(Италия журналисті Орияна Фалашидің Дэн Сяопинмен сұхбаты, 21-23 тамыз, 1980 жыл)

Орияна Фалаши:

-  Төраға Маоның Тиян-анминдегі портреті мәңгі сақтала бере ме?

Дэн Сяопин:

- Мәңгі сақтала береді. Төраға Маоның портретінің бұрын тым көп ілінуі, барлық жерге ілінуі жарасымды іс емес еді. Төраға Маоға болған құрметті білдіріп кетпейтін. Өткенде бір мезгіл қателік өткізгеніне қарамастан, ол қалайда Қытай Компартиясының, ҚХР-ның негізгі құрушысы ғой. Еңбегі мен қателігін салыстырғанда, қателігі, қайткенде де, екінші орында тұрады. Оның Қытай халқы үшін істеген істерін жоққа шығаруға болмайды. Біздің - Қытай халқының сүйіспеншілігіміз жөнінен алғанда, біз оны қашанда партиямыз бен мемлекетіміздің негізін қалаушысы ретінде еске аламыз.

Орияна Фалаши:

- Біз, батыстықтар, көп нәрсені түсіне бермейміз. Қытай халқы «Төрттік төбені» ауызға алғанда, толып жатқан қателіктерді оларға артады. «Төрттік төбе» деуін дегенмен, бірақ, олар бес саусағын көрсетеді.

Дэн Сяопин:

(Италия журналисті Орияна Фалашидің Дэн Сяопинмен сұхбаты, 21-23 тамыз, 1980 жыл)

Орияна Фалаши:

-  Төраға Маоның Тиян-анминдегі портреті мәңгі сақтала бере ме?

Дэн Сяопин:

- Мәңгі сақтала береді. Төраға Маоның портретінің бұрын тым көп ілінуі, барлық жерге ілінуі жарасымды іс емес еді. Төраға Маоға болған құрметті білдіріп кетпейтін. Өткенде бір мезгіл қателік өткізгеніне қарамастан, ол қалайда Қытай Компартиясының, ҚХР-ның негізгі құрушысы ғой. Еңбегі мен қателігін салыстырғанда, қателігі, қайткенде де, екінші орында тұрады. Оның Қытай халқы үшін істеген істерін жоққа шығаруға болмайды. Біздің - Қытай халқының сүйіспеншілігіміз жөнінен алғанда, біз оны қашанда партиямыз бен мемлекетіміздің негізін қалаушысы ретінде еске аламыз.

Орияна Фалаши:

- Біз, батыстықтар, көп нәрсені түсіне бермейміз. Қытай халқы «Төрттік төбені» ауызға алғанда, толып жатқан қателіктерді оларға артады. «Төрттік төбе» деуін дегенмен, бірақ, олар бес саусағын көрсетеді.

Дэн Сяопин:

- Төраға Маоның қателіктері Лин Бияудың және «Төрттік төбенің» қылмысының сипатына ұқсамайды. Төраға Мао өмірінің көп бөлігінде төтенше жақсы істер істеді.  Партиямыз бен мемлекетімізді талай реткі қатерден құтылдырды. Төраға Мао болмаса, біз - Қытай халқы талай уақыт қараңғыда қамалған болар едік. Маркстің, Лениннің қағидаларын Қытай төңкерісінің жағдайымен ұштастырып, Қытай халқына жеңіс жолын нұсқағандығы Төраға Маоның ең ұлы еңбегі болып табылады. Нақтылап айтсақ, оның алпысыншы жылдарға немесе елуінші жылдардың соңына дейінгі бірқыдыру идеясы бізге жеңіс әперген еді. Ол алға қойған кейбір түбірлі қағидалар төтенше дұрыс болатын. Ол Марксизим-Ленинизимді Қытай төңкерісінің барлық жақтарына жасампаздықпен қолданды. Жүйеден философия, саясат, соғыс, әдебиет-көркемөнер жағында және басқа салалардың бәрінде де оның тың көзқарастары болды. Бірақ, «Мәдениет зор төңкерісінде» қателік өткізді. Оның үстіне, қателігі жеңіл-желпі де болған жоқ. Партиямыз бен мемлекетімізге орасан зор бақытсыздықтар ала келді.

Партиямыз Ян-Андағы кезінде Төраға Маоның жан-жақты идеяларын «Мао идеясы» деп жинақтап, оны партиямыздың жетекші идеясы еткендігін сіз білесіз. Мао идеясын басшылыққа алғандығымыз үшін де біз төңкерісте ұлы жеңіске жеткен болатынбыз. Әрине, оның бәрі Маоның өзінің ғана жасампаздығы емес. Мао идеясының  қалыптасуы мен дамуына сақа (аға буын) төңкерісшілердің бәрі де ат салысты. Дені Мао идеясы. Алайда, ол жеңіс алдында дегендей байсалды бола алмады. Өмірінің соңғы кезінде солшылдықты негіз еткен кейбір кінаратты факторлар, кінаратты идеялар бой көрсете бастады. Бұлардың недәуір бөлегі өзінің бұрынғы ұстанымына, қызмет стильін де қамтыған аса тамаша дұрыс қуаттамаларына қиғаш келді. Бұл кезде ол қоғамға аз араласты. Бұрынғы таңдаулы стильдерін - демократиялық орталықтандыру түзімін, бұқаралық ұстанымды ойдағыдай дәйектілендірмеді. Жақсы түзімдер белгілемеді де, қалыптастырмады да. Бұл - Мао жолдастың өзінің ғана кемшілігі емес, онда сақа төңкерісшілердің де, сол қатарда менің де жауапкершілігіміз бар. Партиямыз бен мемлекетіміздің саяси өмірі қалыпсыздау болды. Отбасылық түзім немесе отбасылық стиль өрши түсті. Жекені мақтау көбейді. Тұтас саяси өмір кінаратсыз бола алмады. Ақыры барып, «Мәдениет зор төңкерісіне» ұласты. «Мәдениет зор төңкерісі» үлкен қателік болды.

Орияна Фалаши:

- Сіз кейінгі кезде Төраға Маоның денсаулығы жақсы болмай қалды дедіңіз. Бірақ, Ли Шауши тұтқындалып, түрмеге жабылған сондай-ақ түрмеде қайтыс болған кезде Төраға Маоның денсаулығы онша жаман емес еді ғой? Басқа да қателіктері бар еді. «Зор секіру» қателік емес пе? Кеңес Одағының үлгісін көшіріп қолдану қателік емес пе? Бұрынғы осы қателіктерін қай мезгілге дейін апарар едіңіз?

Дэн Сяопин:

- Қателіктердің басы елуінші жылдардың соңынан басталған. Мәселен, «Зор секіру» дұрыс емес еді. Бұл Төраға Маоның ғана жауапкершілігі емес. Бәріміз де желігіп кеттік. Шаруашылықты бірден көркейте қоймақшы болып, обективті заңдылыққа мүлде қайшылық жасадық. Субективті тілек обективті заңдылыққа қайшы келгенде зиян тартуы даусыз ғой. Бірақ, «Зор секірудің» өзі жөнінен алғанда, басты жауапкершілік, сонда да, Төраға Маода. Сол кезде бірнеше ай өтісімен-ақ бұл қателікті ең алдымен тез сезген, оны түзетуді алға қойған адам тағы Төраға Мао болды. Басқа себептер салдарынан бұл жолғы түзету дәйектілендірілмеді. Ол осы қателіктері жөнінде 1962-жылы өзін сындады. Бірақ, бұл сабақтар жақсы қортындыланбады да, ақыры «Мәдениет зор төңкерісінің» бұрқ ете түсуіне басты себеп болды.

«Мәдениет зор төңкерісін» Төраға Мао капитализимнің тірілуін болғызбау ойымен бастаған еді. Алайда, Қытайдың нақты жағдайына қате мөлшер жасады. Бәрінен бұрын, төңкеріс обектісі қате таңдалды. Мұның ақыры нендей бір «Партия ішіндегі капитализим жолымен жүрген мансаптыларды» сүйреп шығуға апарып соқты. Сонымен бұрын төңкеріске еңбегі сіңген, қоғамдық тәжірибесі бар дәрежелі басшы кадрларға соққы берілді. Лю Шауши жолдас та осылардың қатарында кетті. Қайтыс боларынан бір-екі жыл бұрын Төраға Мао «Мәдениет зор төңкерісінің» екі қателігі бар: Бірі - сыпыра жоғалту, екіншісі - жалпы беттік ішкі соғыс деген еді. Тек, осы екі түйіннің өзінен-ақ, «Мәдениет зор төңкерісін» дұрыс деуге болмайды. Демек, Төраға Маоның өткізген қателігі кішігірім қателік емес, саяси қателік. Онан қалса, бұл қателікті Лин Бияу мен «Төрттік төбе» - осы екі кері төңкерістік топ пайдаланып кетті. Олардың қаскүнемдік мақсаты тақты тартып алу еді. Сондықтан, Төраға Маоның қателіктерін Лин Бияу мен «Төрттік төбенің» қылмыстарынан парықтауға тура келеді.

Орияна Фалаши:

- Бірақ, Төраға Маоның Лин Бияуды таңдағаны - батыстағы патшалардың мұрагер таңдағаны секілді болған жоқ па?

Дэн Сяопин:

- Менің жаңағы дұрыс емес қылық дегенім осы. Бір басшының өз ізбасарын өзі таңдауы феодалдық салт болып табылады. Түзіміміз кемелденбеген дегенімнің ішіне бұл да қамтылады.

Орияна Фалаши:

- Сіздер «Төрттік төбені» соттағанда, сондай-ақ, келесі кезекті партия құрылтайын ашқанда Төраға Маоның мәселесіне қаншалық дәрежеде саясыздар?

Дэн Сяопин:

- Біз Төраға Маоның өмірлік еңбектері мен қателіктеріне әділ баға береміз. Оның еңбегі бірінші орында, қателігі екінші орында деп тұрақтандырамыз. Соңғы кездегі қателіктерін шындықты негізге ала отырып сөз етеміз. Ал, Мао идеясына кейін де табанды бола береміз. «Мао идеясы» - Төраға Маоның өміріндегі дұрыс жақтары. Бұрын бізді төңкеріс жеңісіне бастаған «Мао идеясы»  қазір де, келешекте де Қытай партиясы мен мемлекетінің қымбат қазынасы бола береді. Сондықтан Төраға Маоның портретін еліміздің символы ретінде Тиян-Анминға мәңгі ілеміз. Төраға Маоны партиямыз бен мемлекетіміздің құрушы тұлға ретінде еске түсірумен бірге, «Мао идеясына» табанды бола береміз. Біз Төраға Маоға Хрушевтың Сталинге жасағанындай мәміле жасамаймыз.

Орияна Фалаши:

- Бұл «Төрттік төбені» соттағанда және, келесі кезекті партия құрылтайын ашқанда Төраға Маоның аты аталмай қалмайды дегеннен дерек бере ме?

Дэн Сяопин:

- Аталады. Партия құрылтайында ғана емес, басқа уақытта да аталады. Бірақ, «Төрттік төбені» соттаудың Төраға Маоға қатысы болмайды. Әрине, Төраға Маода «Төрттік төбені» қызмет беріп, тайраңдатып қойған жауапкершілік бар. Бірақ, «Төрттік төбенің» өз қылмыстары қалай соттаса да жетеді.

Орияна Фалаши:

- Тілімді алыңқырамайды деп Төраға Мао Сізге көп ренжиді екен. Сізді онша ұнатпайды екен деп естиміз. Осы рас па?

Дэн Сяопин:

- Төраға Мао маған тілімді алмадың деген болатын. Бірақ, бұл сөз бір маған ғана қаратылған емес, басқа басшыларға да осылай делінген ақуал бар. Бұл соңғы кездерде Төрағада кейбір кінаратты идеялардың болғандығын, атап айтқанда, отбасылық сынды ескі феодалдықтың болғандығын байқатады. Ұқсамаған пікірлер оның құлағына кірмеді. Төраға Мао сынағанның бәрін қате деуге болмайды. Дегенмен, мен ғана емес, басқа жолдастар да айтқан бірсыпыра дұрыс пікірлерді ол ұнатпады. Демократиялық орталықтандыру түзімі бүлдірілді. Ұжымдық басшылық бүлдірілді. Осылай демегенде «Мәдениет зор төңкерісінің» бұрқ ете түсуін түсіну мүмкін емес.

Орияна Фалаши:

- Қытайда қай уақытта болса да, ешнәрсеге ілікпей келе жатқан бір адам бар. Ол - Премерь Жоу Ынлай. Кейде қиын жағдайға түсіп қалғанымен, тақ пен биліктен айырылып көрмеген премерь Жоу сол кездегі қателіктерді  неліктен түзете алмады?

Дэн Сяопин:

- Премерь Жоу Ынлай жұмысты өмір бойы бар ықыласын салып, беріле істеген адам. Оның күнделікті жұмыс уақыты ылғи он екі сағаттан асып кететін. Кейде он алты сағаттан да артып жығылатын. Ол өмір бойы, міне, осылай істеді. Біз өте ертеден таныспыз. Францияда жұмыс істей жүріп оқығанда бірге тұрдық.  Мен жөнінен айтқанда, ол қашанда аға іспетті еді. Біз төңкерістік жолға да бір мезгілде түстік. Ол жолдастардың, халықтың үлкен құрметіне бөленген адам. «Мәдениет зор төңкерісі» кезінде осы жүрген бәріміз де домалап кеттік. Бақытқа қарай, тек сол ғана аман қалды. Сол кезде ол төтенше қиын жағдайда тұрды. Өз ойына қайшы бірқыдыру сөздерді де сөйледі. Істегісі келмеген бірқыдыру істерді де істеді. Бірақ, халық онысын кешіреді. Өйткені, ол осы қадамға бармаса, өзін қорғай алмайтын еді. Келісітіруші рөльді де, зиянды азайту рөльн де атқара алмас еді. Ол адамдардың қомақты бір тобын қорғап қалды.

Орияна Фалаши:

- «Мәдениет зор төңкерісі» тектес қателіктен қайткенде сақтануға болады?

Дэн Сяопин:

- Бұл үшін мәселені заң түзім жақтан шешуге тура келеді.

Біздің жеке басқа табынушылықты, отбасылықты, әуелі десең, кадрлардің өмірлік лауазымдылықты өз ішіне алған бұрынғы кейбір заңдарымыз, іс жүзінде, феодализимнің ықпалынан аулақ бола алмады. Қазір біз мұндай жәйттердің ендігәрі қайталауынан сақтануды ақылдасып жатырмыз. Іске заң түзімге реформа жасаудан бастап кіріспекпіз. Неше мың жылдық феодалдық қоғам тарихын бастан кешірген біздің елімізде социальистік демократия мен социальистік заң-түзім кемшіл. Енді соны мұқият орнатпақшымыз. Осылай істегенде ғана мәселені шешуге болады.

Орияна Фалаши:

- Істің бұдан былайғы дамуы сәттірек болады деп кесіп айта аласыз ба? Мақсаттарыңызға жете аласыздар ма? Өйткені, маошылдар делінетіндер әлі де бар деп естимін. Мен маошылдар деп «Мәдениет зор төңкерісінің» жақтаушыларын айтып отырмын.

Дэн Сяопин:

-  «Төрттік төбенің» ықпалына немқұрайды қарауға болмайды. Дегенмен, жалпы халықтың 97- 98 пайызы «Төрттік төбенің» қылмыстарына кектенеді. Бұл «Төрттік төбе» дәурендеп тұрған, Төраға Мао хал үстінде жатқан, Жоу Ынлай қайтыс болған 1976-жылдың 5-сәуірінде Тиян-Анмин алаңында көтерілген «Төрттік төбеге» қарсы бұқаралық ереуілден байқалады. «Төрттік төбе» талқандалғаннан кейін, әсіресе, соңғы екі жылда партиямыздың үшінші, төртінші, бесінші жалпы мәжілістері халықтың еркі мен талабын белгіледі. Жаңа айттым, біз мәселені түзім жағынан шешуді ойластырып жатырмыз. Бірмұнша мәселелерді ортаға қюымыз, әсіресе, «Төртті осызамандандыру» құрылысына бар ықыласымызды салуды дәріптеуіміз жұрт көңіліне ұнады. Ірі көлемді қозғалыстан мезі болған халық тыныш-ынтымақты саяси жағдайға мұқтаж. Осындай қозғалыстардың бәрі-ақ адамдардың қомақты бір тобына зиян жеткізіп отырды. Үнемі айғай-шу бола берген соң, іс жүзінде, көңіл орнықпайды. Алаңсыз құрлыспен шұғылдану да мүмкін емес. Сол себепті, біздің қазіргі жүрген жолымыз дұрыс екен, халық қолдайды екен, ендеше, «Мәдениет зор төңкерісі» сияқты жағдай қайталанбайды деп сенуімізге әбден болады.

Орияна Фалаши:

- «Төрттік төбені» тек Мао өлген соң ғана қолға алу мүмкін болғаны беп-белгілі іс қой. Ал мұны кім ұйымдастырды? «Төрттік төбені» ұстауды кім алға қойды?

Дэн Сяопин:

- Бұл - коллективтің күші. Меніңше, бәрінен бұрын оған «5-сәуір қозғалысы» бұқаралық негіз болды. «Төрттік төбе» деген сөзді Төраға Мао өлерінен бір-екі жыл бұрын айтқан. 1974-1975-жылдары біз «Төрттік төбемен» екі жыл айқастық. Олардың бет-бейнесін жұрт жыға таныды. Төраға Мао ізбасарын белгілегенімен де, «Төрттік төбе» оны мойындаған жоқ. Олар Төрағаның қайтыс болған орайын пайдаланып, тақты тартып алуға жан сала кірісті. Жағдай тығыз-таяң еді. Жаңа басшыны (Хуа Гофынды) құлатамыз деп, «Төрттік төбенің» құтырынып тұрған шағы болатын. Осындай жағдайда, Саяси бюродағы басым көпшілік жолдастардың бір ауызды пікірі  «Төрттік төбеге» төтеп беру болды. Бұл жұмысты бірді-екілі адамның күшімен тындыруға болмас еді.

«Төрттік төбе» талқандалғаннан кейінгі Төраға Маоға мавзолей салуды Маоның өз тілегіне қайшы істелген іс деуге болады. Елуінші жылдарда, Төраға Мао барлық адамның өлген соң сүйегі сақталмай, өртеледі деген. Күлі ғана сақталуын және оларға мола тұрғызылмауын үміт еткен болатын. Ол келісімге бірінші болып өзі қол қойған. Бәріміз де қол қойғанбыз. Орталықтағы, бүкіл елдегі жоғары дәрежелі кадрлар түгел дерлік қол қойған еді. Қол қойылған сол дәптер қазір де бар.

Орияна Фалаши:

-  Ендеше, Төраға Маоның мавзолейі таяуда бұзыла ма?

Дэн Сяопин:

- Мен оны өзгертуді жөн көрмеймін. Әлдеқашан салынып болған дүниені енді өзгертудің үйлесімді бола қоюы екіталай. Оны салудың өзі орынды болмаған. Егер, өзгертілетін болса, сөз тіпті көбейеді. Қазір бүкіл дүние жүзі бізді мавзолейдің көзін құртқалы отыр деп топшылап жүр. Бізде мұндай ой жоқ.

«Дэн Сяу пин мақалаларынан таңдамалылар»

500-бет,

Ұлттар баспасы «Бежиң)

Дайындаған: А. МҰҚАБАЙ

(Жалғасы бар).

Abai.kz