Оңайгүл Ізтұрғанқызы, сіз ақын, ұстаз ғана емес, махамбет­танушы ғалымсыз да. Әңгімемізді осы тұрғыда қаузап көрсек, махамбеттанудың әлі де болса ашылмаған парақтары бар ма?

- Әрине. Махамбет - нейролин­гвистикалық тұрғыдан да, тұжырымда­малық тұрғыдан да шексіз зерттеле беруге қабілетті әлем. Бұрынғы зерттеу­лердің көпшілігі дерлік - үлкен зерттеу­лер­ге қарай ашылған ұлы қақпа, яғни деректер базасы, Менделеев кестесі сияқты, махамбеттанудың кестесі. Олар соны жасауға ғана үлгерген және саяси жағдай соған ғана мүмкіндік берген. Сөйтіп, олар бізге қайда не бар екендігін көрсетіп кетті. Ал бұл махамбеттану мәселесінің аса маңызды қажеттілігі еді. Зерттеу барысында менің соған көзім жетті.

- Сонда бұған дейін оның шығармалары туралы ғылыми тұжырымдамалар жеткілікті жасалмаған ба?

Оңайгүл Ізтұрғанқызы, сіз ақын, ұстаз ғана емес, махамбет­танушы ғалымсыз да. Әңгімемізді осы тұрғыда қаузап көрсек, махамбеттанудың әлі де болса ашылмаған парақтары бар ма?

- Әрине. Махамбет - нейролин­гвистикалық тұрғыдан да, тұжырымда­малық тұрғыдан да шексіз зерттеле беруге қабілетті әлем. Бұрынғы зерттеу­лердің көпшілігі дерлік - үлкен зерттеу­лер­ге қарай ашылған ұлы қақпа, яғни деректер базасы, Менделеев кестесі сияқты, махамбеттанудың кестесі. Олар соны жасауға ғана үлгерген және саяси жағдай соған ғана мүмкіндік берген. Сөйтіп, олар бізге қайда не бар екендігін көрсетіп кетті. Ал бұл махамбеттану мәселесінің аса маңызды қажеттілігі еді. Зерттеу барысында менің соған көзім жетті.

- Сонда бұған дейін оның шығармалары туралы ғылыми тұжырымдамалар жеткілікті жасалмаған ба?

- Жеткілікті емес. Әбіш Кекілбаев Махамбет туралы жазған «Шандоз» атты еңбегінде оның «табиғаттан қалаған уақытында табыла бермейтін асылдай аса сирек кездесетін құбылыс» екендігін айта келіп: «Ондай құбылыс тек қазақ түгіл, барша адамзаттың ғұмырында да көп кездесе бермеген. Махамбет - кәдімгі он екі жілік, бір мы­ғым жұмыр басты пенденің ертегідегідей аңызға айналуының, тек ертегіде ғана кездесетін ғажайып ерлердің қайтадан шындыққа айналуының таптырмас бір мысалы», - деп жазған еді. Ал ондай тұлғаны зерттеп болуға бір ғасыр қайдан жетсін! Ағылшындар осыдан төрт жарым ғасыр бұрынғы Шекспирді әлі зерттеп біткен жоқпыз дейді. Шекспир туралы күллі әлемнің ғалымдары 10 мыңнан астам зерттеу жасапты. Біз зерттеулер ауқы­мы­на осындай деңгейдегі салыс­тырулар арқылы қарауымыз керек.

- Ал сіздің зерттеуіңіз деректер базасының қызметін атқара ала ма?

- Жоқ. Деректер базасын жасау деген кез келген адамның қолынан келетін шаруа емес. Оны жасаған Х.Дос­мұхамбетов те, Қ.Жұмалиев те, Б.Аман­шин және зерттеу тарихында аты аталып та, аталмай да жүрген махамбет­тану­шылар да ел ішін жаяу аралап жүріп дерек жинақтаған. Әр өлеңінің тағды­рына қатысты адамдарды іздеген. Бұл - ғылымдағы ерлік. Мен сол ғалым­дар жасап кеткен деректер базасын молынан пайдаланып, оның көркемдік теориясын екшеп көруге тырыстым. Сонда менің тағы бір көз жеткізгенім: Махамбеттің өлеңінің өзі - бір көтеріліс. Сосын бұрынғылар жасап үлгермеген тағы бір базаны, яғни Махамбет поэзия­сының сөздік қорының кестесін, ұйқас сөздігін өз әлімше жасап шықтым. Оның қанша сөз қолданғандығын, ол сөздер­дің қаншасы зат есім, қаншасы сын есім немесе қаншасы етістік деген сияқты жіктеулерді де кестеге салып қойған болдым. Ендігі міндет - сол деректер базасын ғылыми тұрғыдан ашу. Сөйтіп, махамбеттанудың ішкі әлеміне енуге қадам жасау.

- Ал ол неге керек?

- Біздің қазақ зерттеушілері ретінде өзіміздің қандай тереңдіктерге дейін бара алатындығымызды дәлелдеуіміз үшін керек. Бұл болашақ зерттеушілердің тереңдеуіне жол ашады, тереңдіктің адамды одан сайын тарта беретін қасиеті бар. Сартр деген ойшылдың «құдыққа үңіліп қарай берсең, ол сені өзіне тартып әкетеді» дейтін тұжырымы бар. Мұны тура мағынасында да түсінуге болады, яғни «құдыққа үңілсем, ішіне түсіп кетеді екенмін» деп. Бірақ Сартр - философ. Ол бұл тұжырымын ой тереңдігінің өзіне тартып тұратын қасиетін ашу үшін айтқан деп ойлаймын. Перельман деген ресей­лік данышпан-математик «бізді ұстаз­дарымыз абстрактылы ойлар ойлауға жаттықтыра беретін» дейді. Бұл - жас­тарды қатып қалған қағидалардың апа­нынан шығарудың бір тәсілі. «Жолдас­тарым, мұңайма» дегені жолдастарын мұңаймауға шақырғаны деген сияқты зерттеулер көбейіп кетті соңғы кезде, мұндайлармен жастардың басын қатырмау керек. Жалпы, біз жастарға өз пікірлерімізді тықпалай бермеуіміз керек. Олар - жаңа заманның адамдары. Жаңаша ойлауынан жаңылдырып жі­бер­сек, олар көнелерді, яғни бұрынғы­ларды түсіне алмай қалады, тіпті келе жатқан жолынан жаңылып қалар ма екен... Әйтеуір, кері ықпалы болары сөзсіз. Адасу деген содан басталады.

- «Махамбеттiң басын кескен жаулар,  Тоқтатпаса, арам шөп­тей қаулар. Бұл - соларды тұрмас­тай етiп көмем деп,  Құм болуға дейiн шегiнiс жасаған таулар!» - дейсіз Нарын құмын жырға қосқан бір өлеңіңізде. Біз бүгінде Махамбетті қаншалықты тани алдық?

- Тану - әр адамның қабілет деңгейі­не тура пропорционал. Ол шексіздіктерге дейін кете береді. Адам қоршаған дүниені, оның ішінде әдеби құндылық­тарды да өле-өлгенше тану үстінде болады және сол процесс үстінде кетеді. Махамбетті тану жолындағы іс-қимылы­мыз да дәл солай.

- Махамбет - күрескер ақын. Тәуелсіз елдің текті ұрпақтарына оның күрескерлігінің ықпалы қандай болмақ дер едіңіз?

- Махамбет - энергетикасы аса қуат­ты ақын. Біз сол энергетиканы тасымал­даушылар қызметін атқаруымыз қажет. Өйткені адам ондай қуатқа қашанда зәру. Орыс ақыны Е.Евтушенко «ақын дегеніміз - бұл ұлттық идея» дейді. Егер шынымен де солай болса, Махамбет біздің ұлттық идеямыздың ең басты тарауларының бірі болып және ықпалды тұлғасы болып өмір сүре береді.

- Себебі?

- Себебі ұлттық идея - мәңгілік идея. Ол күн тәртібінен түспек емес. Ұлттық идея және азаттық бір нәрсенің екі жағы секілді. Бірінсіз бірі жоқ. Ал Махамбеттер - азаттық үшін күрес алаңына шыққан ауыр салмақтылар. Ол салмақ - біздің ұлттық идеямыздың үп еткен желге ұшып кетпеуін қадағалап тұратын мүмкіндікте­ріміздің бірі. Қай жағынан алсаңыз да.

- Ал Махамбеттің ақынды­ғы­ның ерекшелігі неде дер едіңіз?

- Оның ақындығы ақындықтан да биігіректе. Ол күрескерлікке ойшылдық және философиялық сипат берді, оның үстіне Махамбет - мықты психолог ақын. Оның өлеңдері көтерілісшілер үшін бір жұтым ауа сияқты қызмет етті. Мысалы, француз көтерілісшілерінің «Марсельезасы», 1941 жылы соғыс бас­талған күннің ертеңіне жазылған  А.Александровтың «Священная вой­насы» немесе 1986 жылғы Желтоқсан оқиғасы кезінде алаңда айтылған «Менің Қазақстаным» әні - бұлардың бәрі күрескерлерге қуат беріп тұратын ұлы ұранның қызметін атқарды. Осы тұрғыдан келгенде, Махамбет поэзиясы бодандыққа қарсы күрестің әрі ұраны, әрі теориясы болды.

- Сіздің зерттеу еңбегіңізде «табиғат бір айтқан сөзін қайталағысы келмейді, яғни Абайды немесе Махамбетті қайтадан туғызбайды» деген сөзіңіз бар. Бәрі де қайталанады деген де бар емес пе?!

- Ол қайталанудың мәні басқа. Сіздің айтып отырғаныңыз «жаңару» деген ұғымға жақын. Адамнан адамның тууы да - қайталану. Яғни бұл - процесс. Егер бәрі де дәл сол күйінше қайталанса, онда даму тоқталмай ма?!

- Мүмкін. Махамбет жырларының патриоттық сезімді оятуға ықпалын арттыра түсу үшін қандай шаралар жасауымыз керек деп ойлайсыз?

- Бұл өлеңдерге адамзатқа қажет құжат ретінде қарауымыз керек. Жаратушы иеміздің өзі бізді бостандықта жаратты, адам өзінің о бастағы сол жағдайына ұмтылмай тұра алмайды. Бұл көтеріліс Атырау-Жайық аймағында өткенімен, Жер шарының біраз жеріне оның энергетикасының толқын-толқын тербеліс болып жеткеніне күмәндана алмаспыз. 1986 жылғы Желтоқсан оқи­ға­сының қуатты толқыны Кеңес Одағын құлатып тынғаны шындық қой. Бұл да дәл солай. Біз сол қуатты пайдалануымыз керек. Яғни ол біздің бойымызда сақтау­лы тұруы тиіс. Отансүйгіштік қасиет осындай қуаттар арқылы өмір сүреді.

- Сіз бір сұхбатыңызда «Махамбет маған жаңа дәуірдің адамы сияқты елестейді» деген едіңіз...

- Ол - шын мәнінде, өз дәуіріне сыя алмаған адам. Жаңа заманға тезірек жетуге асықты. Бәлкім, ол дәл бүгінгі біз­дің өмір сүріп отырған кезеңіміздің адамы шығар.

- Аласапыранның ортасында жүріп осындай өлеңдерді дүниеге келтірудің де керемет бір құпиясы бар-ау?..

- Әрине, ол Махамбеттің өзі ойлап тауып, өзі жасырып отырған құпия емес, бұл - басқа нәрсе. Ол - екі параллельде бірдей өмір кешкен ақын, яғни кәдімгі қырғынның ортасы мен поэзия әлемінің іші. Екеуі бір мақсатқа жұмылды. «Тізгінін берсе қолыма, заулар едім бір көшке» деген жолдардағы Махамбеттің азаттық туралы көз жетпес қиял-арманының ішінде біз адасып кете жаздар едік.

- Былтыр Исатай Тайманұлының туғанына 220 жыл толды. Бұл датаның тұсынан үнсіз өтіп кеткендейміз...

- Үнсіздіктен үрейлі нәрсе жоқ, әри­не.

- Сіз бір сөзіңізде «Исатайдың Ақтабанына ескерткіш орнату керек» деген едіңіз.

- Иә, солай айтқаным бар. Ақтабан - Македонскийдің Буцефалы сияқты, француз маршалы Тюреннің жалтақтауды білмейтін Ла Пи деген тұлпары сияқты, Исатайды бірнеше рет оқ астынан алып шыққан ержүрек тұлпар. Тастөбе қырғынында Исатайға да, Ақтабанға да оқ тигенде, жағдайдың қиындағанын адамнан бетер сезе қойған Ақтабан жұлдыздай ағып, жауға жеткізбей кеткен ғой. Исатай жетегіндегі Көгілдір деген атына қарғып мініп, жаралы Ақтабанды қоя бергенде де ол қапталдан қалмай желіп отырған. Жарақаты жанына батса да, арып-ашып, иесінен қалмаған күйі Исатайдың бір ағайындарының ауылына дейін еріп келген көрінеді. Сол жерде Исатай оны қалдырып кеткен. Бұл туралы көрнекті жазушы Әнес Сарайдың «Иса­тай-Махамбет» атты еңбегінде келтіріл­ген. Атырауда Махамбет пен Исатайдың тұлпар үстінде тұрған ескерткіштері бар. Осыған қоса Ақтабанның өзіне жеке ескерткіш орнатылуы керек деп есептей­мін. Және оның Атырауда болуы шарт емес.

- Иә, тұлпар атаулыдан бізде тек Астанадағы Құлагерге қойылған ескерткіш қой...

- Құлагердей аты болса, басқа халық әлемді шулатар еді. Құлагер - жүйрік­тіктің символы және сатқындықтың құрбаны болған тұлпар. Ол - бәйгенің аты. Ал Ақтабан - азаттық жолында құрбан болған және тарихқа есімі жазылған тұлпар. Мұндай тұлпарлар бізде көп емес. Ақтабан ұшқан құсқа жеткізбес жүйрік болған. Исатай оны соғысқа арнайы жаратқан. Жұрттың көзіне түспесін деп бәйгеге де қоспаған көрінеді. Демек, ол - азаттық үшін туып, соның жолында құрбан болған тұлпар. Исатайдың Көгілдірі де сондай.

- Сіз «Тұлпарлар» деген өлеңіңізде де: «Азаттықтың жолында бұрын шаптың, Ойнақтап өтті-кетті құлыншақ күн. Бір ескерткіш қоюға жарамадық, Кешіріңдер, адамдар ұмытшақ тым!» - деп осы ойды айтып едіңіз.

- Адамдар бостандық үшін болған күрестердегі жеңісті жеке-дара иеленбеуі тиіс. Біздің ұлттық тарихымызда күрескер тұлпарлар туралы сөз әңгіме арасында емес, жеке-дара жазылуы керек. Күрес­кер тұлпарлар - біздің тарихымыздың ақтаңдақтары.

- «Мәселе ақынды насихат­тауда емес, мәселе - поэзияның қызмет етуіне мүмкіндік ашуда» деген ойға қосарыңыз бар ма?

- Қоғамды адамиландырудағы поэ­зия­ның ықпалы өте зор. Поэзия қоғам­дағы өзінің керек болып тұрған тұсын дәл таба алады. Адамның ішінде қуатты сөзге елеңдеп тұратын ерекше бір нәрсе бар. Ол қуатты сөз поэзияда көбірек. Махамбеттің рухы бүгінгілерге көбірек керек-ау деп ойлаймын. Оның үстіне кейінгі жас поэзияда да, прозада да жылауық сарын басым болып бара жатыр. Таланттылар баршылық, бірақ олардың ішінде жыламаса, сөйлей алмайтындары көп. Әлде оқырман жылауық па екен? Әдебиеттің мақсаты, жалпы өнер атаулының мақсаты жылату немесе үрейлендіру емес, оның миссия­сы басқа. Сол «басқадан» айырылып қалмасақ екен.

- «Исатайдан айырылып, Елсізде аңырап қалған шақ, Біздерден ақыл сұрама» деп қиналған шақта Махамбеттің өзі де әрі-сәрі күйін өлеңге түсірген жоқ па еді?!

- Бұл - көтерілістің психологиялық жағдайы. Ол бейбіт өмір емес. Біз соғыс көрмегендерміз. Оның әлемі бізге түсініксіз. Зерттеушілердің айтуынша, соғыс кезінде адамның көңілінде өмірден түңілу деген нәрсе жоқ болып кетеді екен. Ұлы Отан соғысы жылдарын­да адамдар тіпті ауырмапты. Бірен-саран болған шығар, бірақ қазіргідей тіпті жаппай тұмау тиіп ауыру деген де болма­ған көрінеді.

- Себебі не екен?

- Себебін біле алмадым. Шамасы, өмірге қауіп төнген кезде оны қалай да сақтап қалу инстинкті оянатын шығар. Инстинкт - ең мықты антивирус.

- Махамбет туралы топтамаңыздың ішінде «Аз емес менің күйінішім де, Өрт болып іште ол жанады. Адамдар киген киім ішінде Аңдар да кетіп барады» деген жолдар бар. Мұндағы айтылған ойларыңыз бүгінге де көбірек келетін сияқты. Әрине, бұл жолдарыңызда жылау, түңілу жоқ, дегенмен... Мұң сізде де бар.

- Махамбеттің күллі өлеңінің астарын ұстап тұрған - мұң. Бірақ сол мұңының ғаламат қуатын ол күрескерліктің қаруына айналдырып жіберген. Бізге осы керек. Осы қасиетті бойымызға дарытуымыз керек. Қазіргі жаһандану заманында сақтанбаса, болмайды. Адам­дар киген киім ішінде жүрген «аң­дар­мен» жылап отырып күресе алмай­мыз.

- Махамбет шығарма­шылы­ғының өзіңізге ықпалы болды деп ойлайсыз ба?

- Махамбет туралы зерттеу еңбегімді жазып жүрген кезде ерекше көтеріңкі көңіл күйде болдым. Махамбеттің қуаты өз өлеңдерінің ішімен мені жетелеумен болды. Мен бұл зерттеуімді аз уақыттың ішінде - төрт айда жазып шықтым. Бұл - кандидаттық жұмыс үшін тым аз уақыт. Академик Рымғали Нұрғали ғылыми жетекшім еді, зерттеуімді оқып шығып, «сен Махамбет туралы керемет жаңа­лық­тар аштың ғой» деді. Ал шынында да солай болса, оны мен емес, Махам­беттің өзі, рухы маған айтып отырып жазғызғандай болды. Бұл тым асқақ айтылған сияқты болуы мүмкін. Бірақ зерттеу кезіндегі бастан кешірген жағда­йымды басқаша түсіндіре алмай отыр­мын.

- Мағыналы әңгімеңізге рақмет!

Автор: Бақытгүл БАБАШ

«Алаш айнасы», 14 қаңтар 2012