisi samye burnye urbanizasii. My vidiym, krupneyshie sentry rastut, y etot prosess ne ostanovlen do sih por. Y giypersentralizasiya, kotoraya iydet v krupneyshie sentry, osobenno horosho vidna na priymere, dopustiym, vvoda jiliya v Moskve y v Moskovskoy oblasti. Prichem, kak uje govorilosi, eto ne sentrobejnaya, eto preimushestvenno sentrostremiytelinaya tendensiya styagivaniya naseleniya. 
Chto je proishodit na ostalinoy territorii? Esly my posmotrim te je migrasiy v malyh gorodah, to my uvidiym, chto vse-taky esti zony, gde malye goroda privlekait ne tak silino, kak bolishie privlekait naseleniye. Eto, glavnym obrazom, nash Yug, Sentralinoe Chernozemie, eto Povoljie, osobenno ravniny Severnogo Kavkaza. No na ogromnyh territoriyah za predelamy etih zon, v Sibiri, na Dalinem Vostoke y osobenno v Nechernozemie iydet ottok ne toliko iz seliskoy mestnosti, no y iz malyh gorodov. Y esly my posmotrim kompleksnye osenky otnosiytelinogo blagopoluchiya gorodov, to my uvidiym, chto iz 700 malyh gorodov menee 50-ty tysyach priymerno 60% mojno otnesty k depressivnym. Seychas ocheni modno govoriti o monogorodah, ob etom ocheni mnogo pishut. No daje esly eto ne monogorod, a prosto nebolishoy gorod, gde esti dva-try predpriyatiya y vse ony v kriziyse, to situasiya niskoliko ne luchshe, y ety goroda toje nujdaytsya v opredelennom vnimanii. Y my vidiym, chto iz vseh depressivnyh gorodov, v osnovnom, eto malye goroda. Hotya jiyvet v nih 12% naseleniya, no ob etom naseleniy toje nado dumati. 
Chto proishodit v seliskoy mestnosti? Ottok seliskogo naseleniya daje v spokoynye gody za poslednie pyatidesyat let byl kolossalinym. Vy vidiyte, vsya Sentralinaya Rossiya poteryala bolee poloviny seliskogo naseleniya. Y daje mejdu poslednimy perepisyami, za ety 8 let, kazalosi by, uje situasiya ustakanilasi, y bolee ily menee spokoyno. My vidiym, chto ottok prodoljaetsya, osobenno severnee Moskvy, ocheni serieznyi. Ot 10-ty do 30-ty prosentov poteryaly ety regiony. No y na ostalinoy chasty Rossii, krome, opyati je, Sentralinyh rayonov, prigorodov y nekotoryh respublik Yuga, naselenie umenishaetsya. Nataliya Vasilievna govorila o naselennyh punktah, vot gde eta zona, ya hotela vam ee pokazati, ona ohvatyvaet bolishui chasti Sentralinoy Rossii, gde bolee poloviny, mojno schitati, naselennyh punktov faktichesky ne deesposobny. 
Chto je proishodit s seliskoy ekonomikoy? Eto mojno horosho uviydeti na priymere seliskogo hozyaystva. Ona mestno obrazuyshaya otrasli, u nas vezde esti to ily inoe seliskoe hozyaystvo, y my vidiym, chto posle krizisa 1990-h ono, kak by, vyhodit iz krizisa. Y seychas my uje iymeem 90% valovoy produksiy 1990-go goda, no pry etom, posmotriyte, vse vremya padala posevnaya ploshadi. Toliko v posledniy moment ona chuti-chuti stala vypravlyatisya. Y vse vremya umenishaetsya pogolovie skota. O chem eto govoriyt? Eto govorit o tom, chto rost proizvodstva proishodit v otdelinyh ochagah, skonsentrirovan v otdelinyh arealah, pritom, chto na ocheni bolishoy territoriy ogromnaya depressiya. Eto govorit o polyarizasii, ocheni silinoy polyarizasiy territoriiy. 
Opyati je, esly my sravnim faktor naseleniya y situasii v seliskom hozyaystve, to my uvidiym, chto vot v etoy zone, gde u nas byly maksimalinye potery naseleniya, y gde byla samaya nizkaya plotnosti (a iymenno ety dva pokazatelya ne kajdyy sam po sebe, a nakladyvalisi), potery bolee 50% naseleniya y plotnosti menee pyaty chelovek. Eto samyy vernyy indikator ocheni silinogo izmeneniya sosialinoy sredy, v kotoroy funksionirovanie lubogo biznesa, daje srednego y melkogo, deystviytelino stanovitsya praktichesky nevozmojnym. Y eta zona pochty polnostiu sovpadaet s territoriey, otkuda u nas uhodit seliskoe hozyaystvo. Ocheni rasprostranennyy plach o rossiyskom seliskom hozyaystve toje nado prinimati s bolishoy ostorojnostiu. Na etoy karte horosho vidno, chto u nas esti territorii, gde seliskoe hozyaystvo uvelichivaet svoi dolu, ono razvivaetsya, eto Yug, eto nekotorye respubliki, v kotoryh luchshe sohranilsya seliskiy mentaliytet. To esti, fakticheski, to, chto my seychas iymeem, eto rezulitat toy sistemy, kogda seliskoe hozyaystvo bylo slishkom zatyanuto v prirodno-marginalinye rayony. 
Takim obrazom, u nas esti chetkiye, obektivnye, absolutno obektivnye razlichiya Sever - Yug. Y to, chto seychas proishodiyt, eto normalinoe territorialinoe razdelenie truda. Eto neizbejno v nashih stranah. Y zemlepolizovanie prosto prisposablivaetsya k nalichii prirodnyh y trudovyh resursov. No esti eshe odno obektivnoe razlichiye, prigorod - periyferiya, y ono svyazano, ob etom uje govorilosi, s redkoy setiu bolishih gorodov. Potomu chto goroda my vse vremya rassmatrivaem v ramkah goroda, aglomerasii, no ony okazyvayt kolossalinoe vliyanie na dovolino bolishui territorii. 
Posmotriyte, chto poluchaetsya. Eto plotnosti seliskogo naseleniya vnutry regiona. Eto prigorody vnutry stolisy regiona, dalishe sosedy vtorogo, tretiego urovnya - eto periyferiya. Y praktichesky vo vseh regionah u nas esti padenie plotnosty ot prigoroda k periyferii, to esti, sentrostremiytelinye tendensiy ocheni yarko vyrajeny. Y daje pribavka naseleniya, kotoraya proizoshla v 1990-h, toje kasalasi v bolishey stepeny rayonov, pribliyjennyh k sentram. No esly u nas v yujnyh rayonah perepady mejdu prigorodom y periyferiey v dva raza, nu, maksimum v try raza, to v Nechernozemie, vot eta vot zona, eto pochty v 10 raz. Y eto uje ocheni sushestvennoe ogranichenie razvitiya territorii. Prichem, obratiyte vnimaniye, eto je ne situasiya poslednego krizisa, eto vse sformirovalosi uje do 1990-go goda y za poslednie dvadsati let toliko usililosi. Vnovi poluchaetsya, chto prichiny problem, kotorye my iymeem, ne v kriziyse y daje ne v reformah, a v kakiyh-to bolee glubinnyh svoystvah organizasiy samogo rossiyskogo prostranstva. Eto toje nado iymeti v vidu. 
Y esly my opyati obratimsya k seliskomu hozyaystvu, to my uvidiym, chto vnutry regionov toje proishodyat prosessy, kotorye v kakoy-to mere, kak matreshki, povtoryait obshenasionalinye prosessy, hotya ony po svoey suty daje raznye. Posmotriyte, dopustiym, tipichnoe Nechernozemie, Kostromskaya oblasti, tam vse v upadke. Y seliskoe hozyaystvo ne podnimalosi, ono padaet, no pry etom posevnaya ploshadi y pogolovie skota padaly gorazdo bystree, y lag mejdu vot etimy krivymy toje ocheni veliyk, y on uvelichivaetsya. Eto toje govorit nam o tom, chto vyjivait kakiye-to otdelinye nebolishie ochagy pry depressiy na bolishoy territorii. Y daje na yuge v blagopoluchnyh rayonah, kak Stavropoliskiy kray, gde faktichesky uje nachinaya s konsa 1990-h situasiya uluchshilasi, vyshla iz krizisa, y ocheni uvelichilasi ploshadi zernovyh kulitur. Opyati je, lag mejdu valovoy produksiey, posevnoy ploshadiu y pogoloviem skota toje veliyk. Y osobenno eto proishodit so skotom, potomu chto ony otkazyvaytsya ot jivotnovodstva, proishodit smena spesializasii. Y eto toje oznachaet, chto proishodit polyarizasiya prostranstva. 
Vot ona, nasha pyatnistaya Rossiya. Eta karta sostavlena po munisipaliytetam, sostoyanie agropredpriyatiy. My vidiym, chto Rossiya uje davno arhiypelag nekih ostrovov na nekom fone. Vot ety ostrova - eto libo yujnye rayony, dovolino-taky obshirnaya zona, libo prigorody, v otlichie ot zapadnyh stran, gde s prigorodov uhodit y davno uje ushlo seliskoe hozyaystvo. U nas iyz-za etoy sosialino-demograficheskoy depressiy vokrug prigorodov emu nekuda uhoditi, ono voley-nevoley hvataetsya, seplyaetsya za ety prigorodnye zony, potomu chto emu prosto nekuda uyti, tam net ludey, tam nekomu rabotati. Y my vidiym, chto u nas luchshie predpriyatiya vse ravno v Moskovskoy y v Leningradskoy oblasti. Y eshe vot eta zona vydelyaetsya, s etnicheskimy respublikamy Povoljiya, poskoliku ony luchshe sohranily seliskiy mentaliytet. Y na smenu zemleemkomu, ekstensivnomu osvoenii prihodit vot eto realinoe, ochagovoe, tochechnoe, k kotoromu ny naseleniye, ny vlasty sovershenno ne gotovy. 
Tak vot, stoit ly borotisya s neizbejnostiu? Ya govorila, chto da. My doljny ponimati, chto u nas opornyy karkas razvitiya territoriy ocheni neveliyk. Na Chernozemie eto 10-20%, to esti tam naibolishaya pyatnistosti. Esly my vozimem vsu territorii Rossii, eto gde-to treti iymeiyshihsya seliskohozyaystvennyh ugodiy, kotorye byly do 1990-go goda, ony perspektivny dlya razvitiya. O chem eto govoriyt? Eto govorit o tom, chto pry predydushem territorialinom razdeleniy truda y teh prosessah modernizasii, kotorye proishodyat seychas, na etape vyhoda iz krizisa, nam ne nado snova vovlekati v oborot vse zabroshennye seliskohozyaystvennye zemly , o chem seychas vse vremya govoritsya, ob etom iydet plach. Nujny sovershenno drugie modeli. Ya absolutno soglasna s Nataliey Vasilievnoy, chto nujno prorabatyvati modeli, ekonomiti dlya hozyaystvennogo sjatiya, prekrasno ponimaya, chto v kajdom rayone esti kakiye-to svoy ogranicheniya y esti svoy vozmojnosti. Nujno ety vozmojnosty uchityvati y viydeti. My nabludaem vse bolishuu strukturizasii prostranstva, usiylenie roly sentralinyh mest. No ya hochu podcherknuti, chto delo ne toliko v aglomerasii. U nas seychas vse svodyat k razvitii neskolikih aglomerasiy. 
Sovershenno raznye prosessy proishodyat na Chernozemie y na Yuge. Vne Chernozemiya deystviytelino vse konsentriruetsya vokrug bolishih gorodov, y ostalinaya territoriya, otkuda uje praktichesky ushlo naseleniye, zapolnyaetsya gorodskimy dachnikamy (seychas ocheni rasshiryaetsya zona iymenno dalinih dachnikov, ne prigorodnyh, a daliniyh). IYmenno v etih zabroshennyh derevnyah Nechernozemiya, y eto ocheni horoshiy prosess, kotorogo net ny v odnoy iz strategiy, kotorye u nas razrabatyvaytsya. Vlasty v upor ne vidyat etogo prosessa, absolutno. A eto realinyy prosess, kotoryy mojet hotya by sohraniti derevny y sohraniti sosialinyy kontroli nad territoriey. Potomu chto prodoljaetsya massovyy othod, immigrasionnyy y na zarabotki, seliskih jiyteley v goroda, y ocheni vyborochnyi, redkiy prihod tuda investisiy. 
Y sovsem drugaya kartina v yujnyh regionah, gde vmeshivaetsya etnicheskiy faktor, kotoryy tam ocheni siylen, y u nas proishodit konsentrasiya russkogo naseleniya v krupnyh naselennyh punktah y v bolee plodorodnyh rayonah. Ony sdvigaitsya v bolee plodorodnye rayony, a ostalinaya territoriya zapolnyaetsya neslavyanskimy narodnostyami, y my toje doljny eto ponimati y byti k etomu gotovymi, potomu chto eto obektivnyy prosess. No pry etom toje iydet ottok seliskih jiyteley na zarabotky v goroda, potomu chto vot ety nashy monofunksionalinye ogromnye poselky okazalisi ne gotovy k modernizasiy seliskogo hozyaystva. Y ony nam pokazali, chto u nas seliskaya mestnosti na yuge perenaselena. Seychas iydet aktivnaya urbanizasiya y massovyy prihod tuda gorodskih investorov. Spasibo bolishoe za vnimaniye.

Evgeniy Yasiyn:
Spasibo.

Nataliya Zubarevich:
Evgeniy Grigorievich, mojno dobavlu? U Tatiyany Grigorievny vyshla velikolepnaya statiya pro dachy v nashem jurnale «SPERO». Daje VTB-24 ocheni interesovalsya, vidimo, chto-to hochet investirovati.

Vopros:
SPELRO?

Nataliya Zubarevich:
SPERO. Naberiyte «Nezavisimyy institut sosialinoy politikiy», posledniy nomer jurnala visit v svobodnom dostupe.

Replika:
Nu, eto je schastie, chto gosudarstvo ne vidit etih prosessov?

Tatiyana Nefedova:
Ponimaete, eto kak skazati, potomu chto prosessy, aktivno seychas niyveliruishie s Sibiriu v seliskoy mestnosti, ony privodyat k chemu? K tomu, chto vsya infrastruktura, kotoraya za predelamy vot etih sennyh poseleniy, prosto zabrasyvaetsya, y tam uje nikto ne budet jiti, uje y dachniky tuda ne mogut proniknuti, tam net dorog, togo, sego. Poetomu eto toje vse-taky vzaimosvyazannye veshiy.

Evgeniy Yasiyn:
Aleksandr Arkadievich, vy menya izviniyte, no vse vremya, kotoroe ya provel zdesi za stolom, ya ispytyval gordosti za nashih jenshiyn: kakie umnye, slushayte, prelesti! Samoe glavnoe, ya tak dumay, chto bolishinstvo zdesi prisutstvuishih bolee ily menee sluchayno soprikosnulosi s etoy problemoy. Ob etom hodyat razgovory, eto temy, kotorye nahodyatsya v sentre politicheskih diskussiy. Kajetsya, chto eto vse svyazano s bednostiu, s kakimiy-to veshami, kotorye okazyvaitsya za predelamy polya obshestvennyh interesov, kotorye segodnya u nas svyazyvaitsya toliko s rentami, tak ya by skazal, ily bolishey chastiu s rentami. No s moey tochky zreniya eto ocheni vajnye problemy, iskluchiytelino vajnye, mojet byti, v perspektivnom plane samye vajnye. 
V drugih stranah prohodyat priymerno te je prosessy. Tam toje rastut aglomerasii. No beda - ne beda, a mojet, ih udacha, chto tam odna aglomerasiya nalezaet na drugui, potomu chto tam dostatochno plotnoe naseleniye. Poetomu tam osobye pustoty ne obrazuiytsya. Rossiya takaya kolossalinaya strana po territorii, chto esly budet nastoyashee obrazovanie aglomerasiy, to bolishaya chasti territoriy okajetsya pustoy. Na moy vzglyad, budet sravniytelino zaselen yug, poskoliku tam budet agrarnaya shema zaseleniya; budut sravniytelino malonaselennye sentry, gde budet skonsentrirovana dobycha poleznyh iskopaemyh, mojno skazati s zanyatostiu vahtovym metodom, eto bylo by razumno. Y kolossalinye aglomerasiiy. 
My perehodim k novoy stadiy razvitiya. Chtoby ne bylo vpechatleniya, chto eto kakaya-to melochi, na moy vzglyad, v istoriy chelovechestva takih stadiy razvitiya bylo toliko tri. Nastupaet chetvertaya: sobiratelistvo s ohotoy, agrarnaya, industrialinaya y seychas innovasionnaya. Ob agrarnoy ya ne budu govoriti, eto vse horosho znait, no innovasionnaya predpolagaet peremeshenie sentra tyajesty na innovasii. Sozdanie kakogo-to dopolniytelinogo resursa, pribavochnogo produkta ily chego-to podobnogo v intellektualinui oblasti, v oblasti znaniy, izobretatelinosti. S etim budut svyazany kariery y dohody. Ludy budut tyanutisya k bolishiym, krupnym gorodskim sentram, y ne toliko potomu, chto ony hotyat poluchiti ot etogo udovolistviye. Ony hotyat prinyati uchastie v tvorcheskih prosessah, za uspehom y priznaniyem. 
Pochemu vse tyanutisya v Moskvu? Chtoby bylo bolishoe udovolistvie jiti gde-to na okrainah? Nu, horosho, migranty priyezjaiyt. Ony priyezjaiyt zarabotati, a potom uezjaiyt. Ya priyehal v Moskvu dlya togo, chtoby sdelati karieru. Vot, ya viju zdesi eshe ludey, kotorye priyehaly y uchatsya v Vysshey shkole ekonomiki, potomu chto ony hotyat delati karieru. Ony hotyat stati takimy je umnymi, kak te ludi, kotorye vystupait po televizoru. Ony ne znayt, chto prosto krasivo vystupati - eto eshe ne vse. No, tem ne menee, esti tyagotenie k tem mestam, gde esti konsentrasiya intellektualinoy sily, kakaya-to intellektualinaya sreda. Ya ne znai, na skoliko, no u menya takoe oshusheniye, chto eta innovasionnaya epoha budet na tysyacheletie ily bolishe, mne trudno tochnee skazati, nadolgo. Ya ne viju aliternativy. Zagadyvati napered ne stoiyt. No to, chto ona seychas poyavlyaetsya, eto tochno. My doljny uchesti, chto vopros o tom, kto budet jiti horosho, kto budet jiti ploho, v smysle, po stranam, budet opredelyatisya tem, gde, skoliko y kakogo roda budut ety intellektualinye sentry. Y sledom za etim voznikaet vopros: a chto budet s ostalinoy territoriey? 
Skoliko by vy ny govorili, kajdyy raz, kogda ya slyshu Dmitriya Anatolievicha Medvedeva, prizyvaishego provoditi gazoprovody k poselkam, dlya togo, chtoby tam sohraniti naseleniye, ya prosto porajaiysi: neujely on ne smotrit na jizni? Ily tam ne vidno, iz etih kremlevskih okon? Ya ne znai, chto eshe nujno ponimati. Ne nado staratisya izbejati neizbejnogo. Nado naoborot, esly vy vidiyte, chto aglomerasiya eto sledstvie konsentrasiy intellektualinoy sily, pooshryati eto dviyjeniye. Krome togo, eto je ne toliko intellektualinaya sila, eto bolee vysokiy uroveni potrebleniya y obslujivaniya, eto bolee vysokiy uroveni jizni, eto bolee kuliturnaya jizni. Menya, po-moemu, kogda-to Nataliya Vasilievna uchila, chto aglomerasiya eto plotnosti ne menishe dvuhsot chelovek na kvadratnyy kilometr.

Nataliya Zubarevich:
Eto byla ne ya. Ya voobshe schitai, chto chelovek v kilometrah ne meryaetsya.

Evgeniy Yasiyn:
Horosho, ya prosto napomnu, o chem shla rechi. Opredelennyy uroveni infrastruktury, opredelennyy uroveni uslug mojno obespechiti togda, kogda u vas esti opredelennaya konsentrasiya naseleniya.

Nataliya Zubarevich:
Da, aglomerasionnyy effekt.

Evgeniy Yasiyn:
Nu, znachiyt, vy eto govorili? Otsuda vytekaet opredelennaya plotnosti. Nu, ne dvesti, pyatisot. Ya noshusi s iydeey, chtoby spesialino rabotati nad shemamy transporta, kotorye pozvolyaly by raspolojiti naselenie na bolishey territorii, no obespechivati emu te je samye udobstva, kotorye obespechivaet segodnya tehnologiya uslug pry plotnosty 200 chel/km2.

Nataliya Zubarevich:
Razvitie aglomerasiy y konsentrasiya v nih naseleniya iymeiyt barier: ekologicheskie y transportnye usloviya. Aglomerasiya ne mojet rasshiryatisya beskonechno, ona iymeet raznye sikly jizniy.

Evgeniy Yasiyn:
V proshlyy raz pro ekologii voobshe nichego ne govorila.

Nataliya Zubarevich:
Eto byla ne ya.

Evgeniy Yasiyn:
Ob ekologiy voobshe nichego ne govorila. Nu, ladno, ya tebya proshai. Ya na etom zakonchu svoe vystupleniye. Prosto u menya boliyt, seriezno. Ya schitai, chto my nad etim voprosom ocheni malo rabotaem i, prejde vsego v tom plane, kak Tatiyana Grigorievna rasskazyvala, issledovati nado. My malo izuchaem, eto ocheni serieznyy probel.

Tatiyana Nefedova:
A my ne znaem, kuda devati etu informasii.

Nataliya Zubarevich:
Ee izuchait. Tatiyana Nefedova, Andrey Treyviysh, Alla Mahrova nedavno vypustily knigu «Moskva y Moskovskaya oblasti vchera, segodnya y zavtra». No vlasty ee ne zametiliy.

Evgeniy Yasiyn:
Vot eshe knijka «Stavropolie glazamy moskovskogo geografa». Eto Tatiyana Grigorievna, vsem znakoma.

Nataliya Zubarevich:
Esti issledovaniya po Moskovskoy aglomerasii. No eto vlastyam ne nujno.

Evgeniy Yasiyn:
Ya vse-taky ostanovilsya. Ya skazal vse, chto hotel. U vas esti vozmojnosti zadati voprosy nashim damam, pojaluysta.

Boris Nadejdiyn:
U menya vopros takoy: naskoliko segodnya vliyaet na razvitie rossiyskih aglomerasiy mirovoe razdelenie truda y Vsemirnaya Konferensiya po zashiyte resursov? I, v prodoljeniye, v prinsiype, ponyatno, chem zapolnyatsya, daje, ne kem, pustoty rossiyskiye, Daliniy Vostok, Sibiri. No, vse-taki, realino sushestvuet konkurensiya mejdu aglomerasiyamy raznyh stran?

Evgeniy Yasiyn:
Nu, kto hochet otvechati?

Nataliya Zubarevich:
Mejdunarodnaya konkurensiya vkluchaet konkurensii mejdu krupneyshimy gorodami. Silinee vsego konkuriruit globalinye goroda. Nekotorye urbanisty schitait, chto v budushem mejstranovaya konkurensiya svedetsya k konkurensiy krupneyshih gorodov. Na segodnyashniy deni Moskva priznaetsya kak globalinyy gorod daleko ne po vsem parametram. V realinoy konkurensiy Moskva po bolishinstvu parametrov proigryvaet. Esly ne menyati politiku, my proigraem y mejstranovuy konkurensii.

Dmitriy Kuvaldiyn:
Prejde vsego, hotel by polnostiu prisoedinitisya k toy osenke, kotoruy zdesi daly vystupleniyam. Esly ranishe, v sovetskoe vremya, jenshiny byly udarnoy siloy v nashih kolhozah, to, pohoje, teperi ony prevratilisi v poslednuu nadejdu nashey nauki. Y day im Bog. Blagodaru ih za to, chto ony nam zdesi rasskazali. Chtoby personifisirovati, ya, vse-taki, adresui svoy vopros k Natalie Vasilievne. Nataliya Vasilievna, ocheni priyatno vas viydeti snova. Eshe bolee priyatno vas slushati. Spasibo za prekrasnyy doklad. U menya takoy vopros. Mne kajetsya, chto, vse-taki, struktura rasseleniya Rossiy ne byla ny proizvolina, ny bezdumna, ny ploha. Kak mne predstavlyaetsya, v osnove ee stoyaly drugie soobrajeniya. Rossiya gosudarstvo voennoe, Sovetskiy Soyz voennoe gosudarstvo v kvadrate, poetomu voprosy geopolitiki, voennogo stroiytelistva y obespecheniya bezopasnosty byly v sentre. 
Seychas situasiya ne izmenilasi. My jiyvem v XXI veke, poetomu nado dumati, kak vtoraya raketno-yadernaya derjava mira mojet obespechiti sebe bezopasnosti, kogda menyaetsya territorialinoe naselenie vnutry strany. Sama po sebe iydeya takoy territorialinoy zashity issledovana ocheni malo. Naibolee yarkiy priymer eto faktory resheniya Gitlera, kotorye ostanovily ego ot napadeniya na Shveysarii, kogda on uznal, chto armiya mobilizovana, y uroveni poteri mojet prevyshati razumnye predely. Vot v etom plane strany, gde ne bylo, s odnoy storony, etogo proklyatiya geopoliticheskogo polojeniya v sentre Evrazii, mnogochislennyh ugroz, y realinyh, y mnimyh, kotorye v etom smysle razvivalisi normalino, sopostavimy s namy po nekotorym parametram. Eto bolishie strany, malonaselennye, bogatye resursami, eto, chtoby konkretno, Kanada, Avstraliya, gde struktura naseleniya s etoy tochky zreniya vyglyadit diko. Eto prosto opredelennye linii: Kanada - eto Yug, y vse, a Avstraliya, sootvetstvenno, eto Zapad. To esti, ya pro Moskvu, proshu prosheniya, y eshe esti Zapad. Vot, s etoy tochky zreniya vy ne probovaly kak-to sopostaviti to, k chemu my iydem y mojem pridti, s opytom etih stran, kotorye my schitaem uspeshnymi, gde nikto, po krayney mere, naskoliko ya znay, iyz-za etogo ne biet trevogu.

Nataliya Zubarevich:
Ya s vamy soglashusi po pervoy chasti. Esti interesnaya kniga Klifforda Geddy y Fiony Hill «Proklyatie Sibiriy», ee pereveli, rekomendui prochitati. Odnako sleduet uchityvati, chto sdvig naseleniya y proizvodstva na vostok Rossiy byl prodiktovan ne ekonomicheskimy prioriytetami. V prinyatiy takih resheniy, chto sarskim praviytelistvom, chto sovetskiym, preobladaly drugie prioriytety: razmeshenie dalishe ot graniys, samoobespechennosti syriem y t.d. Etot sdvig seychas vnovi pytaytsya prodoljati. Vse poslednie resheniya podtverjdait, chto uje ne ugroza vneshnego protivnika yavlyaetsya bazovym osnovaniyem dlya takogo resheniya, a maksimizasiya rentnogo syrievogo dohoda. Eto okazalosi ne menee moshnym faktorom, chem geopoliticheskie soobrajeniya. 
Teperi po konfigurasii. Spasibo vam za podskazku, ona ocheni krasivaya y pomogaet ponyati, chto proishodit v Rossii. Agrarnoe naselenie konsentriruetsya na yuge. V Nechernozemnoy zone agrosektor bolee jiznesposoben toliko v prigorodah. Evropeyskiy Sever, bolishaya chasti Sibiry y Dalinego Vostoka pusteyt, no objitaya zona Transsiba sposobna stati bazoy dlya ekspansiy na Sever. Na Dalinem Vostoke vyshe shansy razvitiya u Primoriya s ego portami, a vse zapadnye morskie vorota strany uje razvivaitsya bolee ustoychivo.

Evgeniy Yasiyn:
Ya, vse-taki, dva slova hochu dobaviti. U menya lichno takoe oshusheniye, chto esti opredelennaya chasti rossiyskogo naseleniya i, chto bolee vajno, rossiyskoy elity, kotoraya jiyvet v XIX veke. Po krayney mere, ona ubejdena, chto na nas kto-to napadet y nas zahvatiyt, esly ne napadem y ne zahvatim my.

Nataliya Zubarevich:
Eto Kitay.

Boris Nadejdiyn:
Net, ya je nikak...

Evgeniy Yasiyn:
Vidno, poyman na slove.

Boris Nadejdiyn:
Ya ne pro zahvat govoriyl.

Nataliya Zubarevich:
Pro ekspansii.

Boris Nadejdiyn:
Ya je govoril o tom, chtoby kitaysamy zaseliti v mirnyh selyah.

Evgeniy Yasiyn:
Nu, horosho. Koroche govorya, s moey tochky zreniya, eto dlya nas dovolino serieznaya problema. Potomu chto bezumnaya, tak ya by skazal, programma osvoeniya Dalinego Vostoka y Sibiri, krome kak vot etoy nenormalinoy massoy ludey, kotorye uvereny, chto vesi mir jiyvet po zakonam igry s nulevoy summoy, ya nichem bolishe ne mogu obiyasniti.

Nataliya Zubarevich:
A denigiy?

Evgeniy Yasiyn:
Oy, nu, horosho, zarabatyvayte. No tam je zarabatyvati nikto ne meshaet, nikto na vashy prava sobstvennosty ne pokushaetsya, zarabatyvayte. Ponimaete, interesnye sobytiya proishodyat v Evrope. Vot, esti takoy uchenyi, Robert Kuper, on mejdunarodniyk. On napisal o Evrope, ob etih zapadnyh stranah. Interesno to, chto pomenyalasi psihologiya. Izmenenie sostoit v tom, chto nikto ne pretenduet na chujie territorii. Nikomu ne nado, nikto ne hochet chujih poddannyh. Zachem eta zabota? Tam kakaya-to drugaya sovsem, ya uje s nashey tochky zreniya, sovsem drugaya kakaya-to jizni. I, kstaty govorya, chto kasaetsya Kitaya, ya obrashai vashe vnimaniye, chto oni, krome Tiybeta, nikogda nichego ne zavoevyvali. Oni, naoborot, kajdyy raz prinimaly kochevnikov, kotorye ih zavoevyvali, prevrashaly ih v kitaysev, y tak prodoljalosi v techenie 2,5 tysyach let. Ety trevogy obuslovleny, tut ya soglashusi s Nataliey Vasilievnoy, tem, chto kto-to hochet pojivitisya. 
Vchera ya zapisyvalsya v programme «Senat» y skazal: kogda ya slyshu slovo «gosudarstvennaya bezopasnosti», chuvstvuy, chto kto-to hochet zalezti ko mne v karman. Pojaluysta, eshe esti voprosy?

Vladimir Gimpelison:
Prejde vsego, spasibo bolishoe za ocheni interesnoe vystupleniye. U menya vopros, ya ne znaiy, k Tatiyane Grigorievne ily Natalie Vasilievne. Vopros takoy: sushestvuyt ly kakiye-to predstavleniya u geografov, mojet byti, na osnove mejdunarodnogo opyta, kogda sushestvuet nekoe porogovoe znacheniye. Esly oblasti padaet niyje etogo znacheniya, to vse prosessy depopulyasiy uskoryaytsya. Poskoliku izderjky proizvodstva rastut, izderjky jizny takje rastut, y to, chto my vidiym, prosto iydet bolishinstvo. Y moy vopros : esly chto-to takoe iymeet mesto, y mojno daje opredeliti gde-to etot uroveni, to, priymeniytelino k chelovecheskomu kapitalu, kak eto vyglyadiyt? Ponyatno, chto uezjaiyt-to, v pervuiy ocheredi, luchshiye, a ostaiytsya-to hudshiye, znachiyt, ety prosessy toje doljny uskoryatisya?

Tatiyana Nefedova:
Vy uje vtoroy chastiu voprosa otvetily na pervyi, potomu chto takie osenky esti, ony ne tochnye, no ony pokazyvayt, chto kogda... Znaete, ya vam chestno skaju, ya daje interesovalasi etim u biologov, chitala knigi. Y u biologov esti nekie priymery, chto esly plotnosti populyasiy padaet bolishe, chem na polovinu, to ee degradasiya uskoryaetsya. Eto chisto biologicheskie veshi. No v nashem soobshestve, sosialinom, konechno, drugoe rabotaet. Tut rabotaet, vy pravilino skazali, chto uezjait-to naibolee aktivnye y naibolee molodye. Moy opyt obsledovaniya ocheni bolishogo chisla regionov Prichernozemiya, Novgorodskui oblasti obsledovaly seychas ocheni podrobno, Kostromskuy, govorit o tom, chto, esly plotnosti padaet menishe pyati, to esti naselenie stanovitsya silino razrejennym, y poterya, za 50 let ya brala, bolishe poloviny, to proishodit kachestvennoe izmenenie soobshestva. To esti, vrode, ludy esti, ya by pisala daje, esti otdelinye ludi, kotorye gotovy rabotati, no v masse svoey ludy teryayt motivasii deyatelinosti. Po etomu povodu esti ocheni mnogo issledovaniy, pytalisi chto-to delati v takih rayonah. Vy mojete zarplatu im dati, vy mojete investisiy tuda vkluchiti, eto ne srabotaet, u ludey uje net aktivnoy motivasii. Eto ocheni slojnyi, na samom dele vopros, kachestvo chelovecheskogo kapitala.

NataliyaZubarevich:
Tanya, mojno ya chto-to dobavlu? V toje vremya eto kasaetsya, vse-taki, toliko regionov, poteryavshiyh, potomu chto my ponimaem, chto eto regiony s naiymenishey plotnostiu. Tam mojet proishoditi transformasiya hozyaystvennyh funksiy. Plotnosti na eto ne vliyaet. Vot pochemu schitait, chto funksiya iymeet znachenie agrarnogo.

Tatiyana Nefedova:
Da, depopulyasiya vmeste s plotnostiu. Vot tut ony skazyvaytsya.

Evgeniy Yasiyn:
Esti eshe voprosy?

Sergey Smakeev:
Esti eshe voprosy, uvajaemye kollegi. Vot, ryadom so mnoy zdesi sleva sidit Evgeniy Urlashov, eto svejeizbrannyy mer goroda Yaroslavlya. On na vyborah poluchil 70% golosov, izbiralsya v trudnoy boribe y zadumalsya seychas, kak je razvivati etot zamechatelinyy gorod, priyehav, v tom chisle, suda, na nash seminar. I, polizuyasi tem, chto zdesi prisutstvuet takaya blestyashaya pleyada urbanistov, planirovshikov, geografov, dayte kakoy-to sovet svejeizbrannomu meru, v kakom napravleniy ruliti-to emu?

Nataliya Zubarevich:
Proshu prosheniya. Delo v tom, chto ya eshe Lisisynu sovetovala, no ne ocheni pomoglo. Lisisyn proigral igru za inostrannye investisiy ne toliko potomu, chto byl plohoy investisionnyy departament, no eshe y potomu, chto doroga do Yaroslavlya iydet cherez territorii Vladimirskoy oblasti, na etom otrezke ona ocheni plohaya, a na podezdah k Moskve - sploshnye probki. A na Kalugu uje vystroily magistrali, bolishey chastiu mnogoryadnuu, y ekonomicheskoe rasstoyanie sokratilosi. Situasiya ne beznadejnaya, v oblasti priyshel Dupon, pridut drugiye. No esti nereshennye problemy, v tom chisle, stoimosti podklucheniya elektroenergiy ocheni vysoka. Yaroslavli budet pereformatirovatisya iz goroda industrialinogo v gorod postindustrialinyi. To, chto vas izbraly - znak transformasii. V Yaroslavle esti neplohoy uniyversiytet, razvity kulitura, turizm. Eto toje istochniky razvitiya.

Plotnikov:
Doklady, kotorye byly sdelany, dayt ocheni yarkuy kartinu, kak nasha strana vyglyadit seychas. Y ocheni interesno uznati, kak nasha strana budet vyglyadeti v dostatochno otdalennom budushem? Vot, vse semi desyatkov aglomerasiy, praktichesky ne svyazannye nichem drug s drugom, krome ekonomicheskih svyazey. Ne priyvedet ly eto k tomu, chto strana raspadetsya na ety semidesyat aglomerasiy, y poyavyatsya kakiye-to novye gosudarstva? Esly my smotrim na nashih sosedey, to tam situasiya iymenno takaya. 
Esly my posmotrim na Zapad - tam sovershenno drugaya kartina. Deystviytelino, aglomerasiy tam slivaitsya drug s drugom, ony peresekaytsya, sosialinye y vsyakie prochie svyazy mejdu nimy ocheni siliny, a u nas net. Vot, kakoe budushee ojidaet nashu stranu v svyazy s tem, chto ona seychas vyglyadit tak i, po-vidimomu, budet aktivno, usugublyatisya, deystviytelino, aglomerasiy budut vse bolee styagivatisya, a ostalinoe prostranstvo budet pustoe.

Nadejda Kosareva:
Esly govoriti ne s tochky zreniya politicheskih vozrajeniy y institutov, v kotoryh ya, chestno govorya, malo chto ponimai, a s tochky zreniya urbanisticheskih prosessov, kotorye, konechno, svyazany so vsey obshestvennoy sistemoy upravleniya na etih territoriyah, to mne kajetsya, chto osnovnoy vyzov sostoit ne v tom, chto strana prosto raspadetsya na kakiye-to goroda-gosudarstva. Osnovnoy vyzov sostoit v tom, chto vot ety novye prosessy trebuyt novoy sistemy publichnogo upravleniya vnutry strany. Y esly ne budet etoy adaptasiy - ot privychnoy, takoy zakosteneloy administrativno-territorialinoy sistemy k gorazdo bolee gibkoy publichnoy sisteme upravleniya s ocheni razvitoy mnogofunksionalinoy sistemoy mestnogo samoupravleniya, s resursamy na mestnom urovne y t.d. y t.p., to takaya sistema budet prosto ocheni neustoychiva. Y vot ety razvivaishiyesya urbanisticheskie prosessy mogut, konechno, vliyati na mnogie drugie prosessy. Nado skazati, chto, s urbanisticheskoy tochky zreniya, kakiyh-to faktorov raspada na goroda-gosudarstva ya ne viju.

Nataliya Zubarevich:
Regionalisty toje.

Plotnikov:
Net, zdesi, konechno, politicheskie faktory.

Evgeniy Yasiyn:
Ya mogu skazati v dvuh slovah, chto vot eto vse, chto vypuskaet «Viktoriya», chto my raspademsya y t.d., vse eto strashilky Generalinogo shtaba. Ya tochno sebe predstavlyay, kak pisateli sozdaval obraz geroya, u kotorogo eta igra s nulevoy summoy preobladaet nad vsem. To esti, ily ya, ily menya. Vse.

Plotnikov:
Eto ne otvet.

Evgeniy Yasiyn:
A ya eshe ne skazal, chto ya otvetiyl. Ya schitai, chto esti eshe odin faktor - transport. Y esly vy porabotaete nad transportom, u vas granisy aglomerasiy, svyazy mejdu ludimy ocheni silino izmenyatsya. Vot, my toliko chto govorily s Nataliey Vasilievnoy. Ona mne, pravda, skazala, chto ne dopolzut. Ya beru dva goroda: Habarovsk, eto dovolino silinyy intellektualinyy sentr na Dalinem Vostoke, y Komsomolisk-na-Amure, gde esti krupnyy aviasionnyy zavod y gde toje esti injenery, esti kakiye-to ludi, ya by skazal, esti znachiytelinaya intellektualinaya sreda. Rasstoyanie 800 kilometrov. Dlya nas segodnya eto chto-to dorogoe, esly samolet. No delo v tom, chto segodnya, vse-taki, esti zadacha: podumati, porabotati y organizovati transportnye sistemy takoy skorostnoy dostavky ludey y gruzov, chtoby na peremeshenie ne bolishe chasa. Eto ne takaya bolishaya problema. Eto reshaemye zadachiy. 
Ya znaiy zaboty moego druga, Evgeniya Alekseevicha Ryjova, po povodu dirijabley, potomu chto ony pozvolyat dostavlyati gruzy bez jeleznyh dorog. Pravda, ne reshena problema prichalivaniya. No, mojet, esly napryachisya, udastsya ee reshiti? Ya pochemu eto govoru? Ya protiv togo, chtoby stroiti novye jeleznye dorogi, avtostrady ot Kaliningrada do Vladivostoka. Eto bessmyslenno, poymiyte. Esly vy stroiyte transportnuiy sistemu, osnovannui na aviatransporte, vy sozdaete to, chto sootvetstvuet prirode nashey strany.

Viktor Sheyniys:
Pochemu bessmyslenna jeleznaya doroga ily avtodoroga ot Kaliningrada do Vladivostoka?

Evgeniy Yasiyn:
Pojaluysta, esly tam vsego 800 kilometrov, to, vozmojno, jeleznaya doroga vse-taky luchshiy variant. No eto nochi puti. A ya polagai, chto esly vy hotiyte sozdati effekt aglomerasii, vy doljny sdelati dostavku za chas.

Nadejda Kasareva:
Eto ne aglomerasiya.

Evgeniy Yasiyn:
Nu, horosho.

Tatiyana Nefedova:
Vy znaete, chto nas porazilo v Kitae? V proshlom godu my byly s Nataliey Vasilievnoy. Usiyleniye, svyazannoe s teh. prostranstvom. Eto to, chego ne hvataet Rossiy ocheni ostro. Vezde pusheny skorostnye poezda. Seychas do lubogo goroda, daje udalennogo tysyachey kilometrov, do sela doehati na nochi bez problem. A chto u nas? U nas vse svyazy cherez Moskvu: y poezd, y samolet. Eto voobshe absurd kakoy-to. Y nam vse vremya kajetsya, praviytelistvu, chto chem sentralizovanney, tem nadejney. Vse naoborot.

Nataliya Zubarevich:
Mogu priyvesty v priymer avtodorogu iz Monrealya v Kvebek: ny ludey, ny ferm, pustota na mnogih uchastkah. No kanadsam ne prihodit v golovu, chto aglomerasiya Monrealya razvalitsya. Ne stoit apokaliptichesky smotreti na prostranstvo. V Rossiy esti silinye goroda, razvitye aglomerasiy y sshivaishie ih polimagistrali. Eto nazyvaetsya karkas rasseleniya. Kogda esti kosti, myaso narastaet.

Plotnikov:
Esly vzyati Kanadu, to do yujnoy granisy plotnosti naseleniya sostavlyaet 30-25 chelovek na kvadratnyy kilometr.

Nataliya Zubarevich:
Eto bliyje k Toronto y dalee, a v Kvebeke pusto.

Plotnikov:
U nas 2-4. Ety raznye usloviya vzaimosvyazany. Y nikak ne dokazyvaet etot kanadskiy priymer vozmojnosti otstavaniya aziatskoy chasty nashey strany. Hotelosi by ponyati...

Evgeniy Yasiyn:
Ya tak ponimai, chto my ne v sostoyaniy otvetiti na vash vopros, potomu chto u nas takogo eksperiymenta, chtoby 2-4, y bez imperii, y bez armii, flota, kotorye budut zashishati yujnuyu granisu, eshe poka net. Poetomu podojdem, uvidiym.

Leonid Makarov:
Navernoe, k Nadejde Borisovne vopros. On svyazan vot s chem. Zdesi govorilosi y dovolino podrobno o teh problemah upravleniya, kotorye voznikait v aglomerasiyah. Tam esti svoy slojnosti, no vse-taky my bolee ily menee nauchilisi upravlyati razvitiyem. U menya vopros otnosiytelino togo, kak viditsya sistema upravleniya v itoge v depressivnyh zonah, uslovno govorya, v pustotah? Nujno ly menyati chto-to v rabochih munisipaliytetah? Sposobny ly munisipaliytety upravlyati ekonomicheskim sjatiyem poverhnostnoy territorii, ily zdesi nujny kakiye-to korporativnye struktury? Ya iz uniyversiytetskogo kursa pomnu korporasii razvitiya Tennesi, passivnaya territoriya. Mojet, zarubejnyy opyt ily kakiye-to mnogochislennye plany?

Nadejda Kosareva:
Pervoe, s chem ya, k sojalenii, ne mogu soglasitisya, chto my nauchilisi upravlyati razvitiyem. No, chto kasaetsya upravleniya depressivnymy zonami, v tom chisle, monogorodami, ekonomichesky «sjimaishimisya» territoriyami, to my deystviytelino poka sovsem ne umeem imy upravlyati. Mejdunarodnyy opyt, konechno, daet bolishuy liyneyku podhodov k reshenii etih problem. Napriymer, amerikansy ocheni seriezno pooshryait sozdanie obediynennyh mejmunisipalinyh struktur, kotorye iymeiyt obshie plany: transportnogo razvitiya, sosialino-ekonomicheskogo razvitiya, y iz federalinogo budjeta daut im bolishie denigi. V etom sluchae, pry usloviy sozdaniya mejmunisipalinoy struktury razvitiya, predostavlyait sredstva, v pervui ocheredi, na razvitie kakoy-to, napriymer, infrastruktury. 
Voobshe, konechno, mne kajetsya, chto kogda esti problemy, kotorye trebuit slojnogo soglasovaniya razlichnyh interesov razvitiya na territorii, doljny byti kakiye-to «nadstruktury» upravleniya. Opyati je, eto priymer, kotoryy ya segodnya uje privodila - zakon vo Fransiy o razvitiy shestnadsaty aglomerasiy y Bolishogo Parija. Drugoy priymer -svobodnaya upravlencheskaya sistema, kotoraya esti v SShA. Eto toje ocheni serieznyy peregovornyy opyt, kogda munisipaliytety dogovarivaitsya o sovmestnom resheniy problem. No takaya «peregovornaya» shema, boysi, chto malopriymenima v nashih usloviyah. Poetomu mne viditsya iydealinym variantom, chtoby eto byly kakiye-to makroshemy upravleniya, no ne v forme struktury gosudarstvennogo upravleniya, kotoraya prosto «nasajivaetsya» sverhu, a stimulirovanie kooperativnogo deystviya munisipaliytetov po sozdanii takih «nadmunisipalinyh» struktur upravleniya. Takaya shema byla by samoy effektivnoy, no v nashih segodnyashnih usloviyah ee vnedrenie vse-taky trebuet stimulirovaniya «sverhu».

Replika:
Mojno mne dobaviti zdesi? Ya vam hochu priyvesty pryamo protivopolojnyy priymer. Smysl etogo priymera zakluchaetsya v tom, chto na depressivnyh territoriyah, gde, skajem, byl bolishoy uron proizvodstva, ludyam nechego bylo delati. Sovershenno drugaya sistema. Podderjivaetsya ne munisipaliytet y ne cherez munisipaliytet, a sozdaiytsya fondy, kotorye priyderjivaitsya napryamui inisiativy cheloveka, jiyteley, malyh grupp. Y eto ocheni effektivnoe deystviye. Prichem, ety fondy sozdaytsya na raznyh urovnyah. Ony byvayt y gosudarstvennye, byvayt y subektov, ily tam po-drugomu nazyvayt kandanariyamiy. 
No byvaiyt y chastnye fondy, kotorye deystvuyt po takomu prinsipu: vy predlagaete inisiativu, a my za etu inisiativu daem vam denigi. Ne vnachale dati denigi, chtoby pridumati, chto s nimy delati, a vy doljny opredeliti. Y eta sistema - tak nazyvaemyy «malyy traktor», kotoryy iydet, nezavisimo ny ot kakoy ofisialinoy struktury. Kajdyy doljen nayty sposob sozdati proizvodstvo y sebya prokormiti, esly eto poluchitsya. Konechno, eto ne panaseya ot vseh bed, no eto prosto eshe odin ocheni vajnyy aliternativnyy puti, kotoryy u nas sovershenno, nado skazati, ne zadeystvovan.

Tatiyana Nefedova:
Y ya toje dobavlu. Ya eshe hochu skazati pro opyt Finlyandii. Tam je ocheni pohojie problemy, potomu chto takaya je slojnaya territoriya, hotya tam gorazdo bolee uspeshnoe seliskoe hozyaystvo, y fermery, y proizvodiytelinosti truda tam na poryadok vyshe. No, tem ne menee, ony toje uhodyat iz etoy zony. To esti, eto ne toliko nash prosess, iz etih regionalinyh rayonov seliskoe hozyaystvo uhodit vezde, y daje tam. 
Tam esti zona № 1, vot eta finskaya kollegiya, gde rabotait oba podhoda, kotorye perechislily seychas. Ony oba nujny y oba ony doljny rabotati. S odnoy storony, vydelena eta zona, gde esti nekie preferensiy malomu biznesu dlya togo, chtoby razvivati te otrasli, kotorye ne svyazany s seliskim hozyaystvom, no svyazany s ispolizovaniyem lesa. To esti, sbor gribov y yagod, daje klubniku ony tam pytaytsya vyrashivati, vse, chto ugodno, chem toliko mojno zanyati ludey, uslugy y prochee. Mnojestvo vsyakih preferensiy, osvobojdenie ot naloga. Esly etim zanimaitsya molodye, to tam molodym daitsya spesialinye dotasii, y plus obshestvennye organizasii, kotorye vsegda rabotait y podderjivait lubuu razumnuu inisiativu snizu.

Aleksandr Vysokovskiy:
Mne hochetsya skazati bukvalino dva slova , nekotoroe blagojelatelinoe naputstvie novomu Yaroslavskomu meru. Voobshe-to, Yaroslavli otlichaetsya daje ot sozvezdiya okrujaishih ego sentralinyh rayonov, istoriko-kuliturnyh senneyshih gorodov Smolensk, Tveri, Kaluga. Daje v etom sozvezdiy potryasayshih russkih gorodov Yaroslavli otlichaetsya neveroyatnym kuliturnym, istoricheskim y sovremennym potensialom: eto y muzeynye, y teatralinye y t.d. y t.d. Vot, to, chto Chirkunov pytaetsya privlechi interesy y zameniti promyshlennosti kulituroy, eto toliko s boduna mojno bylo takoe pridumati. Permskaya kulitura, v kakom-to smysle, takoy obrazes industrialinoy Motovilihi, kotoraya, kak byla tam, tak y ostaetsya, nesmotrya ny na chto. Edinstvennoe senneyshee dostoyaniye, kotoroe tam esti - eto permskaya religioznaya skuliptura, unikalinaya, shedevralinaya veshi. My znaem, kak ei rasporyaditsya. Y dumaem o chem ugodno, krome togo, kak sozdati novoe, sovremennoe, vysokotehnologichnoe sakralinoe prostranstvo dlya etogo eksperiymenta. Vot takaya Permi. Im tam vse nasajdaetsya sverhu. Y chudovishnoe protivorechiye. 
Poetomu, vozmojno, dlya Yaroslavlya segodnya odin vozmojnyy sposob uyti: perekulitivirovati kulituru v ekonomicheskoe razvitiye. Eto chudovishno slojnaya zadacha. Ona tak srazu ne vidna. Nujno kolossalinoe uvlechenie polnostiu soboy. Masshtab sobytiy doljen byti izmenen. Doljny byti privlecheny sovershenno novye sponsory dlya reklamirovaniya, dlya brenda teh kuliturnyh sennostey, kotorye esti. No yaroslavskie kuliturnye sennosty vysochayshego, ya vas uveryay, urovnya, rady kotoryh mojno sozdavati sovershenno novuy ekonomiku.

Evgeniy Yasiyn:
Pyatnisa? Hram v Yaroslavle.

Aleksandr Vysokovskiy:
Pyatnisa.

Evgeniy Yasiyn:
Svyatye angely v poskonnyh rubahah.

Aleksandr Vysokovskiy:
Vozmojno, vmeste s Rybinskom, vmeste s eshe kakimiy-to gorodami. Vot selyy aglomerat kuliturnogo razvitiya.

Evgeniy Yasiyn:
Ya zakonchu nashu segodnyashnuu vstrechu, nado skazati, s bolishim sojaleniyem. Ya hochu dati otvet na vash vopros o tom, chto mogut sdelati munisipaliytety. Ya schitai, chto dopolnyaishim terminom dlya aglomerasiy yavlyaetsya termin «desentralizasiya». Esly esti rezony sohranyati nebolishie goroda, eto kogda tam voznikaet mestnoe grajdanskoe obshestvo. Kogda voznikait kakiye-to sredy, kotorye lubyat jiti drug s drugom. Ya segodnya govoriyl, chto ya hotel by postaviti pamyatnik Vitalii Ivanovichu Dorkinu, meru goroda Dzerjinskogo pod Moskvoy, kotoryy smog bolishimy usiliyamy y ubejdennostiu sozdati takuu obshinu v etom gorode. Uvajaemyy Dmitriy Nikolaevich Kozak pokonchil s etiym. Kstati, nashlisi ludi, kotorye pokonchily y lichno s Vitaliyem Ivanovichem Dorkinym. Y teperi, vmesto togo, chtoby poluchati spravku tam, v Meriy Dzerjinskogo, nado ehati v Lubersy, tam stoyati v ocheredy chert znaet, skoliko vremeni. Vse vyrovnyaly pod odnu grebenku. 
Na samom dele, iymeiysheesya u nas segodnya zakonodatelistvo o mestnom samoupravleniy eto zakonodatelistvo ob antisamoupravlenii. Tam nichego ne ostalosi. Poetomu, esly vy hotiyte kakuiy-to razumnuiy rassredotochennosti naseleniya, ne obyazatelino za predelamy daje aglomerasiiy... Ya vspominai nemeskie goroda, gde istoricheskie gorodky sohranyaytsya v predelah togo je Berlina. Nu, eto istoriya, eto kakiye-to pamyatniki, eto sovsem drugoe delo. 
Ya nedavno byl v Vyatke. Neojidanno uviydel, chto eto dovolino krasivyy gorod. Potom mne obiyasnili, chto eto, vrode kak, polyaky vnesly vklad, potomu chto tam bylo 60 tysyach ssylinyh polyakov posle revolusiy 1863-go goda. A s vysokogo berega reky Vyatky ya viydel poselok Dymkovo, Dymkovskuiy igrushku. Tam je stoliko vozmojnostey, chtoby sdelati takuy obshinu! Ne nado otbivati u ludey ohotu. A tam takie ludy ocheni chasto nahodyatsya. Poetomu ya schitai, chto desentralizasiya y organizasiya mestnogo samoupravleniya - eto prosto puti k svobode v nashey strane. Potomu chto, kogda vy hotiyte pomenyati vlasti toliko v odnom Kremle, dolgo priydetsya staratisya, a eto delo ocheni jiznennoe. Poetomu ya schitai, chto my doljny eto vsyachesky propagandirovati, osobenno v teh tradisionnyh russkih regionah, gde esti, chto hraniti. Vot, posmotriyte, teperi v Vostochnoy Sibiry y na Dalinem Vostoke u nas takie kolossalinye rashody, no, krome Irkutska, tam net ny odnogo istoricheskogo goroda, gde esti, na chto posmotreti. Nu, mojet byti, vo Vladivostoke. Mojet, tam eshe postroyat chudo na ostrove Russkiy.

Tatiyana Nefedova:
Zapadnee.

Evgeniy Yasiyn:
Tomsk zapadnee. Y Tobolisk, tam, nu, skoliko? A v to je vremya u nas esti Pskov, esti Smolensk, esti Yaroslavli, esti Tveri y chto?

Replika:
Kaliningrad.

Evgeniy Yasiyn:
My ego pereiymenuem skoro. Dorogie druziya, bolishoe spasibo, vo-pervyh, dokladchikam. Vo-vtoryh, vam vsem za terpenie i, ya by skazal, za zainteresovannoe uchastiye. Do novyh vstrech.

http://liberal.ru