(Italiya jurnalisti Oriyana Falashiyding Den Syaopinmen súhbaty, 21-23 tamyz, 1980 jyl)

Oriyana Falashiy:

-  Tóragha Maonyng Tiyan-anmindegi portreti mәngi saqtala bere me?

Den Syaopiyn:

- Mәngi saqtala beredi. Tóragha Maonyng portretining búryn tym kóp ilinui, barlyq jerge ilinui jarasymdy is emes edi. Tóragha Maogha bolghan qúrmetti bildirip ketpeytin. Ótkende bir mezgil qatelik ótkizgenine qaramastan, ol qalayda Qytay Kompartiyasynyn, QHR-nyng negizgi qúrushysy ghoy. Enbegi men qateligin salystyrghanda, qateligi, qaytkende de, ekinshi orynda túrady. Onyng Qytay halqy ýshin istegen isterin joqqa shygharugha bolmaydy. Bizding - Qytay halqynyng sýiispenshiligimiz jóninen alghanda, biz ony qashanda partiyamyz ben memleketimizding negizin qalaushysy retinde eske alamyz.

Oriyana Falashiy:

- Biz, batystyqtar, kóp nәrseni týsine bermeymiz. Qytay halqy «Tórttik tóbeni» auyzgha alghanda, tolyp jatqan qatelikterdi olargha artady. «Tórttik tóbe» deuin degenmen, biraq, olar bes sausaghyn kórsetedi.

Den Syaopiyn:

(Italiya jurnalisti Oriyana Falashiyding Den Syaopinmen súhbaty, 21-23 tamyz, 1980 jyl)

Oriyana Falashiy:

-  Tóragha Maonyng Tiyan-anmindegi portreti mәngi saqtala bere me?

Den Syaopiyn:

- Mәngi saqtala beredi. Tóragha Maonyng portretining búryn tym kóp ilinui, barlyq jerge ilinui jarasymdy is emes edi. Tóragha Maogha bolghan qúrmetti bildirip ketpeytin. Ótkende bir mezgil qatelik ótkizgenine qaramastan, ol qalayda Qytay Kompartiyasynyn, QHR-nyng negizgi qúrushysy ghoy. Enbegi men qateligin salystyrghanda, qateligi, qaytkende de, ekinshi orynda túrady. Onyng Qytay halqy ýshin istegen isterin joqqa shygharugha bolmaydy. Bizding - Qytay halqynyng sýiispenshiligimiz jóninen alghanda, biz ony qashanda partiyamyz ben memleketimizding negizin qalaushysy retinde eske alamyz.

Oriyana Falashiy:

- Biz, batystyqtar, kóp nәrseni týsine bermeymiz. Qytay halqy «Tórttik tóbeni» auyzgha alghanda, tolyp jatqan qatelikterdi olargha artady. «Tórttik tóbe» deuin degenmen, biraq, olar bes sausaghyn kórsetedi.

Den Syaopiyn:

- Tóragha Maonyng qatelikteri Lin Biyaudyng jәne «Tórttik tóbenin» qylmysynyng sipatyna úqsamaydy. Tóragha Mao ómirining kóp bóliginde tótenshe jaqsy ister istedi.  Partiyamyz ben memleketimizdi talay retki qaterden qútyldyrdy. Tóragha Mao bolmasa, biz - Qytay halqy talay uaqyt qaranghyda qamalghan bolar edik. Markstin, Leninning qaghidalaryn Qytay tónkerisining jaghdayymen úshtastyryp, Qytay halqyna jenis jolyn núsqaghandyghy Tóragha Maonyng eng úly enbegi bolyp tabylady. Naqtylap aitsaq, onyng alpysynshy jyldargha nemese eluinshi jyldardyng sonyna deyingi birqydyru iydeyasy bizge jenis әpergen edi. Ol algha qoyghan keybir týbirli qaghidalar tótenshe dúrys bolatyn. Ol Marksiziym-Leninizimdi Qytay tónkerisining barlyq jaqtaryna jasampazdyqpen qoldandy. Jýieden filosofiya, sayasat, soghys, әdebiyet-kórkemóner jaghynda jәne basqa salalardyng bәrinde de onyng tyng kózqarastary boldy. Biraq, «Mәdeniyet zor tónkerisinde» qatelik ótkizdi. Onyng ýstine, qateligi jenil-jelpi de bolghan joq. Partiyamyz ben memleketimizge orasan zor baqytsyzdyqtar ala keldi.

Partiyamyz Yan-Andaghy kezinde Tóragha Maonyng jan-jaqty iydeyalaryn «Mao iydeyasy» dep jinaqtap, ony partiyamyzdyng jetekshi iydeyasy etkendigin siz bilesiz. Mao iydeyasyn basshylyqqa alghandyghymyz ýshin de biz tónkeriste úly jeniske jetken bolatynbyz. Áriyne, onyng bәri Maonyng ózining ghana jasampazdyghy emes. Mao iydeyasynyn  qalyptasuy men damuyna saqa (agha buyn) tónkerisshilerding bәri de at salysty. Deni Mao iydeyasy. Alayda, ol jenis aldynda degendey baysaldy bola almady. Ómirining songhy kezinde solshyldyqty negiz etken keybir kinaratty faktorlar, kinaratty iydeyalar boy kórsete bastady. Búlardyng nedәuir bólegi ózining búrynghy ústanymyna, qyzmet stiliin de qamtyghan asa tamasha dúrys quattamalaryna qighash keldi. Búl kezde ol qoghamgha az aralasty. Búrynghy tandauly stiliderin - demokratiyalyq ortalyqtandyru týzimin, búqaralyq ústanymdy oidaghyday dәiektilendirmedi. Jaqsy týzimder belgilemedi de, qalyptastyrmady da. Búl - Mao joldastyng ózining ghana kemshiligi emes, onda saqa tónkerisshilerding de, sol qatarda mening de jauapkershiligimiz bar. Partiyamyz ben memleketimizding sayasy ómiri qalypsyzdau boldy. Otbasylyq týzim nemese otbasylyq stili órshy týsti. Jekeni maqtau kóbeydi. Tútas sayasy ómir kinaratsyz bola almady. Aqyry baryp, «Mәdeniyet zor tónkerisine» úlasty. «Mәdeniyet zor tónkerisi» ýlken qatelik boldy.

Oriyana Falashiy:

- Siz keyingi kezde Tóragha Maonyng densaulyghy jaqsy bolmay qaldy dediniz. Biraq, Ly Shaushy tútqyndalyp, týrmege jabylghan sonday-aq týrmede qaytys bolghan kezde Tóragha Maonyng densaulyghy onsha jaman emes edi ghoy? Basqa da qatelikteri bar edi. «Zor sekiru» qatelik emes pe? Kenes Odaghynyng ýlgisin kóshirip qoldanu qatelik emes pe? Búrynghy osy qatelikterin qay mezgilge deyin aparar ediniz?

Den Syaopiyn:

- Qatelikterding basy eluinshi jyldardyng sonynan bastalghan. Mәselen, «Zor sekiru» dúrys emes edi. Búl Tóragha Maonyng ghana jauapkershiligi emes. Bәrimiz de jeligip kettik. Sharuashylyqty birden kórkeyte qoymaqshy bolyp, obektivti zandylyqqa mýlde qayshylyq jasadyq. Subektivti tilek obektivti zandylyqqa qayshy kelgende ziyan tartuy dausyz ghoy. Biraq, «Zor sekirudin» ózi jóninen alghanda, basty jauapkershilik, sonda da, Tóragha Maoda. Sol kezde birneshe ay ótisimen-aq búl qatelikti eng aldymen tez sezgen, ony týzetudi algha qoyghan adam taghy Tóragha Mao boldy. Basqa sebepter saldarynan búl jolghy týzetu dәiektilendirilmedi. Ol osy qatelikteri jóninde 1962-jyly ózin syndady. Biraq, búl sabaqtar jaqsy qortyndylanbady da, aqyry «Mәdeniyet zor tónkerisinin» búrq ete týsuine basty sebep boldy.

«Mәdeniyet zor tónkerisin» Tóragha Mao kapitalizimning tiriluin bolghyzbau oiymen bastaghan edi. Alayda, Qytaydyng naqty jaghdayyna qate mólsher jasady. Bәrinen búryn, tónkeris obektisi qate tandaldy. Múnyng aqyry nendey bir «Partiya ishindegi kapitalizim jolymen jýrgen mansaptylardy» sýirep shyghugha aparyp soqty. Sonymen búryn tónkeriske enbegi singen, qoghamdyq tәjiriybesi bar dәrejeli basshy kadrlargha soqqy berildi. Lu Shaushy joldas ta osylardyng qatarynda ketti. Qaytys bolarynan bir-eki jyl búryn Tóragha Mao «Mәdeniyet zor tónkerisinin» eki qateligi bar: Biri - sypyra joghaltu, ekinshisi - jalpy bettik ishki soghys degen edi. Tek, osy eki týiinning ózinen-aq, «Mәdeniyet zor tónkerisin» dúrys deuge bolmaydy. Demek, Tóragha Maonyng ótkizgen qateligi kishigirim qatelik emes, sayasy qatelik. Onan qalsa, búl qatelikti Lin Biyau men «Tórttik tóbe» - osy eki keri tónkeristik top paydalanyp ketti. Olardyng qaskýnemdik maqsaty taqty tartyp alu edi. Sondyqtan, Tóragha Maonyng qatelikterin Lin Biyau men «Tórttik tóbenin» qylmystarynan paryqtaugha tura keledi.

Oriyana Falashiy:

- Biraq, Tóragha Maonyng Lin Biyaudy tandaghany - batystaghy patshalardyng múrager tandaghany sekildi bolghan joq pa?

Den Syaopiyn:

- Mening janaghy dúrys emes qylyq degenim osy. Bir basshynyng óz izbasaryn ózi tandauy feodaldyq salt bolyp tabylady. Týzimimiz kemeldenbegen degenimning ishine búl da qamtylady.

Oriyana Falashiy:

- Sizder «Tórttik tóbeni» sottaghanda, sonday-aq, kelesi kezekti partiya qúryltayyn ashqanda Tóragha Maonyng mәselesine qanshalyq dәrejede sayasyzdar?

Den Syaopiyn:

- Biz Tóragha Maonyng ómirlik enbekteri men qatelikterine әdil bagha beremiz. Onyng enbegi birinshi orynda, qateligi ekinshi orynda dep túraqtandyramyz. Songhy kezdegi qatelikterin shyndyqty negizge ala otyryp sóz etemiz. Al, Mao iydeyasyna keyin de tabandy bola beremiz. «Mao iydeyasy» - Tóragha Maonyng ómirindegi dúrys jaqtary. Búryn bizdi tónkeris jenisine bastaghan «Mao iydeyasy»  qazir de, keleshekte de Qytay partiyasy men memleketining qymbat qazynasy bola beredi. Sondyqtan Tóragha Maonyng portretin elimizding simvoly retinde Tiyan-Anmiyngha mәngi ilemiz. Tóragha Maony partiyamyz ben memleketimizding qúrushy túlgha retinde eske týsirumen birge, «Mao iydeyasyna» tabandy bola beremiz. Biz Tóragha Maogha Hrushevtyng Stalinge jasaghanynday mәmile jasamaymyz.

Oriyana Falashiy:

- Búl «Tórttik tóbeni» sottaghanda jәne, kelesi kezekti partiya qúryltayyn ashqanda Tóragha Maonyng aty atalmay qalmaydy degennen derek bere me?

Den Syaopiyn:

- Atalady. Partiya qúryltayynda ghana emes, basqa uaqytta da atalady. Biraq, «Tórttik tóbeni» sottaudyng Tóragha Maogha qatysy bolmaydy. Áriyne, Tóragha Maoda «Tórttik tóbeni» qyzmet berip, tayrandatyp qoyghan jauapkershilik bar. Biraq, «Tórttik tóbenin» óz qylmystary qalay sottasa da jetedi.

Oriyana Falashiy:

- Tilimdi alynqyramaydy dep Tóragha Mao Sizge kóp renjiydi eken. Sizdi onsha únatpaydy eken dep estiymiz. Osy ras pa?

Den Syaopiyn:

- Tóragha Mao maghan tilimdi almadyng degen bolatyn. Biraq, búl sóz bir maghan ghana qaratylghan emes, basqa basshylargha da osylay delingen aqual bar. Búl songhy kezderde Tóraghada keybir kinaratty iydeyalardyng bolghandyghyn, atap aitqanda, otbasylyq syndy eski feodaldyqtyng bolghandyghyn bayqatady. Úqsamaghan pikirler onyng qúlaghyna kirmedi. Tóragha Mao synaghannyng bәrin qate deuge bolmaydy. Degenmen, men ghana emes, basqa joldastar da aitqan birsypyra dúrys pikirlerdi ol únatpady. Demokratiyalyq ortalyqtandyru týzimi býldirildi. Újymdyq basshylyq býldirildi. Osylay demegende «Mәdeniyet zor tónkerisinin» búrq ete týsuin týsinu mýmkin emes.

Oriyana Falashiy:

- Qytayda qay uaqytta bolsa da, eshnәrsege ilikpey kele jatqan bir adam bar. Ol - Premeri Jou Ynlay. Keyde qiyn jaghdaygha týsip qalghanymen, taq pen biylikten aiyrylyp kórmegen premeri Jou sol kezdegi qatelikterdi  nelikten týzete almady?

Den Syaopiyn:

- Premeri Jou Ynlay júmysty ómir boyy bar yqylasyn salyp, berile istegen adam. Onyng kýndelikti júmys uaqyty ylghy on eki saghattan asyp ketetin. Keyde on alty saghattan da artyp jyghylatyn. Ol ómir boyy, mine, osylay istedi. Biz óte erteden tanyspyz. Fransiyada júmys istey jýrip oqyghanda birge túrdyq.  Men jóninen aitqanda, ol qashanda agha ispetti edi. Biz tónkeristik jolgha da bir mezgilde týstik. Ol joldastardyn, halyqtyng ýlken qúrmetine bólengen adam. «Mәdeniyet zor tónkerisi» kezinde osy jýrgen bәrimiz de domalap kettik. Baqytqa qaray, tek sol ghana aman qaldy. Sol kezde ol tótenshe qiyn jaghdayda túrdy. Óz oiyna qayshy birqydyru sózderdi de sóiledi. Istegisi kelmegen birqydyru isterdi de istedi. Biraq, halyq onysyn keshiredi. Óitkeni, ol osy qadamgha barmasa, ózin qorghay almaytyn edi. Kelisitirushi rólidi de, ziyandy azaytu rólin de atqara almas edi. Ol adamdardyng qomaqty bir tobyn qorghap qaldy.

Oriyana Falashiy:

- «Mәdeniyet zor tónkerisi» tektes qatelikten qaytkende saqtanugha bolady?

Den Syaopiyn:

- Búl ýshin mәseleni zang týzim jaqtan sheshuge tura keledi.

Bizding jeke basqa tabynushylyqty, otbasylyqty, әueli desen, kadrlarding ómirlik lauazymdylyqty óz ishine alghan búrynghy keybir zandarymyz, is jýzinde, feodalizimning yqpalynan aulaq bola almady. Qazir biz múnday jәitterding endigәri qaytalauynan saqtanudy aqyldasyp jatyrmyz. Iske zang týzimge reforma jasaudan bastap kirispekpiz. Neshe myng jyldyq feodaldyq qogham tarihyn bastan keshirgen bizding elimizde sosialiistik demokratiya men sosialiistik zan-týzim kemshil. Endi sony múqiyat ornatpaqshymyz. Osylay istegende ghana mәseleni sheshuge bolady.

Oriyana Falashiy:

- Isting búdan bylayghy damuy sәttirek bolady dep kesip aita alasyz ba? Maqsattarynyzgha jete alasyzdar ma? Óitkeni, maoshyldar delinetinder әli de bar dep estiymin. Men maoshyldar dep «Mәdeniyet zor tónkerisinin» jaqtaushylaryn aityp otyrmyn.

Den Syaopiyn:

-  «Tórttik tóbenin» yqpalyna nemqúraydy qaraugha bolmaydy. Degenmen, jalpy halyqtyng 97- 98 payyzy «Tórttik tóbenin» qylmystaryna kektenedi. Búl «Tórttik tóbe» dәurendep túrghan, Tóragha Mao hal ýstinde jatqan, Jou Ynlay qaytys bolghan 1976-jyldyng 5-sәuirinde Tiyan-Anmin alanynda kóterilgen «Tórttik tóbege» qarsy búqaralyq ereuilden bayqalady. «Tórttik tóbe» talqandalghannan keyin, әsirese, songhy eki jylda partiyamyzdyng ýshinshi, tórtinshi, besinshi jalpy mәjilisteri halyqtyng erki men talabyn belgiledi. Jana aittym, biz mәseleni týzim jaghynan sheshudi oilastyryp jatyrmyz. Birmúnsha mәselelerdi ortagha qiymyz, әsirese, «Tórtti osyzamandandyru» qúrylysyna bar yqylasymyzdy saludy dәripteuimiz júrt kóniline únady. Iri kólemdi qozghalystan mezi bolghan halyq tynysh-yntymaqty sayasy jaghdaygha múqtaj. Osynday qozghalystardyng bәri-aq adamdardyng qomaqty bir tobyna ziyan jetkizip otyrdy. Ýnemi aighay-shu bola bergen son, is jýzinde, kónil ornyqpaydy. Alansyz qúrlyspen shúghyldanu da mýmkin emes. Sol sebepti, bizding qazirgi jýrgen jolymyz dúrys eken, halyq qoldaydy eken, endeshe, «Mәdeniyet zor tónkerisi» siyaqty jaghday qaytalanbaydy dep senuimizge әbden bolady.

Oriyana Falashiy:

- «Tórttik tóbeni» tek Mao ólgen song ghana qolgha alu mýmkin bolghany bep-belgili is qoy. Al múny kim úiymdastyrdy? «Tórttik tóbeni» ústaudy kim algha qoydy?

Den Syaopiyn:

- Búl - kollektivting kýshi. Meninshe, bәrinen búryn oghan «5-sәuir qozghalysy» búqaralyq negiz boldy. «Tórttik tóbe» degen sózdi Tóragha Mao ólerinen bir-eki jyl búryn aitqan. 1974-1975-jyldary biz «Tórttik tóbemen» eki jyl aiqastyq. Olardyng bet-beynesin júrt jygha tanydy. Tóragha Mao izbasaryn belgilegenimen de, «Tórttik tóbe» ony moyyndaghan joq. Olar Tóraghanyng qaytys bolghan orayyn paydalanyp, taqty tartyp alugha jan sala kiristi. Jaghday tyghyz-tayang edi. Jana basshyny (Hua Gofyndy) qúlatamyz dep, «Tórttik tóbenin» qútyrynyp túrghan shaghy bolatyn. Osynday jaghdayda, Sayasy burodaghy basym kópshilik joldastardyng bir auyzdy pikiri  «Tórttik tóbege» tótep beru boldy. Búl júmysty birdi-ekili adamnyng kýshimen tyndyrugha bolmas edi.

«Tórttik tóbe» talqandalghannan keyingi Tóragha Maogha mavzoley saludy Maonyng óz tilegine qayshy istelgen is deuge bolady. Eluinshi jyldarda, Tóragha Mao barlyq adamnyng ólgen song sýiegi saqtalmay, órteledi degen. Kýli ghana saqtaluyn jәne olargha mola túrghyzylmauyn ýmit etken bolatyn. Ol kelisimge birinshi bolyp ózi qol qoyghan. Bәrimiz de qol qoyghanbyz. Ortalyqtaghy, býkil eldegi joghary dәrejeli kadrlar týgel derlik qol qoyghan edi. Qol qoyylghan sol dәpter qazir de bar.

Oriyana Falashiy:

-  Endeshe, Tóragha Maonyng mavzoleyi tayauda búzyla ma?

Den Syaopiyn:

- Men ony ózgertudi jón kórmeymin. Áldeqashan salynyp bolghan dýniyeni endi ózgertuding ýilesimdi bola qoiy ekitalay. Ony saludyng ózi oryndy bolmaghan. Eger, ózgertiletin bolsa, sóz tipti kóbeyedi. Qazir býkil dýnie jýzi bizdi mavzoleyding kózin qúrtqaly otyr dep topshylap jýr. Bizde múnday oy joq.

«Den Syau pin maqalalarynan tandamalylar»

500-bet,

Últtar baspasy «Bejiyn)

Dayyndaghan: A. MÚQABAY

(Jalghasy bar).

Abai.kz