Belgili ghalym, jazushy, qytay eski jazuynyng bilgiri, fizika ghylymdarynyng doktory, professor Súltan Ramazanúly Janbolat aqsaqal biyl 86 jasqa toldy. Qytay Halyq Respublikasynyng Ýrimshi qalasynda túrady. «Eljau Kýnbiy», «Qas saqtar», «Ýisinnama» siyaqty kitaptardyng avtory.

– Súltan agha, aitynyzshy, «Ýisinnama» jazu iydeyasy sizge qalay kelip edi?

– Qúrmash degen jezdem әngimeshil adam edi. Ýige kelgen sayyn ertegi aitqyzatynbyz. «Qyz Jibek», «Arqalyq batyr», «Er Targhyn» dastandaryn jatqa aitushy edi. Sol kisining arqasynda әdebiyet pen tariyhqa bala kezden bastap qyzyqtym. Búl birinshi sebep. Ekinshiden, «Ýisinnamagha» keluime, әsirese, Qytay tarihshylarynyng Ýisinge әdil kózqaraspen ýnile bastaghany zor týrtki boldy. Olar ýisinder turaly bir jarym ghasyr boyy zerttep keledi. Qytay jylnamalaryndaghy maghlúmattar óte aiqyn, jan-jaqty. Hronikalyq datalary da dәlme-dәl. Ózim Qytyidyng eski jazuyna jetikpin. Qajettining bәrin týpnúsqadan oqydym. «Has saqtar» jәne «Ýisin hikayasy» (tarihy trilogiya) siyaqty enbekterimdi jazu ýshin qytaydyng talay kiyiz kitaptaryn aqtardym. Ýisinder jóninde qyruar tarihy estelikter men zertteulerdi jinaqtadym. Osynshama dýniyeni o dýniyege ala ketpeyin dep oilap, osylardy qaghaz betine týsireyin dep sheshtim. Sondaghy faktilerge sýiendim. Sóitip «Ýisinnamagha» 30 jyl ómirimdi júmsappyn.

–  Ýisin memleketi túnghysh Qazaq memleketi degenge kelisesiz be? Ol qashan jәne qay jerde qúryldy?

– Tolyqtay kelisemin. Ýisin memleketi – Qazaq memlekettigining qaynar kózi. Búl – Qazaq-stan aumaghynda qúrylghan eng alghashqy memlekettik qúrylym. Ejelgi Ýisinderde memlekettik biylikting kóshpeli halyqtargha tәn barlyq nyshany boldy. Aytalyq, basqaru jýiesi, territoriyasy, ekonomikasy, mәdeniyeti jәne túraqty әskeri, taghysyn taghy. Ýisinder biyleushisin Kýnby dep atady. Ýlken kýnbiyden keyingi memlekettik lauazym Kishi kýnby dep ataldy. Áskeri ong jәne sol qanatqa bólindi. Ýisinderding әskery týziminde – әr otbasyndaghy er azamat әsker esepteldi. Olar jayshylyqta mal baghyp nemese egin ege jýrip, shúghyl jaghdayda jaugha qarsy joryqqa attandy. Ertedegi qytay jazbalarynda: Búl elding «Bir jýz jiyrma myng týtini, alty jýz otyz myng jan sany jәne bir jýz seksen segiz myng segiz jýz әskeri bar. «Batys ónirdegi eng qúdiretti el», – delingen. Shamamen b.z.b. 161-160 jyldary ýisinder Dunhuan, Chilyansәn ónirinen (qazirgi Qytaydyng Gansu ólkesi) Jetisu jerine qonys audaryp, tәuelsiz memleket qúrdy.

–  Ýisinderding arghy tegi kim?

– Qytay kóne jazbalarynda «Kýn iyi» jәne «Kýn ron» degen etnos ataulary kezdesedi. Múndaghy «iyi», «ron» degen iyeroglifter jabayylar degendi bildiredi. Sonda, «Kýn ron» Kýn jabayylary degen maghynany bildirip túr. Osy «Kýn jabayylary» b.z. deyingi II ghasyrlardaghy qytay jazbalarynda «Usýn» (Ýisin) dep ataldy. Ýisinder  kýnge tabynghan. Olar ózderin «Kýnnen jaralghandarmyz» dep qaraydy. Sondyqtan qytay tarihshylary Ýisinderding kósemin «Kýn mo – gýn mo» (Kýn bi) dep ataydy dep jazady. Sonymen, ýisinder kókten týsken joq, jerden de shyqqan joq. Olar saqtardyng úrpaghy. Saqtar degenimiz erte temir dәuirindegi Úly dalalyqtardyng ortaq aty. Demek, saqtardyng taraghan aimaghy ken. Olar nәsildik jaghynan bir bolghanymen, әr ónirde aty da әr basqa ataldy. Mysaly, batystaghy saqtary skitaylar dese, Kaspiyding soltýstik-batysyndaghylardy sarmattar, soltýstik-shyghysyndaghylardy alandar dep atady. Araldan Ilening ayaghyna sheyingilerdi massagetter desti...

– Degenmen keybir ziyaly qauym arasynda Ýisindi qazaqqa qighysy kelmeytinder de bar ghoy?

– Ondaylar barshylyq. «U-sýnnyng qazaqqa qatysy joq, u-sýn qazirgi qazaqtaghy Ýisin emes», – dep aitysqandar boldy. Shegelep aitayyn, qazaqtyng Úly jýzindegi Ýisin – bayyrghy ýisinderding túqymy. Orta, kishi jýzde de, tipti basqa týrik halyqtarynda da ejelgi ýisinderding úrpaghy bar desem qatelespeymin. Meninshe, Qytay tilining fonetikasy boyynsha oqylatyn «Wu sun – U-sýn» etnoniymin qaydaghy assi, asian, asman t.b. etnonimdermen tenestiruding esh jóni joq. U-Sýn dәl býgingi Ýisin degenning qytaysha tanbalanuy. Múndaghy «U» degendi  «A» dep oqu ózge niyetting belgisi. Sondyqtan qytaysha tanbalanghan U-sýndy Ýisin dep alu eshqanday dau jýrmeytin aqiqat.

Ýisin – qazaqtaghy eng iri taypa. Onyng keng jәne tar maghynasy bar. Tar maghynada Úly jýzding bir taypasynyng aty bolsa, keng maghynada Ile, Jetisu jәne Ontýstik Qazaqstandaghy Úly jýz taypasynyng jalpyla-ma aty. Qazirgi alban, suan, dulat syqyldy taypalar ýisinnen shyqqan. Ýisin sonau 2000 jyldyng aldynda-aq qytay jylnama-larynan kórinedi. «Shynjannyng jergilikti tarihy» degen kitapta: «Ejelgi Ýisin – býgingi qazaq últynyng arghy tegining biri» dep jazylghan. Qytaylyq tarihshy-ghalymdar Su Beyhay, Uang Shunsún, Lәy Yuniyn, Nyghmet Mynjanúly, Jaqyp Myrzaqanúly, Jaqyp Jýnisúly t.b tarihshylar osy kózqarasty qoldap otyrghan joq pa?! Taghy bir mysal keltireyin. Qytaydyng mýiizi qaraghayday ghalymdary qúrastyrghan «Syhay» («Sóz tenizi») sózdiginde: «Qazirgi qazaq últynyng ishinde Ýisin taypasy әli de bar», – delingen. Mine, endeshe! Kóne qytay tilindegi «U-sýn» degenning oqyluy ýisinge jolamaydy emes, dәl ózi!

– Tarihta «Kóshpendilerdi» otyryqshy jeri joq, sypyra kóshpendi deytin kózqaras qalyptasqan. Sonda Ýisinder de kóshpendi el ghoy?

– Ýisinder jartylay otyryqshy, jartylay kóshpendi el bolghan. Olardyng zamanyna say qalasy boldy. Túrghyndarynyng bir bóligi mal baqsa, bir bóligi egin ekti. Olar qolónermen de ainalysty, bolat ta qorytty. Ýisinderde  jylqy kóp boldy. Baylarynyng 4-5 myngha deyin jylqysy boldy. Ol zamanda adam az, jer keng degendey. Sondyqtan jerding otyna, suyna qaray kóship-qonyp jýrdi.

– Ýisinderding Jetisugha qonys audarudan búrynghy qonysy turaly aityp ótseniz?

– Ýisinderding Jetisugha kelip qonystanudan búrynghy júrty Qytaylar men Ghún qaghanatynyng batysynda bolatyn. Anyghyn aitqanda, Qytaydyng Hyshy dәlizin, mólshermen qazirgi Gansu ólkesin mekendegen. Al Ýisinderding el bolyp, memleket qúrghan óniri Shyghys Tәnir tauynyng (Tyan-Shan) soltýstik bókteri. Qazirgi Barkól, Boghda many, Ýrimshi atyraby desek qatelespeymiz. Býgingi Jetisu ólkesi, Ile aimaghy (QHR), Balqash kóli, Shu, Talas óniri, Ystyqkól aumaghy Ýisin memleketining negizgi territoriyasy bolyp sanalady. Býginde Ýrimshining soltýstiginen, Sayashyl kóli manynan, Michuan audanyndaghy Dasautannan, sonday-aq, Shihu qalasynyng batysynan Jyng audanyna deyingi aralyqtan Ýisin obalary tabylyp otyr.

– Ýisinder Ghún Tәnir-qútynyng әmirindegi el bolghany ras pa?

– Ýisinder Tәuelsizdik aludan búryn ghúndargha qúl, bodan bolghany ras. Alayda, olar ghúndargha beybit jolmen baghyna salghan joq. Ghúndar ýisin ordasyna tútqiyl shabuyl jasap, kósemi Nәndibiydi óltiredi. Ordasyn oirandap, halqynyng toz-tozyn shygharady. Bas iyesiz qalghan ýisinder amalsyz baghynady. Osylaysha ghúndargha jiyrma jyl boyy tәueldi bolady.

– Eger Nәndibiydi shynymen de ghúndar óltirgen bolsa, ne ýshin onyng balasy Eljaudy Ghún Tәnirqúty baghyp eseytti dep oilaysyz?

– Móde asa ailaker kisi. Búl soghysty ol Nýkisterge jaba salghan. Aman qalghan Eljaugha shapaghatshy bolghansidy. Búl әdeyi josparmen istelingen is. Móde kýnderding kýninde ýisinderding qayta bas kóteruinen qorqyp, osy qadamgha bardy.

– Halqymyzdyng sonau alys qart tarihynan kórkem keste tikken «Eljau Kýnbi» atty kólemdi roman jazdynyz. Aytynyzshy, Eljau kim bolghan?

– Eljau Kýnby – asa parasatty jan, zamanyndaghy isker elbasy. Jaujýrek qaharman, soghys ónerining sheberi. Ol ýisinderding jau qolynan qaza tapqan alghashqy basshysy Nәndibiyding balasy. Eljau Kýnby – túnghysh qazaq memleketining negizin qalaghan әigili qolbasy.

Eljau Kýnby shashylghan qauymyn qayta jinaydy. Áuelgi qonysynan Ile angharyna júrt audaryp, Kindik Aziyada qúdiretti Ýisin memleketin qúrdy. Ásirese qazaq deytin úly elding qalyptasuyna, órkendeuine Eljau Kýnbiyding enbegi úshan-teniz! Eljau Kýnby kórshileri Ghún qaghanaty men Qytaydyng Hәn patshalyghy arasynda tepe-ten, birdey sayasat jýrgizdi. Ekeuinen tónui mýmkin qauipti de jadynan shygharghan emes. Sóitip olardan irgesin alystatyp ketti.

– Sәby Kýnbiydi kók bóri emizipti degen anyz bar...

– Búl tarihy shyndyq. Tipti búdan eki-eki jarym myng jyl búryn jazylghan Qytay jazbalarynda osylay aitylady. Ghúndar Ýisin elining kósemi Nәndibiydi óltiredi. Sonda emshektegi nәreste  dalada qalady. Balany Bójey degen adam qalyng shópting arasyna jasyryp qoyyp, qaytyp kelse, jas nәresteni kók bóri emizip otyrypty. Múny estigen Ghún Tәnirqúty qayran qalady.Búl shynynda «Kiyeli bala» eken dep, óz tәrbiyesine alady. Erjetken son  Tәnirqút ony әkesining ornyna Kýnby etip taghayyndaydy.

– Kóne Qytay jazbalaryn-daghy «Batys Ónir» degeni qay ónirdi menzeydi?

– Bizding qazaq sonau monghol ýstirtinen tartyp, Qytaydyng Huanhy ózeni (Saryózen), sonday-aq Qara tenizding soltýs-tigine deyingi sozylghan úlan-baytaq saharany Úly Dala dep ataydy. Býgingiler ony Euraziya qúrlyghy dep jýr. Al, qytaylar búl dalanyng ózderi jaq shetin ghana Batys Ónir degen eken. «Batys ónir» degenning maghynasy keyin kele kóp qúbyldy. Qazirgi kýnde aitylyp jýrgen Batys Ónirge – Shynjang ólkesi, Tiybet, Mongholiya jәne Qazaqstan, Ózbekstan, Qyrghyzstan taghy basqa Ortalyq Aziya elderi kiredi. Qytaydyng «Hannamasynda»: «Ýisinderding 120 myng týtini, 630 myn  jan sany jәne 188 myn  әskeri bar. Batys ónirdegi eng qúdiretti el», –

delingen.

– Ýisinderding batysqa – Ile ónirine qonys audaruynyng basty sebebi ne?

– Búnyng basty sebebi – derbes Tәuelsiz El bolu. Ýisinderdi tәuelsizdikke jetekteushi – Eljau Nәndiúly. Janaghy aityp ótken bórining emshegin emgen bala. Ýisinderding batysqa bet aluy Ghún men Qytaydan alystau. Olargha tәueldi bolmau. Qysqasy osy. Ýisinder Ilege kelgen song sharuashylyghy órkendep, halqy kóbeydi. Memleket quaty artty.

– Qytaydyng Ýisinge qyz beruining mәnisi ne dep oilaysyz?

–  Qytaylar ýisinge qyz berip, odan tughan jiyenderin biylikke shygharu arqyly Ýisin men Ghúndardy ózderine baghyndyrudy maqsat etti. Olar sol múratyna jetti de.  B.z. búrynghy 109 jyly qytaydyng Shijýn esimdi qyzy Ýisin Kýnbiyine túnghysh ret kelin bolyp úzatylady. Biraq ol ýisinderde bes jyl túryp qaytys bolady. Osy jerde bir nәrsening basyn  ashyp aitqym keledi. Eljau Kýnby ol kezde qartayghan. Shijýndi ýlken nemeresi Jónshige qosady. Alayda qytay qyzy búghan maqúl bolmaydy. Qytay patshasy oghan: «Sol elding saltyna baghyn. Ýisindermen birge Ghúndardyng kózin qúrtugha әreket qyl», – dep búiyrady. Mine, osydan-aq qytaydyng «qyz beru» sayasatynyng mәnin týsinu qiyn emes. Qytay tarihshysy Jang Shiman «Ýisin qazaqtary turaly zertteu» degen enbeginde: «Shijýn hansha ózining tórkininen ertip kelgen jýzdegen kýtushisimen ordada tiri jesir bop otyra berdi. Tek qúry ataghy demese, bir jyldan asa mezgil Kýnbiyding didaryn bir-aq ret kórgen bolatyn», – deydi. Nyghmet Mynjanúly: «Kýnbiyding qytay qyzy Shijýndi aittyruy oghan nekelenu ýshin emes, tek sayasy diplomatiyalyq maqsat ýshin edi. Jang Shimannyng búl payymdauy shyndyqqa ýilesedi», – dep búl baylanysty rastay týsedi. Qysqasy, qytaydyng ýisinge qyz berui sayasy odaqtasudyng tәsili bolyp esepteledi.

– Shijýn ólgen song qytaylar taghy bir qyzyn Ýisin ordasyna úzatty emes pe?

– Ol ras. Shijýn ólgen son, Hәn patshasy taghy bir qyzyn Ýisin ordasyna úzatady. Aty – Lu Jeu. Ol aldynghy hanshaday emes, ýisinderge balday batyp, suday sindi. Til ýirenedi. Salt-ghúrypty da iygeredi. Ýisinde elu jyldan astam túrdy. Odan tughan ýlken úly Ýisinge Úly Kýnby boldy. Ekinshi úly Sakagha (Qazirgi Qashqariyadaghy Yarkentke) han boldy.

– Ýisin memleketining astanasy qay jerde boldy?

– Ýisinderde eki astana bolghan degen derek bar. Jazghysy Ór Tekestegi Saty sayynyng (QHR) auzynda delinse, qysqy astanasy Almaty oblysynyng Esik qalasy manynda degen boljam bar. Qytaydyng «Hannamasynda»: «Úly Kýnbiyding ordasy Chegu qalasynda túrady. Jeri jazyq, aua rayy janbyrly, salqyn keledi. Taularynda qaraghay, samyrsyn kóp ósedi», – deydi. Búl býgingi Ór Tekesting (Monghúlkýre) aua rayyna dóp keledi. Ony ózing de jaqsy bilesin. Solay emes pe? Qytaysha Cheguding birinshi әribining maghynasy qyzyl degendi bildirse, ekinshi әrip «gu» anghar, say degen mәndi bildiredi. Sonda Chegu degenning oqyluy Qyzyl anghar nemese Qyzyl say bolady. Keybir ýisintanushylar «Qyzylkýren», «Qyzylqorghan» dep te atap jýr. Al, Esikten qorymynan tabylghan «Altyn adam» Ýisin memleketining qysqy astanasy osy ónirde bolghanynan derek beredi.

– Osy jerde mening oiymnyng ýstinen týstiniz. Olay deytinim, mening tughan jerim – Shapshal audany. Bizding jaqtaghy ýlken kisiler Monghúlkýreni «Qyzylkýre» dep aitady...

– Shapshal men Monghúlkýreni Ýisin tauy bólip túr emes pe? Biri kýngeyinde, endi biri teriskey betinde. «Halyq aitsa – qalt aitpas» degen. Sózinning qisyny bar. Meninshe, búl atadan balagha jalghasyp kele jatqan sózdi eskermey bolmaydy. Osydan-aq ýisinderding jazghy astanasy Ór Tekeste ekeni óz-ózinen dәleldenip túrghan joq pa?

– Osyndayda  Esikten tabylghan «Altyn adam» Eljau Kýnbiyding ýlken úly Duly emes eken degen oy kókeyge keledi?

– Oiyng dúrys. Meni de sonday oy mazalap jýretin. Onyng ejelgi Ýisin patshasy Eljaudyng balasy Duly ekeni shyndyq. Men býkil ómirimdi «Ýisinnamagha» arnaghan adammyn dedim ghoy. Ýisin turaly derekterdi búdan eki-eki jarym myng jyl ertede jazylghan kóne qytay jazbalarynan oqydym. Sonda Liyejaudyng (Eljau) taq múrager balasy jiyrma jas shamasynda qaytys bolghany jazylghan. Oilanyzshy, Ile Alatauynyng shyghysy Ýisin tauy dep atalady (Úighyr audany shekarasyna deyin). Esik pen Ýisin tauynyng arasy úzasa 350 shaqyrym jer. Sol Ýisin tauynyng teriskeyi men kýngey betindegi obalar Ýisin qabirleri dep atalady da, Esiktegi «Saq qorghany» bop shyghady.

Búl qalay? Búl tariyhqa kópe-kórineu qiyanat jasaghandyq bolmay ma? Mening oiymsha, Esikten tabylghan «Altyn adam» saq emes, Ýisin hanzadasy! Búghan jogharydaghy aitqandarym dәlel. Ekinshiden, belgili arheolog Kemel Aqyshev «Altyn adam» jayynda:«Esik obasynan eki adamnyng sýiegi tabylghan. Eki beyitte bir mezgilde qoyylghan. Ekeuine de ýiilgen topyraghy bir. Birining jas mólsheri jiyrmalar mólsherinde», – deydi. Qaranyzshy, búl da qytay deregimen sәikes kelip túrghan joq pa? Sonda Altyn Adam Ýisin Kýnbiyining ýlken úly Dulynyng ózi. Taq múrageri.  Búl – týbi bir basy ashylatyn shyndyq.

– Ýisinderding ekige ydyrauyna nendey sebep yqpal etti?

– Taq talasy sebep boldy. Janaghy aitqan ekinshi hanshadan tughan (qytay qyzynan) Ónkey men Ghún qyzynan tughan Ójetting taqqa talasuy sebep boldy. Shijýn ólgen son, qytay taghy da ýisinge qyz berdi dedim ghoy. Sodan tughan Ónkey Úly Kýnby boldy. Demek ýisin ekige jarylghannan bastap, eki ýisin arasynda alauyzdyq qalyptasady. Osydan Tәuelsiz de kýshti Ýisin memleketi qúldyraugha bet alady.

– Súltan agha, sonymen ýisinderding ydyrauynyng songhy sayasy jaghdayy qalay boldy?

– Búl ydyrau men qúldyrau ýisinderdi batystaghy qandas-tarymen qosylugha iytermeleydi. Sonymen olar bir mezgil Nónenderge (jujandar) baghynady da, aqyrynda Batys Týrik qaghanatyna kelip qosyldy. Búny Týrgesh qaghanaty dep te ataydy. Týrgesh qaghanaty – qazaqtyng dulat taypasy qúrghan qaghanat. Shejirede týrgeshterdi saryýisin deydi. Kórnekti tarihshy Nyghmet Mynjanúly: «Dulattar ejelgi ýisin birlestigindegi taypalardyng biri. Olar Batys Týrik qaghanaty kezinde ýstem oryngha shyghyp, ýisin taypalary dulat dep atalatyn boldy» deydi. Demek, dulat pen alban bar jerde ýisin bar degen sóz. Óitkeni, keyingi tarih betterinde, ýisinnen góri, onyng ishindegi dulat, alban, shigil kóbirek týsken.

– Ýisinder mәdeniyetine jatatyn qanday eskert-kishterdi aitar ediniz?

– Ýisinderde til-jazu mәdeniyeti, baspana mәdeniyeti, óner mәdeniyeti degenderding bәri boldy. Olar aghashtan ydys-ayaq, temirden әrtýrli qaru-jaraqtar jasady. Ýisinderde әn-kýi, muzyka, suret, bi, mýsin óneri jaqsy damyghan deuge bolady. Qútyby audanyndaghy Qyzylqiya jartasyndaghy suretter sonyng aighaghy. Ejelgi Ýisinder aghash ýiler men kiyiz ýilerde túrdy. Monghúlkýrening arghy auyldarynda qabyrghasy bórenemen túrghyzylghan, tóbesin syrghauylmen japqan aghash ýiler bar. Bir qyzyghy, osy ýiler Ýisin qorymdaryndaghy aghash ýilerge aumay úqsaydy. Esikten tabylgha Altyn adamnyn  ózi-aq, Ýisin mәdeniyetining shyrqau biyigin  pash etip túrghan joq pa?!

– Ángimenizge raqmet!

Erkin Núrbayúly

Abai.kz