Mening oiymda kópten beri osynday taqyrypqa maqala jazu jýrgen-di. Belgili sayasatshy, búrynghy senator Zәuresh Battalova oida joqta qolyma "Ya, Nurbolat Masanov..."  degen kitapty ústata salghany. Núrekendi búrynnan jaqsy bilgendikten, qolgha týsken kitapty oqugha qúlshyna kirisip, kitaptan osy ataulas súhbatqa keziktim. Búl súhbattan Masanov úsynghan birneshe tújyrymdy qabylday otyryp, kónildi kýpti etken birshama saualdargha jauap tabugha bolady eken.

Núrekenning qaytys bolghanyna birneshe jyl. Alayda, kózi tirisinde memleketting de, halyqtyng da jyly kózqarasyna ie bolmaghan, halqymyzdyng asa daryndy da, biregey ghalymdarynyng biri ekeni endi moyyndala bastar degen oidamyn. Oghan iytermeleytin - onyng orys tilinen qazaqshagha qotarylyp otyrghan osy súhbattaghy oilaryna tәn, tayynbay tura bildiretin rasqoy kózqarasy men uәji. Qazaqtildi agha buyn ziyalydan ne estimey, ne túshynbay jýrgenindi andaysyn. Naghyz ghalymdyq ústanym degenimiz - osy bolar. Sózderinen Platonnyng sybyry estiledi.

Bәrinen búryn úly súraqtargha jauap beruge úmtyluy zamangha say sony últtyq qúndylyq qúraugha qúramta boluy yqtimal. Múnday kózqaras pen uәj sonysymen baghaly. Áriyne, onyng barlyq pikirimen kelisu mýmkin emes, alayda oghan qarsy tereng de saraly oimen, sarappen jauap berilui kerek. Ol - uaqyttyng enshisi.

 

* * *

 

Mening oiymda kópten beri osynday taqyrypqa maqala jazu jýrgen-di. Belgili sayasatshy, búrynghy senator Zәuresh Battalova oida joqta qolyma "Ya, Nurbolat Masanov..."  degen kitapty ústata salghany. Núrekendi búrynnan jaqsy bilgendikten, qolgha týsken kitapty oqugha qúlshyna kirisip, kitaptan osy ataulas súhbatqa keziktim. Búl súhbattan Masanov úsynghan birneshe tújyrymdy qabylday otyryp, kónildi kýpti etken birshama saualdargha jauap tabugha bolady eken.

Núrekenning qaytys bolghanyna birneshe jyl. Alayda, kózi tirisinde memleketting de, halyqtyng da jyly kózqarasyna ie bolmaghan, halqymyzdyng asa daryndy da, biregey ghalymdarynyng biri ekeni endi moyyndala bastar degen oidamyn. Oghan iytermeleytin - onyng orys tilinen qazaqshagha qotarylyp otyrghan osy súhbattaghy oilaryna tәn, tayynbay tura bildiretin rasqoy kózqarasy men uәji. Qazaqtildi agha buyn ziyalydan ne estimey, ne túshynbay jýrgenindi andaysyn. Naghyz ghalymdyq ústanym degenimiz - osy bolar. Sózderinen Platonnyng sybyry estiledi.

Bәrinen búryn úly súraqtargha jauap beruge úmtyluy zamangha say sony últtyq qúndylyq qúraugha qúramta boluy yqtimal. Múnday kózqaras pen uәj sonysymen baghaly. Áriyne, onyng barlyq pikirimen kelisu mýmkin emes, alayda oghan qarsy tereng de saraly oimen, sarappen jauap berilui kerek. Ol - uaqyttyng enshisi.

 

* * *

 

Bizding egemendik ótilimiz ósken sayyn, ótken jolymyzdy saralaugha tyrysqan jariyalamdar merzimdi baspasóz ben internet-basylymdar betterinde shang berip jýr. Búl ýderis, sirә, "Biz kimbiz?", "Qay mandamyz?", "Qayda baramyz?" degen saualdargha jauap beruge talpynu sekildi. Búl mәseleler jónindegi óz pikirin aitugha búl joly N.E.Masanovtan ótindik. Qazyr ony kópshilik naghyz beyústanymshyl (oppozisioner) retinde tanidy. Múnday әserding arasynda, onyng jalghyz kәsipqoy etnolog ekendigi eskerilmegenning ózinde, eldegi biregey mamannyng biri ekendigi ras. Onyng ýstine qansha degenmen, tarih ghylymdarynyng doktory, professor ataghy jәne bar.

Súhbattasqan - K.Tatilya.

www.dialog.kz,

2004 jyl 17 tamyz.

 

Núrbolat Edigeúly, qazyrghy Qazaqstandaghy sosiomәdeny qúbylystardy qalay syipattaghan bolar ediniz?

Bilesiz be, bar mәsele, búl qúbylystardyng ózara qayshylyqty syipatynda. Bir jaghynan bizde ómiri bolmaghan yryqty (liyberaldyq) ekonomika óristeude. Biz ekonomikanyng qalghan nәrselerge qatysty alghanda әuelgi mәni bar ekenin bilemiz. Búl tújyrymymyz әlgi ekonomikalyq basymdyqtyng úzaq uaqyt boyy ónirdin, eldin, halyqtyn, mәdeniyetting jәne t.b. damuy barysyna qanshalyqty yqpaly bolaryn úghynugha mýmkindik beredi. Basqasha aitqanda, bәri de ózining evolusiyalyq jónimen jýrude deuge bolady.

Biraq, basqa jaghynan, biz ghylym men mәdeniyet salasyndaghy qanday qúldyraudyng oryn alyp otyrghanyn da kórip otyrmyz. Men bizding akademikterimizding búdan bylay akademikterdi preziydentting taghayyndap, onyng ghylymdy damytu mәseleleri boyynsha sheshim qabyldauyna kelisetini turaly hattaryn oqyghanda - esengirep qaldym. Múndaydy tek qana naghyz ghalym bola almaghandar jazar edi. Búlar - ghylymnyn, eldin, memlekettin, órkeniyetting t.b. mýddesinen góri memleket aldynda ózderining jeke basyn joghary qoyatyndar.

Bir sózben aitqanda, qazyr qarama qayshylyqty ýderisterge kuәmiz. Ekonomikalyq salada algha qaray arshyndap kele jatqandaymyz, sonymen birge qoghamnyng ózge - mәdeni, ghylymi, bilimy salalarynda meylinshe keriketim (regress) kózge týsude. Áriyne, adamdyq qatynaspen qaraghanda, moralidyq-әdeptilik aspektide keriketim sheksiz bolmaydy.

Sonda da, men evolusiyalyq damu men ekonomikalyq basymdyq barlyq jaghymsyz jayttardy jóndep, keriketimderdi toqtatyp, erte me, kesh pe, әiteuir, órkeniyetting sara jolyna bet týzeymiz dep ýmittenem. Búl jaghynan men ýmitsiz optimistpin.

Degenmen, ekeumiz qozghaghan mәselelerge barynsha jiti qarayyqshy. Jekeley alghanda, ghylym men mәdeniyetting damuy, soghan oray bizding intelliygensiyanyng damu dengeyin alayyq. Bizding ziyaly qauymnyng osal ekendigi men qoghamdyq mýddeni joqtamaytyndyghy turaly syndar jii aitylady. IYә, ol ras. Biraq, bizde múnyng biri de bolghan emes qoy. Ghylym da, bilim de, óner de, mәdeniyet te, intelliygensiya da, bir sózben - bizde eshtene bolghan joq. Bizde bar bolghany nomadtyq kóshpeli qogham ghana boldy. IYә, belgili bir dәrejede keybir dәstýrler men aghymdardyng damyghany ras, biraq onyng bәri de aiyryqtanghan emes, kәsipqoylyq syipatqa ie bolmady. Sondyqtan da bizde múnyng bәri shyndyghynda bolmady deuge negiz bar.Bizde bolghan mәdeniyet, óner, mozyika - kóshegenderding әuestik dengeydegi ghana tuyndysy sekildi nәrseler. Múnyng bәri de joghary maghynaly sózben aitqanda, kәsipqoy óner bolghan emes. Tek qana kenes uaqytynda ghana iske degen kәsipqoylyqpen kirisu jolgha qoyyla bastaghan-dy. Sondyqtan da, mәselening mәni - bizde ziyagerlerding (intelliygensiya), mamandardyng keminde ýsh buyny qalyptasyp ýlgermedi. Ghylymdy alayyq. Bizde ghalymdardyng әuelgi buyny retinde - Á.H.Marghúlan, A.N.Nýsýpbekov, P.G.Galuza, E.Bekmahanov sekildi ózim bala kezimnen biletin, tarih salasynda jasampazdyq tanytqandardy atap, búlargha H.Arghynbaev, M.Múqanov, V.F.Shahmatov jәne basqalaryn da jatqyzugha bolady. Týsinesiz be, búlar әuelgi buyn bolatyn, naghyz oqymystylar buyny bolyp tabylmaydy. Óitkeni, naghyz ghalym bolu ýshin,  әueli ózing bireuding shәkirti boluyng kerek. Ústazynnyng janynda jýrip, ýnemi qarym-qatynasta bolyp, onyng aqyl-oyynyng jýieli jolyn tútynatynday ózine siniruing qajet-aq.

Ylghy izdeniste bolu kerek degeniniz be?

Ylghy izdeniste bolu kerek, biraq ol izdenis tiyimdi bolu ýshin, seni týzetip, sózkómek beru ýshin, oy talastyratynday bireu boluy kerek. Túnghysh buynda eshqashan da naqty baghdar bolmaydy.  «Qaraghym, maqalang osaldau» deytindey eshkim bolmaydy ghoy. Múndayda sening ózine angharmaghanyn, úqpaghanyng ne ekeni jetispeydi.  Sondyqtan da saghan, tәjiriybesi men qatelerinen ýirenetin agha buyn kerek. Sol sebepten de, alghashqy buyn ókilderi naghyz oqymysty bolyp tabylmaydy. Men Qazaqstan ghylymynyng damuyna enapat ýlesterin qosqan bizding asa kórnekti ghalymdarymyzdyng enbegin esh etkim kelip otyrghan joq, alayda, olar - ghylymnyng basynda ghana, onyng irgetasyn týzdi, biraq ghylym ghyimaraty salynyp bitpegen edi.

Qazaqstandaghy ghalymdardyng ekinshi buyny ótken ghasyrdyng 70- jyldarynyng ortasynda qalyptasa bastady. Áriyne, búl buyn aldynghysynan әldeqayda myghym boldy. Búlar endi irikteu men tezden ótken, ghylymy oitalasta shyndalghan, olar óz pikirlerin agha buynmen de, tústastarymen de talasyp qorghaudy ýirengender edi.  Sondyqtan da olardyng kәsiby shyndalu dengeyi, әriyne, joghary boldy. Degenmen, búl buyn da jetkiliksiz. Ghylymy buyndar ornyqty jýie boluy ýshin, alghy buyndardan qalghan múrany boyyna siniretin ýshinshi tolqyn qajet. Osy buyn tuylghanda ghana, ghylym, mәdeniyet, ziyagerlik tól óndirisi bar, alansyz, ornyqty da túraqty damu jolyna týsti dep esepteuge bolady. Al, bizde jyighan-tergenimiz ekinshi buynmen bitken sekildi.

Demek, bizding elde ghylym damuynyng ornyqty dәstýri joq pa? Solay ma?

Dәstýr joq.

Sonda ghylymy mektep joq pa?

Qazaqstanda aqyry ghylymy mektep qalyptaspay qalyp otyr. Óitkeni, alghyshqy buyn onday mektep qalyptastyra almas edi. Olardyng ózi kәsipqoy emes edi, beynelep aitqanda, olar qolónershiler edi. Ekinshi úrpaq - kәsipqoy dese bolady, biraq ol jetispeydi. Olar ózderining dәstýri men tәjiriybesin kelesi buyngha tapsyruy qajet edi. Mine, bizge jetpegeni osy boldy. Mening basymdaghy jaghdaydy alayyq. Men Qazaqstandaghy kóshpeli qogham boyynsha jalghyz maman boldym. Búl mәseleket (problematika) boyynsha mening sonau kenes kezinde-aq jariyalanghan ghylymy enbekterim bar. Al, mende osy nomadizm mәseleketi boyynsha bir de bir aspirantym joq.

Nege?

Bizding elde eshkim de nomadizmmen ainalysqysy kelmeytin bolar.Óitkeni, meni uniyversiytetten shyghardy. Oghan týrli sebep boldy. Biraq, mәsele mynada: ózim kezinde aqyl-kenes alugha bekitilgen konsulitant ghalymgha barghan emespin. Men naghyz mamandargha, mәseleketting jiligin shaghyp, mayyn ishetinderge barushy edim. Mening kandidattyq júmysymnyng resmy jetekshisi B. Sýleymenov bolghanmen, naghyz ghylymy jetekshim Veniamin Petrovich Yudin boldy. Men ony eng jarqyn qazaqstandyq tarihshy deymin. Men ýshin ol - nómiri birinshi ghalym. Al, ol, tipti, ghylym kandidaty da bolghan joq. Jәne oghan búnyng keregi de bolmady. Ol bar bolghany ghylymmen ainalysty. Ol mandayy jarqyraghan oqymysty edi. Biz múnday naghyz ghalymdardy bildik. Ondaylar Qazaqstanda az bolatyn. Mine, sol mening naghyz jetekshim boldy, resmy týrde tirkelgender emes.

Al endi oilaymyn, eger de qazaqtyng kóshpeli qoghamyna qyzyqqan bireu bolsa, ony zerttegen bolar edi, maghan kelgen bolar edi.  Men jetekshi bolmay-aq qoyayyn, akademiyalyq qúrylymda da bolmasam da. Biraq men búryn istedim ghoy, búl problematikany birneshe jyl boyy qauzadym ghoy.Ghylym akademiyasynda da, QazMÚUda da. Biraq ergender bolmady. Tipti, men juyrda mynaday ersilikpen bet pe bet kezdestim.Bir aspirant qyz maghan AQShqa baryp, búryn mening qol astymda bolghan amerikalyq әielden -kenes alatynyn maqtanysh etti. Jәne de ózi mening bir de bir enbegimdi bilmeydi jәne maghan jolyqqan emes.

Jalpy alghanda, bizding ghylym salasynda ersilik jetkilikti.Biz Qazaqstannyng әlemdegi aumaghy eng ýlken jәne eng ejelgi kóshegender tarihynyng eli ekendigin bildiretin bir ghana qarapayym aqiqatty týsinuimiz kerek! Sóite túryp, elimizde nomadizm boyynsha bir de bir maman joq. Búl jóninen men kenes ókimeti túsyndaghy mәrtebe jaghynan da, de-fakto retinde de moyyndalghan adammyn - ol mening doktorlyq taqyrybym edi. Biraq men kәzir odan ketip, politologiyamen ainalysudamyn. Qazyrghy Qazaqstanda kóshpeli qoghamnyng tarihy men mәdeniyeti boyynsha bir de bir kәsipqoy maman joq deytinim - sodan. Paradoks pa? Paradoks.

Siz qalay oilaysyz, nelikten jas buyn, studentter men aspiranttar búl mәseleketke qyzyqpaydy? Bәlkim, siz ózinizding isinizdi jalghastyratyndardy kórmey jýrgen bolarsyz?

Joq, mәsele onda emes. Maghan eshkimning jolamauynda. Rasyn aitqanda, múnymen shyndap ainalysatyn adam joq. Mening ony kóruim ne kórmeuim manyzdy emes. Eger olar jýzdegen bolyp, olardyng ishinen layyghyn kórmesem, bir sәri. Alayda, eshkim kórinbeydi. Nege ahual búlaysha? Óitkeni, kenestik zamanda da kóshegendikpen eshkim ainalysqan emes. Búl asa kýrdeli mәsele bolatyn. Ol kezde barlyghy da dissertasiyany kenestik kezenge arnaytyn. 1981 jyly Qazaq KSR ghylym akademiyasynyng tariyh, arheologiya jәne etnografiya institutynda mynaday ersi ahual qalyptasty: revolusiyagha deyingi tarih boyynsha bar bolghany bir ghana maman boldy. Al, bir kezde búl eng myqty bólim bolatyn. Onda bir kezderi E.Bekmahanov, P.G. Galuzo, V.F. Shahmatov, B.Sýleymenov, V.Ya.Basiyn, F.Malikov, A. Sabyrhanov jәne basqalary sekildi yghay men syghaylardy biriktirgen joghary bilikti 10-12 maman bolatyn. Biraq olardyng bәri de birinshi buynnyng ókilderi edi. Aytpaqshy, sol bólimde V.P.ydin men Yu.A. Zuev te bar edi. Biraq olardyng eshqaysysy da ózderine shәkirt әzirlep ýlgermedi. Sóitip, olardyng bәri de bir uaqytta sypyryla ne bú dýniyeden ótti bolmasa instituttan ketken jaghday boldy. Osylaysha, 1981 jyly revolusiyagha deyingi bólimde jalghyz ghana IY.V.Erofeeva qaldy. Men sol kezde etnografiya bóliminde júmys istegen jalghyz jas maman edim. Meni eriksiz týrde revolusiyagha deyingi bólimge audardy da jiberdi. Sóitip, bólimde eki-aq adam boldyq, yaghni, aldynghy bar dәstýr zaya ketti.Biz - ekinshi buynnyng ókilderi edik, eki adam -   revolusiyagha deyingi tarih mamandarymyz. Mine, ersilik, tipti, key jaghdayda absurdtyq ahual edi.

Óitkeni, ol kezde júrt jappay KOKP tarihy men kenestik kezendi dissertasiya taqyryby etetin. Mәskeude Mikluho-Maklay atyndaghy etnologiya jәne antropologiya institutynda doktoranturany ótip jatqanymda, KOKP Tarihy men kenestik kezenning azamattyq tarihy boyynsha barlyq dissertasiyany tәrk etu jóninde úsynys qaralyp, talqylanghan edi. Jogharghy attestasiyalyq komissiya atalmysh mamandyq boyynsha tarihshylardyng 98 payyzy qorghaghany turaly anyqtama berdi. Elestetinizshi, el bir sәtte tarih salasy boyynsha mamansyz qalar edi.

Soghan qaramastan Baltyq elderi solay sheshti ghoy.

Bizge de sol jolmen jýrgen jón bolar edi - ghylymymyz barynsha salauatty bolar edi. Taghy bir ersilik: kenes biyligining 70 jyly ishinde etnografiya boyynsha bizde bar bolghany ýsh qana ghylym doktory boldy -  H.Arghynbaev, M.Múqanov jәne sizding kónbis qyzmetshiniz. On eki jyldyq egemendikte ne jýrdi: etnografiya boyynsha әldebir onnan asa doktorlyq dissertasiya qorghaldy. Elestetesiz be?! Onnan sәl asar jyl ishinde - osynday san! Búl degening naghyz absurd emey nemene! Ghylymy bilimderding tolyq týrdegi qúnsyzdanuy jýrip ótti. Búl - syiaqtanu ghana, profanasiya. Ghylymy standarttar men qoyylatyn talaptar qúldyrauda.Búryn doktorlyq dissertasiya degenin, jana ghylymy baghyt jasaqtau bolatyn, soghan sәikes qanday da bir ghylymy mektep qalyptasatyn. Qazyrghy doktorlyq dissertasiyalardyng búghan many týgili shany da jolamaydy -  eshqanday da jana ghylymy baghyt turaly әngime aitudyng jóni joq. Mine, elimizde qanday ahual qalyptasuda. Al, eger búl jayt tarihy ghylymda qalyptassa, onda búl naghyz qúldyraudyng aldy dey beriniz. Qazaqstan nomadizm mәselelerin zertteu institutyn qúruy kerek edi. Óitkeni, biz, taghy qaytalaymyn - eng ýlken, eng ejelgi jәne әlemdegi eng әigili kóshegendik salttyng elimiz. Memleket búghan qamqorlyq jasap, búl iydeyagha barynsha qoldau jasaugha mindetti. Biraq olay bolmay otyr. Endi búl ghylymdaghy naghyz әlemtapyryq (haos) pen daghdarys emey nemene? Bizding ghylymy bilim salasyndaghy qayshylyqty ýrdisimiz osynday. Ekonomika damuda, ortasha tap  ilinip-salynyp qalyptasuda, burjuaziya nyghaida, janasha ómir standarttary anyqtaluda, halyq iygiligi ósu ýrdisine iligip, adamdardyng ózderin qadyrlau dengeyi de osynday kóriniske ayaq basty. Biraq, búghan kerisinshe, bilim beru dengeyi apattyq jaghdaygha qúldyray týsude, ghalymdar azuda, mәdeniyet pen óner kóz aldymyzda kóz júmuda.Atalghan salalardyng eshqaysysynda ýshinshi buyn joq. Bar mәsele, mine, osynda.

Búlardyng bәrin de uaqytsha keri ketu deuge bola ma?

Áriyne, uaqytsha. Men de soghan ýmittimin jәne soghan senem. Biraq biz qazyr ekinshi buynnyng dәstýrinen aiyrylsaq jәne ol buyn endi ghana qalyptasatyn ýshinshige óz tәjiriybesin berip ýlgermese, demek, ýshinshimiz qaytadan birinshining ornyn basady. Ghylymnyng damu týzilisi ýziledi de, bәrin qaytadan bastaugha tura keledi.

Sonda ne bolady?

Bar bolghany, elu jylgha keri syrghu jýredi.Sosyn qaytadan bayau evolusiyalyq ýderis jýredi. Búl kәdimgi evolusiyalyq damugha sonshalyqty qorqynyshty bolmas. Al, el ýshin, naqty tarihy jaghdaydaghy adamdar ýshin men múny apat dep esepteymin. Sondyqtan da sabaqtastyqty, tәjiriybe berudi, ekinshi buynnyng dәstýrin qalyptasyp jatqan jana úrpaqqa jetkizudi qamtamasyz etu óte manyzdy. Búl bizding mәdeniyettin, ghylymnyn, halqymyzdyn  órkeniyetti damuyna degen jemisti kepilderding biri.

Ómirding aqylgha boy úruy -  qazyrghy jalpy әlemdik ýrdis deysiz be?

Áriyne. Aqyl-oy bilimin tehnokrattyq bilimmen aiyrbastaugha bolmaytynyn úghynu asa manyzdy.Tehnokratiyalyq bilim men tehnokratiyalyq oijýie (myshleniye)  intellektualdyq oijýiening bir týrining kórinisi ghana bolyp tabylady.Biraq olar intellektualdyq oijýiening barlyq týri men aluandyghyn sarqyp kórsete almaydy. Ásirese, olar qoghamdyq oi, gumanitarlyq ghylymdar t.b. sekildi abstraktylyq kýrdeli týrlerine kelgende osal.

Qaneki, basqa jazyqqa oiysayyq - jalpydan jalqygha. Sizding týsiniginizde "dala mәdeniyeti" degenimiz ne? Búl jayynda júrt kóp jazady, kóp aitady, biraq onyng bәri naqty emes, әldebir jelbuaz nәrseler sekildi.

IYә, men sizdi týsindim, óitkeni, men de auasyz kenistikte ómir sýrip jatqan joqpyn, belgili bir mólsherde búlardyng da maghan әseri bar. Dala mәdeniyeti turaly aitushylar men jazushylardyn, dala mәdeniyetin ereksheleuge, aiyryqsha qúbylysqa teneuge úmtylatynyn úqqan abzal. Olar ózderinshe oghan fenomendik syipat pen әldebir tanghajayyp órkeniyettik aspekt beruge tyrysady.

Qaneki, mәdeniyet turaly adamnyng biologiyalyq beyimdeluden tys  mehanizm retinde emes, onyng jogharghy mәni jóninde sóilesip kóreyik. Kóshegenderdi qarastyrghanda, mәdeniyetting jogharghy jetistigi jóninde  aitugha bolmaydy. Nege? Óitkeni, olardyng ómirinde alatyn mәdeniyet ekinshi satyda edi, mәdeniyet kóshpeli ómir ýlgisinen ghana tuyndaytyn. Kóshpeli ómir ýlgisining ózi barynsha basymdyqqa iye, onyng sonshalyqty kýrdeli de qyiyndyghy sonda, júmys uaqyty daragóilerding (individter) barlyq qyzmetinen oryn aldy da, sharuashylyqtan tys shúghyldanymgha uaqyt qalmaytyn.

Sharuashylyqtan tys shúghyldanymnyng barlyghyn da qolóner men әuestik qana qamtydy. Olar tirlik ortasynyng resurstaryn iske qosudyng kóp tәsilining biri bolatyn, alayda olardyng qosalqylyq syipaty boldy. Sondyqtan da qolóner men әuestik basymdyqqa, bastylyqqa, erkindikke ie bolmady, malshy men kóshegenning negizgi jәne enbekti kóp qajet etetin tirshiliginen tәuelsiz bolghan emes. Búl mәdeniyetti damytu syipaty mәdeny ynghaydyng ózimen anyqtalghan joq, kóshegenderding ómir ýlgisimen, kóshpeli sharuashylyq tiypimen anyqtaldy. Beynelep aitqanda, eger kóshegenning qoly jarty saghatqa qalt etkende, qolónermen, kәsippen bolmasa basqa birdenemen ainalysugha bolghanda - sonda ghana ol ainalysty. Tek qana qoly qalt etkende ghana. Biraq, kóptegen jaghdaylarda olardyng búghan uaqyty bolmady. Sondyqtan da, dala mәdeniyeti, eger ol bola qalsa, onda ol ekinshi syipatty, kóshpeli ómir ýlgisining tuyndysy retindegi qúbylys qana edi. Biraq nomadtar mәdeniyeti eshqashan da fenomenaldy, tәuelsiz, tól túrpatty, tanghajayyp qúbylys bolghan emes. Jәne de búl jayynda asyra baghalaytyn әri túzdaytynday eshtene joq. Onyng bar bolghany mynada edi: sharuashylyqtan ne auyssa, sol ghana qaldy.

Eger de qalalyq órkeniyette enbek bólinisi bolsa, al kóshpeli sharuashylyqta múndaydyng silemi de bolmady. Kóshegenderding bәri birdey jәne jekeley jýrip, qaytkende maldy jemmen, sumen qamtugha jәne sodan ózderine tirlik ýshin alatyn nәrsege bas qatyrdy.

Eger de biz nomadizmnen qanday da bir tanghajayypty tapqymyz kelse, ony tek qana eki saladan izdeuimiz kerek. Ol ýshin súraqtar ayasyn aiqyndap alghan jón. Sonymen, kóshegen degen ne, malshy degen ne, qazaq bolu degen ne? Búl degenimiz: birinshiden, malshy biligin siniru, ekinshiden, kóshegendik biligin siniru degen sóz. Malshy degenimiz kim? Ol  - malyn ósirudi, qamdaudy, emdeudi biletin adam. Mine, osy salada sóz joq, asa joghary óner bar, múnda eng joghary mәdeniyet qalyptasty.Maldy qalay jemdeu, qalay suaru, qayda jay, qay jerde jәne qashan jauyn bolmaqtyghyn anyqtau, qay jer otty, qaydan suat tabu  t.b. jayttar múnyng kórinisi edi.

Al, nomad, kóshegen degenimiz kim?  Búl degenimiz - kenistik baghdarynan aiyrylmau: auaray, klimat, óris, topyraq ereksheligin bilu, suat ornyn aiyra alu t.b. Mine, osy eki salada qazaqtar, kóshegender, nomadtar myndaghan jyldar boyghy tәjiriybesimen eshkimdi aldaryna salmady. Jәne de tәjiriybe jyinaqtalyp qana qoyghan joq - tәjiriybe qyrnaldy, jetildi jәne múralyqqa berilip otyrdy.Búl jerde bizding ata-babamyz eshkimdi aldaryna salmaghan sheber edi.

Al, endi qalghany, mәdeniyetke qatystylary - jay ghana bósu. (Kýledi...).

- Siz kelesi súraqty eriksiz tudyryp otyrsyz. Sizshe, HH ghasyrda qazaq dalasy mәdeny qanyraugha týskeni qalay?

-  Búl tabighy ýderis edi.  Óitkeni, kóshegender ózining damuynda  otyryq-jeróndeushi halyqtarmen bәsekelesuge dәrmensiz boldy. Búnda halyqtardyng damu qarqyny men dengeyin anyqtaytyn prinsipialdy aspekt bar. Qaneki, solardy qarayyq. Kóshegenderde tirlik ortasynyng resursyn iske asyru, tabighat resursyn qoldanu  maldyng kómegimen jýzege asady. Mal degenimiz, biologiyalyq nәrse, al biologiyalyq nәrsege yqpal etu asa kýrdeli. Basqasha aitqanda, atalmysh óndiris nәrsesine adamnyng yqpal etu әleueti shekteuli. Keshiriniz,  ýsh myng jyl boyy shópti shyrpyghan qoy, әli kýnge sol daghdysynan tayghan joq qoy.

Al, otyryq-jeróndeushi halyqtar búl uaqytta  ne istedi? Olar tirlik ortasynyng resursyn iske asyrudy biologiyalyq emes nәrseler arqyly jýzege asyrdy. Áueli soqa boldy, sosyn onyng úshyna temir qaptap edi - enbek ónimdiligi artyp shygha keldi. Sosyn týren shyqty - jer jyrtu eselendi. Traktor oilap shyghardy - ónimdilik myng ese artty. Sóitip, ylghy ýzilissiz eselenu jýrude. Biologiyalyq emes enbek ortasy ýzilissiz jәne sheksiz jetildiru ýderisine jatady, al biologiyalyq ortany jetildiru kóshegenderde óte shekteuli.

-    Ol endi tabighy jayt qoy.

-  Áriyne! Sondyqtan da kóshegender órkeniyetting búl týrine qarsy túra almady jәne kýreste jenilis tapty. Sóitip, múnda otyryq-jeróndeushi halyqtar kelgende olar nege tap boldy? Qanyraghan, artta qalghan shetkeri (provinsiyalyq) aimaqqa kezikti. Bos jatqan dala op-onay ghana ortalyqtandyrylghan iri memleketterding iyemdenu nysanyna ainalyp shygha keldi.

-  Onyng ýstine, HH ghasyrda adamzat sapalyq jaghynan ilgeriske (progress) sekiris jasady ghoy.

-    Áriyne! Adamzat ylghy da sandaghan sapaly sekirister jasap keledi.Biraq biz HH ghasyrda ómir sýrdik, sodan da bizge búl týsinikti jayt. Talay sekirister kóz aldymyzda ótti. Aytalyq, HIH ghasyrdaghy revolusiyalyq ózgerister biz ýshin abstraksiya, al HVIII ghasyrdy elestetu, bizge tipti, qiyn.Árbir kelesi ghasyrda ilgeris qarqyny ýdey týsude, alayda, ýderis ótetin sala da ózgeriske úshyrauda. Aytalyq, HH ghasyrda búl industrialdyq salada, al osy ghasyrdyng basynda aqparattyq salada ózgerister jýrude. Sonymen, evolusiyalyq ilgeristik damudyng parametrleri ózgerude.Ghasyrdyng ortasynda ne bolady, al odan әri tek qana emis-emis  boljay alarmyz.Búl degeniniz - sheksiz ilgeris. Býkilәlemdik órkeniyetting evolusiyalyq damudyng búl ýderisine kóshegender kirige almady da, olargha qatysty qatal jaghdayat qalyptasty: ne kóshegendi olardyng әuelgi qalpynan jappay órkeniyetke ótkizu kerek boldy; bolmasa olardyng birte-birte evolusiyalyq damuyna múrsat berilu kerek edi. Olargha myna eki tújyrymnyng bireuin tandau qaldy: búrynghy túrpattaryn memleket yqpaly arqyly revolusiyalyq jolmen qatal týrde qyiratu jәne sapalyq sekiris.

- Jelkeden alyp, ilgeristing iyirimine laqtyru ma?

- IYә. Eger kerek bolsa, tepkilep jýrip ilgeriske salu. Al basqa jaghynan - bayau ghana birte-birte damytu. Endi biz osy eki joldyng da nәtiyjesin kóre alamyz. Qaneki, әli kýnge beysharalyqtyng kýiin keship jýrgen arab Shyghysyna, Soltústyq Afrikagha qarayyqshy. Bolmasa ilgeriske salatyn eshkimi bolmaghan Aughanstangha nazar audarayyq.

Al, bizde, tipti, ózgeshe jaghday. Ras, qasretting oryn alghany. IYә, milliondaghan adam qyryldy. IYә, onyng bәri de qanypezerlik, beykisilik. Alayda, ilgeris degeniniz qyruar. Kelisiniz. Bizde eshqashan da qalalar bolghan emes - olar kenes ókimeti túsynda salyndy. Bizde eshqashan da medisina bolghan emes - olar da payda boldy. Eshqashan da ghylym bolghan emes - olar da qúryldy. Industriya atymen bolghan joq edi - olar payda boldy. Qysqasy, biz HH ghasyrda búrynghy ótken barlyq tarihymyzdan anaghúrlym ýlken joldy jýrip óttik. Biz әuelgi bolmystan sapaly sekiris jasap, qazyrghy zamangha, órkeniyetke óttik.

IYә, búl jolda talay jaghymsyz jayttar boldy. Alghashqy buyn ókilderi ógey ómir ýlgisine zorlana kóndikti. Rak, jýrek-qantamyr aurulary molaydy, talay jýikeler syr berdi.Býtin bir úrpaqtyng taghdyry tәlkekke úshyrady. Basqa jaghynan qaraghanda, biz búdan basty sabaq aldyq - qazaqtar barynsha iykemdilik tanytty, ilgerimge beyimdigin kórsetti. Kópshiligi, negizgi bóligi ghylym men tehnikany, ózge halyqtyng mәdeniyeti men tilin  iygeruge iykemdi bolyp shyqty. Eng bastysy, biz býkilәlemdik órkeniyet jetistigin mengeruge jәne tútas órkeniyetten qalmay, sonymen birge algha basugha beyim bolyp shyqtyq. Búl degenimiz - sapaly sekiris.

Biraq, qazyr bizding biylik búghan mýddeli emes.Ol eski damu satysyndaghy qazaqtardy sol kýiinde saqtaghysy keledi. Al, algha basqandardyng ayaghynan shalugha dayyn. Oghan qosa, mynany oilarynda ústaydy: iyә, bizding balalar elita - garvard pen kembridjde oqidy, al senderdiki QazMÚU, AlMU-da, ýshinshileri jeke jogharghy oqu mekemelerinde oqysyn, keybireuleri eshqanday bilim almasa da bolady. Sondyqtan da bizding mindetimiz bilim beru men ghylym salalarynda memlekette jas úrpaqqa teng mýmkindik jasau sayasatyn jýrgizdiru boluy kerek. Ol qansha jaghymsyz jaghyn qarghasaq ta, kenes biyligi túsyndaghyday bәrine de teng mýmkindik tudyratynday boluy qajet. Degenmen de, ol kezde teng mýmkindik sayasaty bolghan edi.Bәrine birdey bolmasa da, týsinem - ózim QazMÚU professory bolghan adammyn - blat degenning jәne basqa jaghymsyz jayttardyng ne ekenin jaqsy bilem.Sonda da sol kezde ortashastatistikalyq bala Mәskeude bolsyn, Almatyda bolsyn nemese shalghay jerde bolsa da,  shamamen birdey bilim alatyn. Sóitip, әlgi týkpirdegi jigit bar jigerin salsa, eng aituly degen JOMgha (jogharghy oqu mekemesi) týsetin. Al, qazyr onyng múnday mýmkindigi atymen joq.

Ókinishti!

Ókinishti! Endi qazyr stratifikasiyalau (jikteu) oryn aluda. Bir JOMda bilim ýsh myng dollar, endi bir jerde eki myn, kelesi bireuinde bes jýz dollar, әriyne, bilim de sәikes dengeyde beriledi. Mening payymdauymsha, bes jýzge bilim alatyn balalar óz talpynysymen kýshin salyp, ýsh myndyq dengeyge jetuge bolady. Tipti, odan da asugha mýmkindik bar. Biraq ondaylar -biregeyler ghana. Tenestiruding birynghay jýiesi joq - eng manyzdysy osy. Ókinishke qaray, keri ketu óte joghary qarqyndauda.

Osylaysha, biz ózimizdi keri tartugha mәjbýr etudemiz be?

Bәribir de artta qalu bolmaydy. Óitkeni, ekonomika motor sekildi, jetekkýsh (lokomotiyv) siyaqty bizdi algha sýireydi. Biraq qazyr jaghday ózgerdi. Eger bәri de búryn memlekettik sayasatqa tәueldi bolsa, memleket basymdyqty, qarqyndy jylju baghytyn anyqtap kelse, endi qazyr onday emes.  Árbir adam ózining ghúmyrlyq nysanasyn ózi anyqtaytyn ahualgha jetti.  Endi aldynghy qatargha jeke qúlshynys pen daragóilerding talanttary shyghuda.Bir jaghynan búl óte jaqsy, óitkeni, talanttar men kýshtiler jaryp shyghady. Biraq, basqa jaghynan, bәrine arnalghan jýie bolmaghandyqtan, óte jaman.Eger biz órkeniyettik damu jóninde alsaq, tek qana elita emes, qoghamnyng bәri, halyq, el, memleket algha jappay jyljuy manyzdy. Elita bәribir de basqasyn basyp ozyp otyratyny ras bolsa da.Biraq, búl eki aralyq úlghaymay, qysqaryp otyruy manyzdy.

Qazaqtardyng tarihy jәne mәdeny jadyn alayyqshy: búl úghymgha óz aldyna qúndylyq kategoriyasy retinde ne kiredi?

Kenes zamany túsynda qazaqtardan tarihy jad syghyp shygharylghan edi. Qazaqtargha ylghy da, kóshegendik - tartymdy emes, bizding ótkenimiz kelbetsiz delinip keldi jәne soghan qazaqtar kәdimgidey moyynsúndy. Onyng ýstine qazaqtardyng ózderi óz tarihy men mәdeniyetin týsinbeydi jәne baghalaghysy kelmeydi. Búlar ylghyy da ógey danqty, búralqy tarihty, bógde mәdeniyetti iyelenuge qúmar. Mektep oqulyghynda ne jazatynyn qaranyzshy: bizde qalalar bolghan deydi. Qaydaghy qalalar? Qazaqstanda eshqashan da qala bolghan emes. Otyrar, kitaphanalar jәne basqa da týkke túrghysyz nәrseler jayyndaghy ertegini oilap tabady. Onyng bәri de ghylymy emes. Mynany naqty úghu kerek - biz kóshegen boldyq. Bizding tarihymyz da, mәdeniyetimiz de - kóshpeli. Jәne de biz ózimizding kóshpeli tarihymyz ben mәdeniyetimizdi týsinip, baghalay biluimiz kerek, basymyzgha qaydaghy qalalardy, kitaphanalardy, egin alqaptaryn, suarmaly qondyrghylar men basqa da bәleketterdi oilap tapqansha. Birden jәne mәngige mynany qabyldauymyz kerek: biz kóshegenbiz, bizding mәdeniyetimiz kóshegendik, bizding tarihymyz da kóshegendik. Búl tarih ózine tәn oqighalarymen bay, asa kýrdeli jәne kópqyrly. Jәne de biz ony týsine otyryp, jan jaqty zertteuimiz kerek.

Eger de otandastarymyzdyng oiynda osynday kirisim(podhod) basym bolsa, mening nomadist, kóshegentanushy retinde qajettiligim artqan bolar edi. Al qazyr mening qajetim joq, óitkeni, biz óz tarihymyz ben mәdeniyetimizdi baghalamay otyrmyz. Óitkeni, biz - jadsyz, mәngýrt halyqqa ainaludamyz. Biz ben bizding tarihy elestetimderimiz keybir әuesqoy tarihshylardyng oidan shygharghan әfsanalyq taldamalarynyng negizinde qúryluda. Búny bizding handarymyzdyng suretterinen aiqyn kóremiz. Shyndyghyn aitqanda, bizding handardyng eki-ýsheuining ghana naghyz týpnúsqalyq portretteri bolghany ras. Múnyng ózi de portretter emes, jay ghana revolusiyagha deyingi surettemeler ghana. Qalghandaryn jiyrmanynshy ghasyrdyng ekinshi jartysynda suretshilerimiz qaptatyp salyp shyqty. Biraq bizding halqymyz solargha qarap, Abylay hannyng sonday bolghandyghyna senedi, basqasha emes. Olar osy kartinalargha senedi. Olar sonday-aq, Abylay hannyng quatty memlekettik basshy, ortalyqtandyrushy jәne basqasha keyipteytin tarihshysymaqtar oidan shygharghan tariyhqa senedi. Tolyq absurd. Kóshegenderde eshqashan memleket bolghan emes. Kóshegenderde biylik instituttary boldy, biraq memleket bolghan emes.

Klassikalyq ýlgidegi degeniniz be?

Bizding birinshi jәne ekinshi buyndyq ghalymdarymyz memleket pen biylik instituttarynyng arasynda prinsipaldyq aiyrma bar ekendigin týsinbeydi. (Kýledi). Ekinshileri týsinetin bolar, al birinshilerinin  týsinbeytini anyq. Memleket degen ne? Memleketke tәn negizgi nysan әruaqytta aumaq bolyp tabylady. Sondyqtan da memleket shekara, aumaqtyq-әkimdik jәne basqa da basqaru jýielerin qúrady. Al, nomadtarda eshqashan da aumaq, aumaqtyq-әkimdik jýie bolghan emes (Kýledi). Resey tarapynan búl manda osyndaydy qúru men qalyptastyrugha úmtylys  bolghanda, ne bolyp edi?  Kóshegender bizding ómirimizdi sayasy jәne qoghamdyq jaghynan memlekettendiruge qarsy kóteriliske shyqty.

Kenesary Qasymov degenimiz  kim? Ol - Qazaqstanda memlekettik instituttardy qúrugha qarsy kýresken últtyq qaharman. Al, bizge ony tәuelsizdik jolyndaghy kýresker dep úqtyrady. Naghyz әuesqoylyq. Osylaysha kóptegen ústanymdar oiyngha ainalyp kete beredi. Olar nege qarsy kýresti? Memleketting salyq sayasaty men basqa da instituttaryn qalyptastyrugha qarsy. Kóshegender eshuaqytta aumaqtyq-әkimdik shekaralardy moyyndaghan emes, óitkeni, ol maldy erkin óristetuge kedergi bolghan edi.

Degenmen de, myna nәrseni aiqyndap alghan jón. Siz qazaqtarda qala bolghan joq dep payymdaysyz. Al, anau Ispidjab, Sauran, Otyrar jәne basqalaryn qaytemiz?

Jaqsy saual, óte jaqsy súraq. Biz búl qalalarda eshqashan da qazaqtardyng túrmaghandyghyn naqty úghuymyz kerek. Óitkeni, Kindik Aziya men Qazaqstanda qospolusti sharuashylyq-mәdeny jýie bolghan. Bir poluste attylar, kóshegender bolsa, basqasynda - otyryq-jeróndeushi júrt. Songhylar ózara til boyynsha ekige jiktelgen: irantildiler: tattar, tәzikter, tәjikter; týriktildiler - búlar sarttar. Sóitip, sizding toptyq jatymynyz teginizge qaray emes, sizding tek qana tirlik ýlginiz ben sharuashylyq týrinizge qaray anyqtalatyn. Siz qayda tusanyz, onda tuynyz, eger qazaqtardyng arasynda kóship jýrseniz - siz kóshegensiz, qazaqsyz. Al, eger sizding ata-analarynyz qazaqtar bolyp, siz Ispidjabta túrsanyz, siz - sartsyz. Siz qazaq emessiz. Qazaq bolghan tek qana atty-kóshegen. Bizdegi qoghamnyng sharuashylyq-mәdeny erektenui boldy. Kenes ókimeti túsynda ol ózgerdi. Qazaqtyng HVI ghasyrda tughan kóshpeli etnosy, HH ghasyrdyng otyzynshy jyldarynda óldi deuge bolady. Onyng bar tarihy osymen tәmәmdaldy. Onyng ornyna  sharuashylyq týrine qarap emes, endi tegine qaray ajyratylatyn qazaqtyng etnikalyq qauymy tuyldy. IYә, biz ekeumiz tegimiz boyynsha qazaqpyz, al dәstýrli qazaqtyng kózqarasy túrghysynan ekeumiz - sartpyz. Óitkeni, biz qalada túramyz jәne qazaq tirliginde emespiz.

Núrbolat Edigeúly, sizding búl qúrandynyzdan (konstruksiyanyzdan) odan әri tuatyny ne, sonda...

Búl mening qúrandym emes. Búl tarihy derekterge negizdelgen qúrandy,  aqiqat.

Jaqsy. Soghan sýiene otyryp, kenestik әfsanalyq dәuirden qútyla otyryp, biz endi jana әfsanalar oilap taba bastadyq dep qorytamyz ba?

Naq solay. Onyng ýstine, bizding әfsanalarymyz kenestik qúrandydan góri million ese naqúrys, qarabayyr.

Nelikten búlay boluda?

Óitkeni, kenestik zamanda әldebir iyerarhiya, basymdyqtardyng satylary boldy - әueli órkeniyettik, sosyn memlekettik, jalpykenestik, jalpyreseylik degen sekildi. Sodan keyin baryp, matreshkanyng ishindegi siyaqty ornalasqan kishkene matreshkanyng biri bizding mәdeniyet pen tarih edi. Biraq búl jalpy ýderisting bir bóligi retinde.

Kәzir ne boluda? Biz tysqy matreshkalardy laqtyryp tastap, ózimizding shargha matreshkamyzdy syrtqynyng kólemine kelgenshe ýrleymiz de bylay deymiz: mine, mynau bizding aiyryqsha da erekshe matreshka; búl - bizding әlemdik órkeniyetke qosqan ýlesimiz t.b.

Ýlesting bolghany ras, biraq ol, taghy da basa aitam, tek qana kóshpeli tirlikke, mal sharuashylyghyna ghana, ghylymdy, tehnikany, bilim berudi, medisinany, mәdeniyetti, industriyany, aqparatty jәne basqalaryn damytu salasynda emes.

Basqasha aitqanda, absoluttik emesti absoluttendiru jýrude me?

Áriyne. Týimedeydi týiedey etu elesi jýrude, endi sol ózimizge kәdimgidey enapat ta ýlken sekildi.Mening oiymsha biz osynday dertpen auyryp shyghuymyz kerek, osylaysha kembaghaldyqtan(kompleks) arylu qajet, qyzghanysh qamsauynan qútylu kerek, ógey qasandyqtardan azat bolugha tiyispiz. Biz týbinde óz bastauymyzgha oraluymyz kerek. Biraq ol ýshin osynday syrqattan ótip, tipti, barlyq ahualdy anayylyqqa da úryndyrghanymyz jón. Bizde qalalar boldy deytinder, meyli, aita bersin. Ondaylargha men ylghyy da bylay deymin: 1897 jylghy jappay halyq sanaghynyng materialyn ashyp qara, Qazaqstanda qansha qala boldy eken, qalalardyng túrghyndary qansha boldy jәne onyng qanshasy qazaqtar eken. Bolmashy ghana!

Eger sen kez kelgen saladaghy aiyryqsha jetistikterdi ataghyng kelse, atay ghoy. Onyng ersiligi joq.Biraq basqa elderdegi shynayy jetistiktermen salystyr. Sodan song soghan say qoryt. Qysqasy, biz qazyr jappay әfsana tuyndatudamyz. Búl balalyqtyng auruy, ol syrqatty bastan keshu kerek.

Sonda ol ósu syrqaty ma?

Ósu syrqaty, balalyq syrqat, basymyzdaghy kembaghaldyq syrqaty, ógey iydealdardy, shtamptar men qasandyqtardy siniru syrqaty.

Bizding aimaghymyzdy Zaratustra men Shakiyamuni, Edil men Aspara, Álfaraby men Beybarys sekildi belgili tarihy keyipkerler shyqqan kenistik retinde moyyndau bar. Búlaysha payymdauymyzgha qanshalyqty shyndyq bar?

(Kýlip aldy). Búl - týkke túrghysyz payym. Álgi tarihty әfsanalau men taghy basqa әreketterimizding naghyz ózi.Biz ózimizding naghyz qaharmandarymyzdy baghalamaymyz da, ógeylerdi óbuge úmtylamyz.

Mysalgha?

Jaraydy, atalghan esimderding Qazaqstangha janama qatysy bolmasa, tipti, qatysy joq ekendiginen-aq bastayyqshy. Taghy da aitarym, biz mynany naqty úghuymyz kerek - bizde óz tarihymyz, tól mәdeniyetimiz, ózimizding erekshe qaharmandarymyz ben túlghalarymyz, batyrlarymyz jәne t.b. bar. Sondyqtan da, sabyrly da әdil týrde ózimizding tarihymyz ben mәdeniyetimizdi zerttep, qaharmandarymyzdy tabayyq. Búl iste belgili bir parametrler boyynsha bizde mynaday salalarda qaharmandar bolmaytynyn әdil týrde moyyndaudyng sókettigi joq: ghylymda, medisinada, bilim beru jәne s.s. Biraq soghan qaramastan bizde basqa salalar boyynsha qaharmandar jetkilikti ekendigi belgili. Jәne de bizding qaharmandarymyz qansha tyryssaq ta, býkilәlemdik figuragha tatymauy mýmkin. Alayda olar - bizdiki. Óz túlghalarymyzdy bireuge syilap, al ózgenikin «iyelenuge» әste bolmas. Álgi Edil eshqashan da Aziyada bolghan emes.  Ol Shyghys jәne Batys Ebropanyng shebinde, Ortalyq  Ebropada túrghan. Ghúndardyng bizding aumaqqa eshqanday da qatysy joq. Olardyng bizben baylanysy atymen joq. Asparamen de mәsele sonday. Álfaraby osy arada tuylghan bolar, biraq túlgha retinde, oqymysty esebinde ol bizding elimizden tys qalyptasqan adam. Ol - arab mәdeniyetining ókili. Onyng bizge qatysy qanday boluy mýmkin, eger de ol qazaqtyng iyisi de bolmaghan dәuirde ómir sýrse. Onyng qypshaqtekti ekeni ras, onda qypshaq-qazaqtardyng keybiri aitar: «ol - bizding qaharman» dep. Al, ata-babasy odan eki-ýsh jýz jyl keyin Mongholiyadan kelgen basqa qazaqtardyng oghan qatysy qansha? Maghan osy jeri týk týsiniksiz.

Desek te, jogharghy bilim mekemelerining baghdarlamalarynda kәzirgi mәdeniyettanushylar osy esimderdi jalausha jelbiretude ghoy.

IYә, iyә. Meyli, biraq ol әfsana ghana. Áfsana ylghy da oidan shyghady jәne olar ómirsheng keledi.Alayda, men salauatty sanaly bolugha shaqyramyn, men «Ógey keyipkerlerge ýiir bolmayyq!» degim keledi.Odan da ózimiz ben ózimizdikin zertteyik. Ras, ol qyiyn nәrse. Ras, ol asa kýrdeli de bayau jýretin evolusiyalyq prosess. Ras, ol ýshin múraghat materialdary, tarihy derekkózder, kitaphanalyq folianttar týrindegi tonnalaghan qúnarsyz jynystardy qotarugha tura keledi. Onyng esesine, óz tarihymyzdy qanday shynayy sipatta bolghanyna sәikes qalpyna keltireyik. Eshteneni de oidan shygharyp, eshkimge sýikenuding de qajeti joq.Álgi keyipkerlerding bizge eshqanday da qatysy joq. Olar jayyndaghy elesti úmytu kerek.

Bizding ózimizding bay, kórkem, biraq ta aiyryqsha jәne asa kýrdeli tarihymyz boldy ghoy. Eger de biz shynynda da qazaq bolsaq nemese qazaq bolghymyz kelse, endeshe qazaqtyng tarihyn zerdeleyik. Jәne de qazaqqa tәn emes tarihty qazaqtyky qyludyng keregi joq.

Núrbolat Edigeúly, әlemdik tarih aghymyna qatysty alghanda, bizding tarihymyzdyng songhy eki jarym ghasyry nelikten aldynghy qatarda bolmady?

Shyndyghynda, mәsele odan da kýrdeli. Rasyn aitqanda, biz keminde XV-XVI ghasyrlar shebinde-aq oqshaulanghan bolatynbyz.Álemdik tarih eki manyzdy kezenge bólinedi: Úly jaghyrapiyalyq ashylymdargha deyingi jәne Úly jaghyrapiyalyq ashylymdardan keyingi. Úly jaghyrapiyalyq ashylymdargha deyin ne boldy? Qaneki, elestetuge tyrysayyq. Búl kezende kóshegender eki sebep boyynsha әlemdik tarihta manyzdy oryndy iyelendi. Birinshiden, kóshegender tayau úrysqa qajetti otty qaru shyqqangha deyin әskery salada eshkimdi algha salmady. Búghan deyin olargha qarsy túru mýmkin bolmady. Kóshegenderdi otyryq júrttar әskery kýsh retinde jaldap kýn kórdi. Osylaysha Óriste (Rusi) de, osylaysha Shyghys Ebropada da, osylay Tayau men Orta Shyghysta da jәne basqa jerlerde de kýnkóris bolghany ayan.Kóshegender soghys qaruy boldy, olar asa ynghayly әskery kýsh edi. Osylaysha, otty qaru shyqqansha, olargha jan shydamady. Osynysymen kóshegenderding aitarlyqtay dәrejedegi kýshi men yqpaly aiqyndalyp kelgen edi.

Olardyng әlemdik tarihtaghy rólin anyqtaghan ekinshi aspekt, - olardyng orny qúrlyqishilik syipaty bolghan qúrlyqtaghy tasymaldyq sauda joldaryn baqylauy edi. Jibek joly deysing be, Laghyl joly deysing be, bәri de kóshegenderding baqylauynda bolatyn.Áriyne, әngime jayylymdy manay arqyly ótetin saparjoldar(marshrut) jóninde bolyp otyr. Sondyqtan da, kóshegender әskery sala men әlemdik saudany baqylaudaghy  óz ýstemdikteri arqyly әlemdik tarihtyng tamyryn tyndap otyrdy.

Biraq XV-XVI ghasyrlar shebi barlyq basymdardy ózgertuge mәjbýr etti. Birinshi - әlemdik sauda qúrlyq qoynynan múhittyq aidyngha kóship ketti.Osydan keyin kóshegender ózderining manyzdy salalardyng birindegi yqpalyn joghaltyp aldy. Ekinshi - tayau úrystyq otty qaru jasalghan edi. Bitti - kóshegender issiz qaldy. Olar birden-aq, býkilәlemdik-tarihy ýderisting shetkeyine yghystyryldy.

Qazyrghy kóshpeli halyqtar, mine, sol kezende qalyptasa bastaydy. Búghan deyin olar bolghan emes. Oghan deyin bar bolghany kóshpeli taypalar bolatyn. Nelikten? Qazaqstandaghy jaytty elestetip kóreyik.Búl jerde jýzdegen taypalar túrady delik. Áldebir ortaq kirigu, úiysu, ýderisteri jýre bastap, әldebir ortaq әleumettik-mәdeny stereotipter qalyptasady. Shartty týrde aitsaq, jalpylama halyq qalyptasady. Osy kezde Mongholiyadan әldeqanday kóshegender keledi de, osy jerde taghy da myiday aralasady da, mәdeny nyshandardyng qordalanu ýderisi ýzilip qalady da, bәri de qayta bastalady. Osylaysha ylghyy da bolyp kelgen. Nelikten búlay bolghan? Óitkeni, Mongholiya aumaghyndaghy ósimdik jabynynyng shyghymdylyq terbelisi 1-ding 64-ke qatysynday. Búl degenimiz, qanday da bir jyly shóp shyghymy basqa jyldardaghydan 64 esege kemip ketip otyrghan. Al, búl sol mandaghy birshama júrtty asyraugha qajetti azyqtyq negiz edi.Azyqtyq negiz әleueti kemigende, olardyng әlgindey bóligi jútqa úshyraydy. Olar endi basqa mangha auugha mәjbýr. Al, Mongholiyanyng ózi, bir kezderi Lev Samuilovich Kleyn jazghanday,  túiyq shisha dersin. Búl әlgi kisining taghy birde «tas qapshyq» degenindey, әldebir qúralym (konstruksiya). Soltústa - taygha - kóshegen ol jaqqa óte almaydy. Batysta - mongholdyq Altay tauy - kóshegen ol jaqqa da ótpeydi. Shyghysta әlgi qúralymnyng týbi Tynyq múhityna tireledi. Ontústa - Goby shóldalasy men Úly qytay dualy. Barar jer joq. Tek qana soltústyq Tәn-Shәnning shyghys jaq jotasy men mongholdyq Altay arasyndaghy jinishke ghana kenirdektey ótpe bar. Osy ótpeni kóshegender shishanyng tyghynynday etip syrtqa teuip otyrghan. Olar odan baryp, Jonghariya aumaghyna ótedi. Búl qazyrghy qytaydyng Siyn-tzәn shetkegining (provinsiya) soltús bóligi.Ol manaydaghy shóp jabynynyng shyghymy jogharydaghyday ghana mólsherde. Demek, onda da sonday jarylystar bolyp otyrghan. Kóshegenderge endi qayda baru qaldy? Olargha tek qana Qazaqstan arqyly ótu qaldy. Sóitip, olardy shynayy ahual ylghyy da bizding dalamyzgha teuip shygharyp otyrdy. Sondyqtan da osy kezenderde Qazaqstanda biregey etnos qalyptasa almady. Ylghyy da Mongholiyadan, Jonghariyadan kóshegenderding jana tolqyny basyp otyrdy da, olar bir birimen aralasyp, birin biri yghystyrumen kýy keshti. Osylaysha, XVIII ghasyrdyng ortasyna deyin búl ýderis bir tynbady. Jongharlar - búl kóshkinning songhy legi bolatyn. Eger qytaylar aralaspaghanda, jongharlar erte me, kesh pe osylay bәribir ótken bolar edi. Olar múnda taghy da myiday aralasqan bolar edi. Sóitip, qazaq etnosy jongharlarmen budandasar edi. Sosyn múnda jana etnos jýz be, eki jýz jyldan keyin be, qalyptasa alar edi. Biraq qazaqtardyng baghy bar eken. Qytaylar aldy da, jongharlardy qúrtyp jiberdi. Bitti. Dalyighan aumaq bosady da qaldy. Kezinde jongharlar qazaqtardy Ortalyq Qazaqstangha deyin yghystyryp edi ghoy. Keyin qazaqtar Qazaqstannyng shyghysy men Ontús-Shyghys Qazaqstangha oralyp, sol mandardy iygere bastady.Tipti, odan ary Jonghariyagha ótip, Altay, Tarbaghatay, Sauyr-Tarbaghatay men Jonghar Alatauynyng kýnshyghystaghy tauly tizbekterin iygerdi. Keybiri, tipti, Lobnorgha da jetti.Búl kezende qazaqtar Mongholiyanyng ózindegi qazyrghy Bayanólgey aimaghyna da ótip ketti. Búlardyng bәri de tarihy derekkózderde tirkelgen.

Sol sebepti XVI ghasyrda, Qazaqstanda mәdeniyetting etenelenu ýderisi túraqtaghan tústa, osy jerde qazaq etnosy kóshpeli halyq retinde qalyptasa bastady. Búl ýderisting ózi de jonghar shapqynshylyghynyng kesirinen ýzile jazdaghany ayan. Mine, osynday qyzyq ta, qyighylyqty jayttar men ýderister bolghan edi. Biraq biz ózimizding shynayy tarihymyzdy zerdelegimiz kelmeydi, biz ylghyy da qasang oidyng jetegindemiz. Jongharlar - dúshpanymyz, Resey bizge kómektesti. Al, qytaylar jәrdemdespedi me? Biz nege әlgi tarihy jaytty moyyndaghymyz kelmeydi? Múnday qasandyqtar jetkilikti.

Sondyqtan da manyzdy nәrse - әlgindey qasang da shablondyq oijýieden arylu. Biraq odan tek qana naghyz oqymystylar - olardyng ekinshi-ýshinshi buyny ghana aryla alady. Al, bizde ýshinshi buyn joq, qalyptaspay jatyr. Ekinshisi endi ghana iske kiristi. Onyng ózi de endi qúrdymgha qarady. Bizding ózimiz eluden kettik.

Mening kelesi súraghym, mening demeyinshi, barynsha oitalasqa týsip jýrgen saual deyin. Bizde eshbir әlemdik din óz tamyryn jaymaghandyghy qúpiya emes. Sizshe, múnyng syry nede?

Qaneki, eng әueli mynany naqtylap alayyq: islam degen ne? Islam - arabtyq mәdeniyet qúbylysy. Sondyqtan da arabtyq әlemning shebinen tys jerde oghan degen barynsha shekteuli ústanym bar deuge bolady. Eger de týrki halyqtaryn alsaq, olardyng qay-qaysy da arabtardyng ózderindey islamgha qúnyqqan emes. Kelisiniz. Týrikterde de, qazaqtarda da, týrikpenderde de, әzerbayjandarda da, basqasynda da - islamgha degen bólek qatys bar.Óitkeni, islam әueli din, sosyn baryp mәdeniyet retinde ontústyq arab qalalarynda qalyptasqan.

Kóshegender búl mәdeniyetting óte jaqsy tasymalshysy bolghanmen, biraq kóshegenderding ózderi eshuaqytta tolyq mәnindegi naghyz músylman bolyp kórgen joq, qazaqtar onyng arghy jaghynda. Sh.Uәlihanovtyng moldanyng qarýide (kiyiz ýi) boluyn qazaqtardyng ózderin bәlege úryndyrar yrymgha joruy retinde qabyldaghany jónindegi sózin eske alsaq ta jetkilikti. Búrynyraqta qarýige kelgen molda әldebir jamandyqtyng habarynday, qayghy-qasyretting jarshysynday qabyldanghan. Al búnyng bәri bizding búrynghy beydiny (yazychestvo) kezenimizben - aruaqqa senimnen, tәnirshildigimizden. Shyn mәninde, biz aqyry «tәuir» músylman bola almay-aq qoydyq. Qazyrdyng ózinde belgili bir dengeydegi shamanshylmyz.Bizding mәdeniyettanushysymaqtarymyzdyng ne aitatynyna nazar audarynyz: biz tәnir dinindemiz - deydi. Endeshe, búl tezisti jariyalasaq, islamnan bas tartuymyz kerek qoy. Al, olar múnyng bәrin qosaqtaghysy keledi. Múnyng astarynda da bizding mәdeniyettanushysymaqtarymyzdyn, filosopsymaqtarymyzdyn, etnologsymaqtarymyzdyn, tarihshysymaqtarymyzdyng jәne basqa da ghylymy janashyldarymyzdyng oijýiesindegi shamanizm men beydindarlyq kórinis tabuda. Búl jerde kýrdeli de qayshylyqty jayttar jetkilikti. Sondyqtan islam - arabtyq mәdeniyet, arabtyq din. Biz ekeumiz eshqashan da arab bola almaymyz, sol sebepti de, biz eshqashan da shynayy músylman bolmaq emespiz.

Basqa dindermen de mәsele solay. Olardyng әrqaysysynda da ózine tәn erektigi men shyghu  tarihy bar. Olardyng әrqaysysy naqty ónirde, naqty mәdeniy-tarihy astarda payda boldy. Ebropa - hristiandyq әlem, arabtyq әlem, ol - islam, al indoqytay әlemi - buddizm. Bizder solardyng ara jigindemiz, sondyqtan biz - shamanshyldarmyz-beydindarmyz. Biz óz mәdeniyetimizdi qúra almadyq, jәne de ózge mәdeniyetti ógeysidik bolmasa sinire almadyq. Búl sabyr saqtap qaraytyn jayt.Búnyng ózi bizding mәdeniyetimizding bir bóligi, búl bizding órkeniyetaralyq damuymyzdyng erektigi.

Sonda sizding kózqarasynyzdan alghanda, búl tabighy jayt pa?

Áriyne. Biz ýshin búl naghyz tabighilyq. Biz ylghyy da qauqarly әlem nazarymyzdy qayda búrsa, sonda bettedik. Kommunister aitty: marksshil-leninshil bolayyq - dep aitsa boldy, solardyng jetegimen solay boldyq. Kókten egemendik sorghalaghanda, boldy, bir sәtte-aq, marksshil boludy dogharyp, qazaqy últshyl bolyp shygha keldik. Lankestikpen kýres bastalyp, bizge bajyraya qaraghanda, biz aittyq - joq, biz músylman emespiz.Áriyne, men azdap әsirelep túrmyn, biraq bolyp jatqan jayttyng búdan aiyrmasy shamaly. Yaghny aitqanda, biz ekeumiz - ekinshi qatardamyz, óitkeni, biz qarabayyrmyz. Ekeumizde shynayy óz mәdeniyetimiz ben ómirlik basymdyqtarymyz joq. Bizde әlemdik myna aghymgha qarsy qoyar eshtenemiz joq. Biz tek qana siyaqtana alamyz. Sondyqtan biz búl jaghymsyz aghymdy toqtatqymyz kelse, eger biz әldebir shynayylyqqa bet búrghymyz kelse, biz tól tarihymyzdan bastauymyz kerek.Biz bylay deuimiz qajet: barlyq әfsana joyylsyn! Biz nomadpyz! Biz kóshegenbiz! Biz qazaqpyz! Qaneki, jabylyp bizding kóshpeli tarihymyz ben mәdeniyetimizdi zertteyik. Jәne de, әne bir otyryq júrttyng qalalaryn, Otyrar jónindegi bylshyldy, kitaphanany jәne t.b. - sart joldastargha qaldyrayyq.

Al biz óz isimizben ainalysayyq. IYә, bizding shamanshyl bolghanymyz ras. Óitkeni, ol bizding oijýiemiz, bizding aqyl-oyymyz. Ókinishti! Biz buddashyl da, hristianshyl da, iudashyl da, músylman da bolmadyq. Búl bizding aralyq kenistigimiz - órkeniyetter men mәdeniyetter arasyndaghy. Alayda, bizding tól syipatymyz da osynda, bizding erektigimiz de osy, basqalardyng bәrine yqpal etken bizding baylyghymyz da osydan shyghady.

Búl jayynda kembaghaldanudyng keregi joq deysiz be?

Óte dúrys. Bizdin, kerisinshe, qauqarymyz osynday mulitiymәdeniyetti bolghanymyzda. Basty qorytyndy, búl jayynda aityp ta kettik, biz, qazaqtar, qazyrghy órkeniyet jetistigin jatsynbay, beyimdele alatynymyz. Biz qazyrghy órkeniyetting bir bóligi bola alamyz, óitkeni, bizding tarihymyz aluan órkeniyetting bólsheginen qúralghan. Sondyqtan da biz qabyldaghyshpyz, sol sebepti de biz eptimiz. Áriyne, bәrimiz deuge bolmas, biraq ekinshi, ýshinshi, tórtinshi buyn iykemdi. Al, jer betinde onynshy úrpaghy da әlemdik órkeniyetting damu qarqynyna ilese almay kele jatqan halyqtar bar. Mysaly, әlgi arabtardyng ózderi sonday.

Endeshe bizding keybir erekshelikterimiz jayynda әngimelessek. Qazaq qoghamynyng aumaqishilik jýz boyynsha jiktelisi keybir mamandardyng baghalauynsha sonshalyqty mәnge ie emes. Al, basqa bireulerining esepteuinshe, kerisinshe, ol jiktelisting barynsha mәni bar jәne bizding memlekettigimizding qalyptasu ýderisi ýshin sonshalyqty qater tóndiretindey. Búl jóninde siz ne oilaysyz?

Analar da, mynalar da ózderinshe dúrys dep oilaymyn. Búl jerde ýlken qayshylyq joq. Nelikten? Óitkeni, shynynda da, túlghanyng ózge de erektenu mehanizmderi men tәsilderi bolghandyqtan, bir jaghynan alghanda klandyq-taypalyq oijýie bizde basym emes.  Klandyq-taypalyq erektenu de kóptegen faktorlardyng biri ghana. Kóptegenning biri, biraq manyzdysy. Ony joqqa shygharugha bolmaydy. Ol - shynayy, ol - kórinis jәne ol bizding sayasy jayttarymyz ben sayasy ómirimizge yqpal etude. Alayda ony asyra baghalaudyng qajeti joq. Shartty týrde aitqanda, ol onnyng nemese jiyrma manyzdy faktordyng biri ghana. Biraq ta ol manyzdy ról atqaratyndyqtan, ony zertteuge, biluge jәne týsinuge tiyispiz. Onyng mәnin әsireleuge de, әlsirete kóruge de bolmaydy.

Bizding ensemizdi ylghyy da bir kembaghaldyq basady da túrady. Bireuler biz sonshalyqty yghay men syghaymyz, sonday órkeniyettimiz, eng aqyldy jәne eng әdemimiz deydi. Múnday azar-bezerlik sinisti bolghan oijýiege tәn  nashar, jabayy retinde esepteletinderden bizdi bas tartugha jeteleydi. Sondyqtan da, bizde eshbir klandyq-taypalyq, jýzdik nәrseler joq-mys.Biraq búl shylghyy jalghan, shyndyq emes.Olar bar bolghanda qanday. Basqa jaghynan alghanda, biz ózge de faktorlardyng yqpalyn úghuymyz kerek.Jekelegen dostyq, jerlestik, aqsha, baylanystar,patronattyq-kliyenttik qatynastar, sybaylas jemqorlyq pen basqa da qaptaghan nәrseler.

Óitkeni, uaqyt toqtap qalghan joq deysiz be?

Áriyne. Kóshpeli dýniyening adamy birtúrpatty jәne de kóshpeli qasandyqtarmen oilaudy daghdy etken. Ol ortada búl faktor basty da kilttik syipatta boldy dese jarasady. Al, qazyrghy dýniyedegi ahual barynsha kýrdeli, kóptúrpatty, kópaspektili, kópqyrly, әriyne, basqa da faktorlar jetkilikti. Biraq ta әlgi faktor bәribir qalmaydy. Ol bizding túqym qualaytyn syrqatymyz sekildi. Bizding tarihymyz ben mәdeniyetimizding syrqaty dese bolady. Nashar syrqat bolar, biraq sony biz boyymyzgha múramyzday sinirgenbiz. Odan qútylu ýshin bizge eki-ýsh qalalyq buyn almasuy qajet.Áriyne, odan qútylamyz. Biraq siz bilesiz be, qalada tuylghan qazaqtardyng mólsheri 10 payyzdan aspaydy, al qalghan 90 payyzy auyldyq mekende tuylghandar.Demek, sol 90 payyz әli mәdeniyetting tútushysy. Álgi 10 payyz búny emis-emis qana biler, al olardyng balalary onyng ne ekenin bilmeytin bolady. 90 payyzdyng balalary da ony az tútynatyn bolady. Osylaysha sheksiz evolusiyalyq ýderis jýrip ótedi.

Búl jóninde ózimning kýmәnim bar ekenin aitugha rúqsat etiniz. Mening baqylauymsha, songhy jyldary búl qalalyq qazaqtar arasynda kýsheye týskendey.

Joq. Olar tehnikalyq bilim alghan qalalyq qazaqtardyng bir bóligi ghoy. Gumanitarlyq bilim almaghandyqtan, olar ózderining olqylyghyn osynday stereotipsymaqtar arqyly qazaq mәdeniyetine janasqysy keledi.Olar qazaq tilin ýirenuge tyrysady, ony kelistire almaghan kezde, olargha jýz turaly әngime aitu onay soghady. Búl olar ýshin qazaqqa janasudyng bir tәsili. Basqalary sekildenu ýshin ghana.Qazaq bolu degenimiz ne? Basqalar sekildi bolu ghana. Óz basym jarty ghasyrday ghúmyr keshsem de, belgili qazaq ziyalylarynyng birinshi buynynyng bas qosulary әli esimde.Men de solardyng arasynda professor-atanyng nemeresi retinde otyratynmyn. Men olardyng qay ru-taypanyng balasysyn, qypshaqtyng bәri anaday, arghynnyng bәri mynaday degendey gu-gu әngimelerin talay estigenmin.

Óz ómirimnen bir qyzyq sәtti әngimeleyin.Bir jaghynan ol mening únjyrghamdy týsirse, bir jaghynan kýlkimdi keltiredi. Á.Qajygeldin ekeumiz alghash tanysqanymyzda, ol maghan: «Qay rudansyn?» dep súrady. Men qypshaq ekenimdi aittym. Al ol: «Solay de, men eshqashan da qypshaqtarmen basym pisken emes» dep saldy. (Mәz bola kýldi). Týsinesiz be, tipti, eng aqyldy da bilimdilerimizding ózi de osynday qasandyqtardan qútyla alghan emes. Tәueldi.

Ghúmyrymda kezikken kóptegen taypalas qazaqtar maghan ylghyy da: «Ou, biz orta jýzdenbiz ghoy» deulerinen tanghan emes. Olar ýshin búl sóz tabighy nәrse.Al, ony men aitsam,ol sóz tabighy shyqpaghan bolar edi.Óitkeni, men búl mәdeniyetting tútushysy emespin, ýshinshi buyndaghy qalalyq túrghynmyn ghoy. Degenmen de, men múnday jayttardy angharamyn.Sebebi, men qazaqy ortada, ziyagerlerding birinshi buyny bolyp tabylatyn atam men әjemning qolynda tәrbiyelengenmin ghoy. Sondyqtan da múndaydy men tabighy týrde, ishki qyrtysyna deyin bilemin.

Al, endi búl marginaldanu ýderisine qatysty alghanda, qalay?

Áueli, dýbaralyq (marginaldyq) degenning ne ekenin taldap alayyq.  Dýbaralyq degen shekaralyq kýidi bildiredi. Adam bir mәdeniyetten ajyrap, ekinshisine enip ýlgermegendegi jaghdayat. Múny ghylymy tilde aitqanda qanday? Yaghni, ol bylaysha: qalagha alghash kelgende birinshiden, adam ózin túlgha retinde әleumettendirgen sosiomәdeny nyshandardan aiyrylghan kýide bolady. Ol odan qalada aiyrylady, biraq týbirinen týpkilikti ajyramaydy. Ol jana sosiomәdeny nyshandardy iygeru satysynda, biraq tolyq iygere almaydy. Dýbaralyq degenimiz osy: adamnyng tamyrynan ajyrau kezi, biraq ajyray almay jýrgen shaghy, onyng iygeru kezi, biraq iygere almau shaghy.Mine, osylaysha adamda әlgi shekaralyq ekiúday kýy tuyndaydy. Osydan baryp adamda million shaqty kembaghaldyq tuyndaydy. Osydan kelip, bizding tarihymyzdyng túla boyy tola kembaghaldyq.Biz óz tarihymyzdan bas tarta almay jýrip, biraq basqagha jolay almaymyz.Biraq sony tileymiz.  Múnyng shegi joq: dýbaralyqtyng kórinisine kópbetkeylik tәn. Áriyne, osydan baryp biz azap shegemiz. Istegen isimizding bәri de oidaghyday bolmay shyghady. Óz dәstýrimizding qasandyghyna sýiene otyryp birdene tyndyrsaq - qaladaghy júrt oghan qyryn qaraydy. Qalalyq qasandyqtargha eliktep isteuge tyryssaq ta, bizdi júrt dúrys týsinbeydi. Óitkeni, biz olardy erekshe týrde qabyldaymyz.

Endi sizding din jónindegi mәselenizge oralsaq, búl jerde biz taghy da dýbaramyz.Biz óz shamanshyldyghymyzdy tolyq joya almaumen birge, arabtyq mәdeniyetti de tolyq iygere almay әuremiz, ol biz ýshin qalay bolghanda da jat nәrse. Osylaysha islam da biz ýshin jat. Biz - qazaqpyz ghoy. Bizde óz tarihymyz ben óz mәdeniyetimiz bar, soghan qaramastan, biz әlemdik mәdeniyetting bólshegimiz.

Sizding songhy teziysinizdi men óz basymnan keshkenimmen bekite alar edim. Men әjemning qolynda óstim. Ol kýni boyy Allany da, Tәnirdi de birdey auyzyna alatyn.

(Kýledi)

Kez kelgen etnostyng mentәldigi qalyptasuy barysynda últtyq elita ýlken ról atqarady. Bizding qazyrghy elitamyz qanday ózi? Ol dәuir tezine qauqarly ma, últtyng «jetekkýshi» bola ala ma?

Eger de siz qazyrghy kezdegi elitany qozghasanyz, «elita» sózining sapa túrghysynan qoldanymdy emestigin birden aitamyn. Yaghni, elita  ozat degen úghymdy bildirmeydi. Mine, biz osymen naqty kelisip alghanymyz jón.Elita sayasattanu tilinde bir ghana nәrseni bildiredi - «olar memlekettik sayasy sheshim qabyldaugha tayau nemese yqpaldy adamdar». Mine, elita degenimiz - sol. Sapa túrghysynan alghanda, bizding elitamyz óte nashar. Ar men әdepke qatysty alghanda, olar - úrylar, korrupsionerler, qazyna tonaushylar. Búlar úyatsyz,jauapsyz, abyroysyz adamdar. Olar úrlyqtyng jaman ekenin úqpaydy, әdil saylaugha kedergi boludyng arsyzdyq ekenin týsinbeydi. Biraq olar- bizding elitamyz. Qalayyq, qalamayyq.

Bizding orta tabymyzdyng qalyptasuy da qyzyq - olargha sybaylas jemqorlyq tәn. Búlar para alyp, sodan ýlken tabysqa qaryq bolatyndar. Sondyqtan da bizding elita jemqor, jymqyrghysh, alayaq, namyssyz, biraq búl bizdi osyghan mәjbýr etken jaghdayat.Al bizding ziyagersymaqtarymyz әlgi jylpostardan qayyr súraugha әues.Olar әlgilerding aldynda bas iyip, qor bolyp jýr. Sóitken olar bizding qoghamymyzgha ne payda keltirmek? Abyroy-әdep jaghynan qaraghanda, eshtene de bermeydi.Soghan qaramastan, basqa da kóptegen elderdegi elita da solay qalyptasqan.Ókinishke qaray, sayasy ýderisting damu qyisyny solay. Mýmkin Baltyq elderinen basqalaryn alghanda, әsirese, kenestik búrynghy elderdegi dәstýr solay bolar. Bәrinde de elita sonday, satylghysh, arsyz, jólikteu, biraq olardyng balalary jaqsyraq keledi, al nemereleri odan da dúrystau bolady.

Búl jerde paradoks joq pa?

Bar, tipti, million paradoks, million qayshylyq  bar. Býgingi jas úrpaqty men joghalghan buyn dep esepteymin. Nege? Óitkeni, olar órkeniyetting birinen ekinshisine ótu jaghdayyna, abyroy-әdet kriyterii atqarymsyz qalghan kezenge tap bolghandar. Eger dәstýrli qoghamda búlar qarapayym qúqyq pen әldebir ýrdisting kýshimen qol jetse, basqasynda, órkeniyetti qoghamda, - zandar men sәikes instituttar arqyly jýzege asady. Biraq ótpeli kezde úrlyq dәreje sanalady, úyatty bolu osaldyqqa ainalady, aqymaq qana úrlamaytyn, jaghynbaytyn, óltirmeytin t.t. kezde óspirim úrpaqta baghdar qalmaydy da, ol joghalysqa tap bolady.Sol sebepti de, búl jas buyn - joghalghan úrpaq.

Qúnsyzdanghan ba?

Búlar abyroy-әdet sapasyna negizdeletin payym túrghysynan qúnsyzdanghan úrpaq. Olar búl jaghynan júrday.

Al olar kimderdi tumaq?

Tang qalarlyghy da sol, olar dúrys balalardy tuady. Óitkeni, olar menshik iyesi bola jәne biylikke ie bolumen jýrip, ylghyy da qazyr Nazarbaevtyng ne istep jýrgenin jәne onyng otbasy men kepilderi jóninde, túraqtylyq jayynda, qúrylymdanu turaly, jekemenshikti qorghaugha tiyis zandar turaly aitudan tanbaydy. Olar miynót sayyn, saghat sayyn, kýn sayyn ózderi joqqa shygharumen jýrgen qúndylyqtar ýshin ayanbay kýresedi. Jalpy alghanda, adamnyng damu qyisyny sonday - tolyghymen qayshylyq, eklektika, biraq ta, qogham bәribir kerekti jolgha týsedi. Búny jay ghana bir-eki úrpaqtyng ghúmyr boyyna úzaratyn jol dep qabyldau kerek.Bizge búl jolmen tura tartugha bolar edi, alayda, ol ýshin bizge demokratiya, adal saylau jәne t.b. kerek. Búnyng әzirge biri de bolmaghandyqtan, amal joq, jeke basymdyqtar arqyly jýruge jәne búl jeke mýddelerding saqtaluy men bayandy boluyna sayasy әri memlekettik kepil qajet.

Yaghni, qanday elita bolsa da, ol qalay da órkeniyettene me? Men sizdi dúrys úqtym ba?

IYә. Bizding nashar elitamyz nysanagha jetudi bir úrpaq ghúmyryna keyin qaldyrsa da, aqyry bәribir solay bolady.

(Kýledi).

Óz tarihynyng betbúrys kezeninde әrbir últ ózining ruhany baskeri (liyderi) bolyp tabylatyn jәne qaltqysyz bedelge ie bolghan túlghalary arqyly algha qaray suyrylyp shyghady. Orystarda olar - Saharov, Lihachev, Soljenisyn, qyrghyzdarda - Aytmatov, qalmaqtarda - Kugultinov. Múnday baskerler bizde nege joq? Búl fenomendi nemen týsindiruge bolady?

Búl qarapayym ghana týsindiriletin nәrse dep oilaymyn. Ózgelerding baskeri jóninde aitqanda, biz, onyng kiltipany men dәldikterine boylamaymyz. Mysaly, әlgi Lihachev ta, Saharov ta, Soljenisyn da orystardyng keybir sanattary ýshin eshqanday bedelding belgisi emes, jyraq túlghalar ghana. Esinizde me, Saharovtyng ghúmyrynyng sonyna deyin qanday sergeldenge salynghanyn. Al Lihachevty? Ony da sóitti. Shyn mәninde, ony shendiler baghalaghan joq, ziyagerler ainalyp ótti, óitkeni ol asa taza boldy, shamasy ony әlgiler iydealist dese kerek. Úqtynyz ba? Al bizding ziyalylar arzanqol ghoy, negizinen. Sondyqtan da búl nyshandar, әnsheyin syrttay ghana qyzyqtaytyn belgiler sekildi. Sol sekildi orystargha da, qyrghyzdargha da qalmaqtargha da bizdegi Oljas Sýleymenov te sonday últtyq bedel sekildi. Biz ózimiz múnda oghan, tipti, basqasha qaraytyn bolsaq ta. Sondyqtan múnyng bәri de syrttay kóz tastau ghana. Óz otanynda payghambar bolmaydy. Búl shynayy emes kózqaras. Mening oiymsha, eshuaqytta da, eshkimde de absoluttik qaharman bolghan emes jәne bolmaydy da.

Belgili bir uaqyt ótken son, adamdar әlgi adamnyng shynayy qaharmandyghyn sezine bastaghanda qaharmangha ainalady.Bolmasa últtyq qaharmannyng joghary mәrtebesin bere otyryp, olardy memleket qaharman etedi.  Jәne de kóptegen qaharmandar anyzdyq syipatqa iye. Shyn mәninde olar ómirde sonshalyqty qaharman bolghandar emes. Biraq olardy qaharman etken memleket qoy. Mysaly, ótken ghasyrdyng 30-jyldary Stalin óz qolymen últtyq qaharmandardyng tizimin bekitkeni bar: Spartak, Birinshi Petr, Suvorov, Kutuzov,  Lomonosov. Búlardan da qaharmandyqqa layyq, ozat, tazalau jәne tamasha adamdar bolsa da. Biraq Stalin tek qana әlgilerdi qaharman etudi sheshken edi.

Sóitti de memleket baryn sala otyryp, atalghandardy bedelge ainaldyru ýshin mýsinderin qoldan qúya bastady.Sosyn oghan ziyagerler qosyldy, óner, mәdeniyet kiristi de aqyrynda jappay qaharmandar mýsinin jasau bastaldy da ketti.

AQShqa qaranyz. Vashingtonda amerikalyq batyrlargha,generaldargha arnap qanshama eskertkish túr. Óz basym olar jayynda estigen emespin. Sonda barghasyn ghana - ana general kim; mynau kim dep súrastyra bastaysyn.Biz nebәri bes-alty belgilisin ghana bilemiz, boldy. Al onda búnyng bәri de tipten basqasha. Sondyqtan qaharmandar barynsha kóp, týrli talghamgha say boluy kerek.Jәne de әrkim óz qaharmanyn iyelenuge qúqy bar. Biraq aiyryqsha, әmbebap qaharman bolmauy kerek. Onyng artynda memleketting túrghandyghy, jasandy ekendigi birden seziletin bolady.

Jaraydy, al eger qaharman emes, ruhany jetekshiler bolsa she?

Kenes halqy ýshin kim ruhany jetekshi boldy? Shamshyraq kim edi? Saharov pa? Ol tek qana kózi ashyq ziyaly jandardyng bir bóligi ýshin ghana. Qalghandary ony dúshpangha, satqyngha, jaldanympazgha, tynshygha,SRUdyng agentine  balady. Onyng shynayy ghúmyry solay bolghan.

Sondyqtan da  abyroy-әdepke qatysty tirek bola alatyn adamdar jóninde aitugha bolar.

Bizde bar ma, sonday adamdar?

Ókinishke qaray, maghan ondaylardy atau qiynyraq.

Dәl qazyr men Ghalymjan Jaqiyanovty atay alamyn.Ol - qazyr men ýshin qaharman. Biraq Ghalymjangha búl beyneni kanondau ýshin oghan ghúmyr boyy osynday bolu kerek. Qaharman bolu kerek. Al ómir boyy qaharman bolu asa kýrdeli.Óitkeni, qaharman da pende, ol da qaharmangha tәn emes qylyqtargha úrynugha mәjbýr. Sondyqtan da ómir boyy qaharman bolu qyiyn. Ázirge Jaqiyanov qaharmandyqqa jaraydy.Ol qazyrdyng ózinde qaharman.

Olar sirә, kerek pe ózi?

Qaharmandar mindetti týrde kerek. Sebebi, tәrbiyege әldebir kómegi tiyetin, qanday da bir baghdar ústaugha, qoghamda manyzdy әdepti ústanymdy qalyptau ýshin әlde bir iydeal kerek.Sol sebepti osy bir әleumettik kenistik ýshin qaharman kerek.Árbir memleket ózine tәn qaharman tudyrady.Esinizde me, bizde batyrlarda qaharmannyng beynesin soghugha talpynys bolghany.Olardyng arasynda qaharman bolghan shyghar. Óitkeni, biz basqa zamanda, bógde dýniyede ómir sýrudemiz ghoy. Al bizge keregi uaqyttas qaharman. Eng bolmasa, kenes túsyndaghy qaharman qajet.Al ol zamandaghy bizge tyqpalaghan qaharmandar týkke túrghysyz bolyp shyqty. Olar kenestik dәuirde jasap, sonyng әjetine jaraugha úmtylghan prohindeyler sekildi.Shynayy qaharmandar joq qoy! Olardyng arasynda biyik titulsyz, ataq pen lauazymsyz ghylymgha berile enbek etken de adamdar joq qoy.Bizde kimnen qaharman beynesin soghady? Diyrektor? Qaharman. Preziydent? Qaharman.Al eger de siz tamasha kitap jazghan qarapayym ghalym nemese ghylymgha ghúmyr boyy adal qyzmet etseniz de, qaharman bola almaysyz. Men ýshin qaharman - bizding kórnekti oqymysty-tarihshymyz - Veniamin Petrovich Yudiyn. Men ýshin qaharman - Yuriy Alekseevich Zuev - bizding kelesi kórnekti tarihshymyz. Al, anau akademiyk, mýshekor,tipti professor bolghandar - qaharman emes.  Eshqanday da qaharman emes. Ghalym da emes.

Qaharmandardy mindetti týrde «jýzege asyru» degen últtyq auru shyghar, bәlkim?

Ol endi adamy oilau jýiesining qyisynyna qatysty nәrse.

Demek, bizding ghana auruymyz emes pe?

Joq, әriyne. Kóz aldynyzgha adamdardyng orasan resursynyng shoghyrlanuyn elestetinizshi. Olardyng ishinen kimning kim ekenin qalay ajyratasyz?Olardy bir túrghygha jatqyzu kerek qoy, jikteu qajet qoy.Memleket әruaqytta óz әjetin oilap tabady: ataq, dәreje, shen.Birinshi sanat múghalymy, ekinshi sanat múghalymy. Ghylym kandidaty, ghylym doktory, professor, mýshekor, akademiyk.Al adamdarda oijýie qarapayym ghana, qos túrghylyq kórinis boyynsha - qara-aq, aspan-jer, shiyki-pisi.Boldy. Mynau akademiyk, al mynau akademik emes, demek, akademik - qaharman.Biraq men sizdi búrynghy akademikterding arasynda eshbir qaharman joq ekenine sendire alamyn.Ol ras.

Basqa jazyqqa kósheyik.Bizding әbden pisip bolghan mәselemizding biri demografiyalyq jayt bolyp tabylady:azghantay júrtshylyq pen enapat kenistik. Búryn búl jay ghana әri týsiniktirek edi: búl kenistik bәrinen búryn óris boldy jәne ony sheksiz týrde jaylap alu ómirlik qajettilikpen aqtalatyn edi. Biraq endi uaqyt bizben zúlym әzilge kóshken joq pa - ata-babamyz ýshin iygilik, bizge endi "úrdaqayt"(bumerang) tayaghy bolyp, "kenistik qarghysy" retinde moynymyzgha qarghy bolmas pa eken?

Men múny basqa úghymsózben atar edim - "kenistik despottyghy", "kenistik biyligi". Ol,әriyne, sonymen birge "qarghys" ta. Mәsele, bizding kóshegender sekildi búl aumaqty iygere biluimizde bolyp túr. Biz qazyr sart sekildi, al biz ekeumiz sartpyz, myna úlanghayyr dalany (kýledi) iygere almaymyz.Biz ony kenestik alyp memlekettik kýshpen iygerdik.Al endi qazyr ózimiz, transúlttyq kompaniyalardyng qol úshynsyz iygere almaspyz. Búl -bizding qarghysymyz, búl - bizding beymәdeniyetimiz.Búl bizding ayaghymyzgha baylanghan ziltas.

Qazyr qanday jayt ornyghuda? Qazaqtar auyldyq jerlerden qalalargha qashyp tyghyluda. Al, onda qazaqtardan basqa eshkim de joq deuge bolady. Basqa etnikalyq toptar olardan búryn ketip ýlgergen. Qazyr Almatyda resmy týrde birjarym million, al shyn mәninde ýsh millionday júrt tirlik keshude.Sonda әrbir besinshi qazaqstandyq Almatyda, al qalghany basqa qalalarda túruda.Yaghni, bizding kenistigimiz adamsyzdanuda.Adamdar iri ortalyq qalalargha shoghyrlanuda, bitti.

Taghy bir jayt - bizde tipti, qalalyq órkeniyet ózin ózi qamtushy qúndylyq retinde bekip bolghan joq. Qaranyz: 1997 jyl - bes oblys birdey joyyldy. Bes qala oblystyq mәrtebeden aiyryldy.Endi olargha ne boluda? Olar jaylap qana qúldyrau ýstinde. Al Arqalyqty jiliktep tarqatuda. Yaghni, oblystyq dengeydegi qarjylandyrudy tyisa, boldy, qalalarymyz byt-shyt bolady. Búl degenimiz - bizde naghyz qalalar joq degen sóz. Qazaqstanda tek qana naghyz qala Almaty ghana. Jalghyz sol ghana - әueli astanalyq mәrtebe joyyldy, oblystyq ortalyqtan aiyryldy, biraq qyng demesten tirligin jalghauda. Sondyqtan әlgi "kenistik dispotiyasy", әriyne, yqpal etedi.

Memleketimiz aldynda orasan bir mindet túr jәne de ol kelesi úrpaqqa da qalmaq - myna dalany qalay iygeru kerek, qalay saqtau qajet.

Al bizge tarih uaqyt berer me eken oghan?

Ol siz ben bizge baylanysty, eng әueli bizderge, intellektualdargha tәueldi jaghday. Óitkeni, biz búl mәseleni ózektendiruimiz kerek. Biz qoghamgha ylghyy da sýiekti mәseleler jóninde dabyl qaghyp otyruymyz qajet.

Oghan kýsh jete me?

Kәzirgi kezde bizge sonsha bәseke joq jәne aiqyn dúshpanymyz joq jaghdayda, búl kenisti saqtaugha múrshamyz bar dep oilaymyn.Biraq ony iygeru kerek. Ony iygeruding eki joly bar. Birinshi - infraqúrylymdy qúru men nyghaytu - jol salu, gazqúbyr, múnayqúbyr tartu, suarna qazu jәne t.b.Qysqasy, kenisti baylaytyn nәrselerding bәrin jasaqtap biriktiru kerek.

Núrbolat Edigeúly, keshiriniz, biz janadan qúrmaq týgili, bar nәrseni ústap qala almadyq. Men tyng ólkesining tumasy retinde aityp otyrmyn múny.

Bilem.Biraq mening aityp otyrghanym mәselening qaghidalyq jaghy - keniske infraqúrylymdy damytu arqyly ie bolu. Qazaqstan jaylap algha jyljyy bastady. Áne, Almaty-Astana tasjoly salyndy.Onyng ózi jaman emes.Óitkeni, kez kelgen jol, gazqúbyr, múnayqúbyr - shashyranqy etti biriktire shanshyityn shampur sekildi.Shampurdan bosaghan etting bәri shashyrap jónine ketedi. Bizge әr taraptaghy osynday "týireuishter" kerek. Shashtýireuishting shashty ústaytyny siyaqty taghy bir beyneni keltirsem, sol sekildi infraqúrylym ekonomikany, memleketti, kenistikti shashyratpay biriktire "ústaydy".

Ekinshi jol - shaghyn qalalardy damytu. Kenes ókimeti túsynda bizde alpys shaqty qala әkimshilik ortalyghy emes, ónerkәsip kәsiporyndary shoghyrlanghan qalalar edi.Endi bizge kәzir aldarynda kenisti saqtau mindeti bolghan, anau Angliyanyng bolmasa basqa elderding tәjiriybesin aluymyz kerek, olar búl ýshin shaghyn qalalardy nyghaytuda.Olardaghy tirshilikti saqtau ýshin әlgiler ghylymsindi óndiristerdi - su tazalau, agroónim óndeu jónindegi tehnologiyalardy t.b. qolgha aluda.

Taghy bir dúrys jol - aumaqtyq-әkimshilik jýiesining aumaghyndaghy infraqúrylymdy qoldau. Oblystyq ortalyqtardy qysqartyp kerek emes, audan ortalyqtaryn da qysqartudyng qajeti joq. Shartty týrde alghanda bizde 200-dey audan ortalyqtary bar, búlar - elimizding aumaghyndaghy órkeniyetting jәne órkeniyettik, әkimshilik memlekettik damudyng túraqty punktteri.Demek, olardy saqtau kerek.

Ómirimizdi burokrattandyru qateri jaylamay ma?

Burokrattanu - óz memleketindi iyelenu mýmkindigi jolyndaghy qashyp qútylmaytyn aqy ghoy, ókinishke qaray.

Demek, siz kishirek zúlymdy tandaudy úsynyp túrsyz ba?

IYә, kishirek zúlymdy.Áriyne, burokrattanudy basqa shygharugha bolmaydy, alayda, demokratiyalyq damusyz onyng ontayly dengeyin eshqashan da taba almaymyz.Tek qana demokratiyalyq damu ghana eldegi búl ýderisterdi ontaylandyra alady.

Tabighi-evolusiyalyq jolmen deysiz ghoy?

IYә. Qazyr bizde ol joq. Biz eng bolmasa búl súraqtardy kýn tәrtibine qongymyz kerek.Sondyqtan da, әkimshilik, әleumettik-memlekettik tapsyrys pen infraqúrylym - mine, osy ýsh faktor bizding óz kenisimizdi saqtau qabyletimizdi aiqyndaydy.Jәne de әlgi "kenistik despotiyasyna" nәtiyjeli týrde qarsy túrugha mýmkindik beredi.

Biraq búl bizding әleuetimizge sәikes jýzege asymdy ma?

Mening oiymsha, budjet qarjysyn tiyimdi paydalanu barysynda әbden mýmkin. Biz әzirge on tórt oblys ortalyghyn jәne 223-tey audan ortalyqtarynyng infraqúrylymdaryn saqtaudamyz. Biraq olardy qysqartyp kerek emes. Naqty basymdyqtardy anyqtap, solardy ústap otyru qajet. Jәne de búl salada memleket basty ról atqaruy kerek.IYdealyn aitsaq, olar óz ayaqtaryna túruy ýshin bizge jergilikti ózindik mengerim kerek.

Biylik bizdi ylghyy da separatizmmen qorqytyp keledi. Onyng pikirinshe, separatizmning damuyna basty yqpaldy faktor -  jergilikti ózindik mengerim men ónirlik elita. Ónirlik elita payda bolsa, onda separatizm bolady-mys. Sondyqtan da, әkimderdi taghayyndau arqyly ortalyq biylik ylghyy da ónirlik elitanyng qalyptasuymen kýresip keledi. Jana әkim keledi de, ónirlik elitany otaydy, sosyn janasy qúrylady, óziniki. Kelesi әkim keledi de, ony otaydy, taghy basqa. Sondyqtan da ónirlik elita úsaq jershildik dengeyinde ghana, ol ýlken ózindik mindetterdi sheshuge kóterile almaytyn kóterem kýide.

Eger de bizde ónirlik elitalar bolsa, olar sol manaydy iygeretin myqty faktorgha ainalar edi. Adamdar óz mýddelerin jýzege asyrugha kerekti tetikter men mýmkindikke ie bolady ghoy. Al olar ózderi túrghan aumaqty osy memleketting bir bóligi retindegi týsinikpen qamtyghan bolar edi.Biraq ol ýshin biz ónirlik elitagha senuimiz, qamqor boluymyz jәne damytuymyz kerek. Jәne soghan qatysty memlekettik sayasattyng strategiyasy men taktikasyn oilastyruymyz qajet.

Aumaqtyq mәseleni sheshu qyiyn emes. Bar mәsele, memlekettin, halyqtyn, jeke bastyn, jekelegen adamdardyn  mýddeleri bolashaq damumen jәne basqa jayttarmen qabysuynda.Ázirshe onday qabysym joq.Ázirshe ol ýrkerdey toptyng mýddesining paydasynda  ghana, al ol jaman.

Núrbolat Edigeúly, endi songhy saual. Qazaqta ýsh keyipteme bolghan - Malshy, Aqyn jәne Sarbaz.Jәne osy ýsheui de últtyng Jasampazdyghyna jatady.Qazyrghy qazaqqa tәn ýsh keyiptemeni atay alasyz ba?

Týsinesiz be, siz әfsanalyq, qaharmandandyrylghan, qazaqtardyng ózderi iydeal tútqan nәrseni aityp otyrsyz. Bas әripti Aqyn, Bas әripti Sarbaz, bas әripti Kóshegen. Men bylay der edim: qazaqtar búryn kim bolghan? Birinshi - olar malshy boldy. Ekinshi - olar kóshegen boldy. Ýshinshi - olar jasampaz bolghan shyghar, bәlkim.

Aytpaqshy, kópshilik adamdar "Malshy" men "Kóshegen" úghymdaryn birtútas úghady ghoy.

Joq. Malshy - búl malgha qatynas. Al, Kóshegen - keniske qatynas. Al Jasampaz - qalghan nәrselerge qatynas.Sondyqtan biz sarbaz boldyq, ózimizshe deyik. Onda túrghan qorqynyshty eshtene joq. Bizding erektigimiz jauynger bolghandyghymyzda nemese bolmaghandyghymyzda emes.Búl tújyrym bireuge elikteuden tughan qasandyq. Qaharman bolu ýshin soghysta jenu mindet emes.Tipti, jenilis taba túryp Qaharman bolugha bolady. Bas әripti Qaharman bolugha. Al kәzirgi qazaqtar kim? Shashyranqy etnos.Óziniz oilanyzshy, qazaqtardyng bir bóligi shirigen bay, endi bir bóligi - taqyr kedey. Bir bóligi qazaqsha, endi biri oryssha sóileydi. Bir bóligi qalada, qalghany auylda túrady.Qysqasyn aitqanda, qaptaghan qayshylyqtar. Sonday eklektikalyq deymiz be. Men, tipti, qanday úghymsóz sәikes ekenin bilmeymin. Shashyranqylyq, aluandyq, ógeylik deymiz be.

Biraq amorftylyq demeymiz ghoy?

Joq, amorftylyq deuge kelmes. Jay ghana júlymdyq, qayshylyq. Qaydaghy bir úsaq bólikterge degen jiktelimdik, qyiyndylyq.

Qúndylyqtardyng joqtyghy ma?

IYә, solay bolar. Ekinshiden - qazaqtargha tәn iydealdyng joqtyghy kózge úrady.Olardyng iyelenip otyrghan iydealdary kileng ózgeden alghan, bógde. Búl iydealdar ózge qoghamnyn, ógey mәdeniyetting iydealdary.Sondyqtan da býgingi qazaqtar - jalghan iydealdar qauymy der edim.

Ýshinshiden, qazaqtar... Qazyrghy kezde kóptegen halyqtar óz minezin kórsetip, óz qúqyqtary ýshin kýresude, al qazaqtar - naghyz enjarlardyng biri, aghys boyymen qalqyy beretin júrttardyng biri.Memleket oida joqta kókten qolgha týsse de - jaqsy, ógey memlekette ómir sýrsek te - jaqsy, memleket bolmasa da - qorqynyshty eshtene joq deumen kele jatqan halyqpyz. Sonda búl halyq túrpatsyz keyipte degen sóz.Ózendegi qauqarsyz janqa sekildi aghys boyymen qalqudy ghana biledi.

Tym kónilsizdik basyp ketti.

Joq, kónilsizdik emes. Búl dýbaralyqtyng kәdimgi kýii. Erteng bәri de basqasha bolmaq. Biraq kәzir sonday kýidemiz.

Sonymen biz dýbaramyz ba?

Biz - dýbәrәmiz. Qazaqtar degenimiz - dýbәrәlar (marginaldar). Qazaqtarda qaharman joq. Qazaqtarda iydeal joq. Qazaqtarda minez joq.

Sonda bizding bolashaghymyz qanday bolmaq?

Meninshe, sony ekeumizding әngime etudi sezinuimiz jәne syrqat nýktelerdi soqqylauymyzdyng ózi, ertengi kýnimizding oidaghyday boluy kerektigin qamtyidy. Biz sony sezinip, sony úghuymyz kerek-aq.Eng bastysy, eger de biz әldebir mәseleni sheshkimiz kelse, onyng dertkózin batyl týrde qongymyz kerek.Jәne búl mindet bizdiki - intellektualdardyky, ziyagerlerdiki.IYә, olargha auyr, biraq olargha qazyr ózderining kim ekenin kózge aituymyz kerek.Biz ben sizding múratymyz - osy, keyipsiz qazaqtargha jalghandyqtyng jyryn jyrlau emes.

Sonda dertkózdi anyqtaudyng uaqyty keldi me?

Mening oiymsha, dertkóz әldeqashan anyqtalghan.

Endeshe emdeluding uaqyty keldi me?

IYә.Bar bolghany sol.

Búl syrqattan jazylamyz ba?

Men soghan senem. Ýmittenem.

Súhbattasqanynyzgha rahmet.