Қоғамдағы ақиқатты ашық айтатын адам саусақпен санарлықтай ғана. Сондықтан «Дат, тақсыр!» айдарының дәстүрлі қонақтарына жыл аралатпай соғып тұратынымыз бар. Бұл жолғы таңдау қаламгер Дулат Исабековке түсті. «Дулат аға, қазір қоғамда қордаланған мәселе көп. Соның ең бастысы - Жаңаөзен қырғынынан кейінгі қоғамда қалыптасқан үрей. Бұл біздің елдігіміздің еңсесін түсірген оқиға болған жоқ па?» деген сұрақты айналып өтті демесеңіз, жазушы біраз жайттың бетін ашқан да сияқты.

-Жаңаөзен жағдайы жаныңызға батқаны сөзіңізден де, ісіңізден де байқалды. Жаңаөзендегі қасірет орын алған екі-үш күннің ішінде сіз өз пікіріңізді айтып үлгердіңіз. Күні кеше жаңаөзендіктерге көмек ретінде қолдау қорына қаржы салдыңыз. Өзге де өнер адамдары қолдау танытты. Бірақ аға буын зиялылар арасынан (Болат Атабаевты есептемегенде) қаржылай қамқорлық көрсету бастамасында сіз жалғыз болдыңыз...

Қоғамдағы ақиқатты ашық айтатын адам саусақпен санарлықтай ғана. Сондықтан «Дат, тақсыр!» айдарының дәстүрлі қонақтарына жыл аралатпай соғып тұратынымыз бар. Бұл жолғы таңдау қаламгер Дулат Исабековке түсті. «Дулат аға, қазір қоғамда қордаланған мәселе көп. Соның ең бастысы - Жаңаөзен қырғынынан кейінгі қоғамда қалыптасқан үрей. Бұл біздің елдігіміздің еңсесін түсірген оқиға болған жоқ па?» деген сұрақты айналып өтті демесеңіз, жазушы біраз жайттың бетін ашқан да сияқты.

-Жаңаөзен жағдайы жаныңызға батқаны сөзіңізден де, ісіңізден де байқалды. Жаңаөзендегі қасірет орын алған екі-үш күннің ішінде сіз өз пікіріңізді айтып үлгердіңіз. Күні кеше жаңаөзендіктерге көмек ретінде қолдау қорына қаржы салдыңыз. Өзге де өнер адамдары қолдау танытты. Бірақ аға буын зиялылар арасынан (Болат Атабаевты есептемегенде) қаржылай қамқорлық көрсету бастамасында сіз жалғыз болдыңыз...

- Бұл көкірек қағып мақтану емес, халқы қанға бөгіп жатқанда, оған қол ұшын беру, үнсіз қалмау - зиялының да, зиялы еместің де парызы болуы керек. Соңғы уақытта барлық басылымдарда, телерналарда қолымыздан келгенше, даусымыз жеткенше, Жаңаөзеннің жүректегі жара екенін айтып жатырмыз. Жаңаөзен оқиғасын болдырмау биліктің қолында болатын. Бұл қақтығыс дәл сол 16 желтоқсан күні бір-ақ сәтте бұрқ ете қалған жоқ. Ол одан жеті ай бұрын басталған еді. Еңбекақысын талап еткен мұнайшылар жеті ай бойына алаңда тұрды. Бірақ оларға билік тарапынан көңіл аударған ешкім болмады. Адамдардың намысы тапталды. Мұнайшылардың алаңға шыққаннан басқа қандай амалы бар еді? Олар сотқа да, прокурорға да арызданды, құқықтық тұрғыдан қорғануға әрекет жасады. Әкімшілікке де барып көрді, зар қағып жағдайларын айтып жатты. Мұны тәуелсіз басылымдар жазып, ресми телеарналар сирек те болса көрсетіп жатты. Бірақ билік тарапынан селт еткен адам болмады. Енді келіп, билік жағы «Дәл Тәуелсіздіктің 20 жылдығында бүлік шығып, мерекенің сиқы бұзылды» дейді. Меніңше, мұнайшылар мерекенің шырқын бұзайық деп ойлаған жоқ. Өйткені олар да Қазақстанның азаматтары. «Елді қиратайық» деп жатқан ешкімді көрген емеспін. Бәрінің ойлағаны - қолдарынан келгенше тәуелсіздікті нығайту. Болашақта Қазақ елі болатындай деңгейге көтеру, елдің болашағын жарқын ету. Мәселен, бәріміз бір Аллаға сенеміз, бірақ оған әркім әртүрлі жолмен келеді. Тәуелсіздікке, демократияға да адамдар әртүрлі жолмен келгісі келеді. Айналып келгенде бәрінің мақсаты бір.

- Жаңаөзендегі оқиғаны ұйымдастырушыларды іздеу науқаны Алматыға да жеткенін байқаған боларсыз: үш адам қамауға алынды, Болат ініңіз Атабаев күдікті саналды. Бұл жандәрменнің астарында не бар: қоғамды қорқытудың баяғы далбаса әрекеті емес пе?

- Мен сол азаматтардың бір нәрсені бүлдіріп жатқанын көрген емеспін. Жоқ жерден «Бүлдіріп жатыр!» деп айғайлап, өзіміз бүлдіріп аламыз. Қаңтар айында Абай алаңында өткен митингіге қатысушыларды қудаламау керек еді. Оларды тыңдау керек еді. Ары кетсе, екі сағат алаңда тұрып, айтарын айтып, «қал» десең де қалмай, тарап кетер еді ғой. Олардың арманы мен мақсаты не екенін билік тыңдауы керек. Егер олар бүлік шығарып, Конституцияға қарсы шығып, «мемлекетті төңкеріп, аударып тастаймыз» деп жатса, мемлекет те заң жүзінде өз құқын қорғай алады. Біз оппозицияны тыңдап үйрене алмай келеміз. Саяси мәдениетіміз жетпейді. Саяси мәдениеті жоғары елдер мұндай кезде оппозицияға қарсы бола қоймайды.

- Сіз елдегі бірлі-жарым тәуелсіз басылымға сұхбат беруден ешқашан бас тартқан емессіз. Бұл да сіздің азаматтық ұстанымыңыздың белгісі екені рас. Осы орайда сіздің қоғам туралы ойларыңыз бұрынғыдан ауырлай түскенін қалай баяндап берер едіңіз?

- Израиль 10 бала жол апатынан қаза болды деп траур жариялады. Міне, халқын қорғау, жоқтау. Ал бізде Қызылағаш қырғыны болады, Жаңаөзенде, Шетпеде адамдарға оқ атылады, тағысын-тағылар. Ал біз аза тұту күнін жарияламақ түгілі, оққа ұшқандарды еске алатын да түріміз жоқ. Бұл біздің халыққа деген жаны ашымаушылыққа ұқсайды. Халыққа жаны ашымай отырған кім? Президенттің айтуынша, оған ақпарат толық жетпеген. «Жаңаөзенде бәрі жақсы» деген де қойған. Демек, президент сол нағыз шындықты жасырып, «Бәрі жақсы» дегендерді жауапқа тартуы керек. Неге ол адамдар президентке жалған ақпарат беруге дейін барған? Себебі не? Астарында не жатыр? Ақпаратты жасырып, халықты қырғынға ұшыратуға жол бергені үшін ол адамдар жазалануы тиіс! Бірақ облыс әкімі Көшербаевтың қызметтен кеткенін, мен түсіністікпен қабылдай алмаймын. Себебі ол әкім болса да, мұнайдың мұнарасына да жолай алмайды. Өйткені Маңғыстауда жұмыс істеп жатқандар - шетелдік компаниялар. Олардың ісіне әкім де араласа алмайды. Оларға сөз айта алатын бір-ақ адам бар. Ол - президент.

Қазір әлемде не болып жатқанын көріп отырмыз ғой. Халық өзінің наразылығын сөз арқылы, жиналып, бас қосу арқылы танытады. Біз болсақ, ереуілшілердің наразылығына көңіл аудармадық, сонан соң «бағынбай бара жатыр» деп оларға оқ аттық. Қазір естіп жатырмыз, ереуілде тұрғандар бүлікке бармаған. Оларды арандатқан. Арандатушыларды кәдімгідей, автобусқа тиеп әкеліп, топқа араластырып, топтың қарасын көбейтіп жіберген. Арандатушы топ халықты бірден бұзақылыққа итермеледі, қақтығысқа әкелді. Бүгін олар емес, «бүлік шығарды» деп ереуілшілерді, «халыққа қарсы оқ атты» деп кейбір полицияларды да қамапты. Бірақ полиция өз бетімен оқ ата беретін болса, біз қандай мемлекет болғанымыз? Біз неге полицияны тайраңдатып қойғанбыз? Халқына қарсы оқ атқан Қазақстан ғана болып тұр. Мен осыған түсінбеймін, осыған жаным ауырады.

- Бүгін билік әртүрлі заң қабылдау, БАҚ туралы заңға өзгеріс енгізу арқылы тәуелсіз басылымдарды, оның ішінде тәуелсіз веб-сайттарға да тыйым салмақ ниетін байқатады. Биліктің бұл ісі - шындықты жазатын басылымның, халық атынан сөз айтатын азаматтардың аздығынан деп ойламайсыз ба? Егер біз қырғыздар немесе көршіміз ресейліктер сияқты, он мыңдаған адам алаңға шықсақ, қайтер еді?

- Иә, БАҚ туралы заңға өзгерістер енгізіліп жатады. Өз басым билік айналасындағы басылымдар ғана емес, өзге де басылымдардан жақсы-жақсы пікірлер оқып жүремін. «Дат» («Общественная позиция»), «Республика», «Взгляд» сияқты, құдайға шүкір, басылымдар бар. «Свобода слова», «Қазақстан», «Централ Азия Монитор» бар. Мәселен, Өзбекстанда, бірде-бір тәуелсіз басылым жоқ. Ал біздегі басылымдар ел мен қоғамдағы жағдайды жазудай-ақ жазып жатыр. Бірақ біздің халық осы басылымдарды оқымақ түгілі, қолына да алмай ма деген менде күдік бар. Егер әр адам оқыса, әрқайсысы өзіне керек шындығын табар еді, болмаса өзі айтар еді. Мәселен, Айға он адам барып келсе, он түрлі шындық айтып келері анық! Тіпті тойға барып келсе де, он адам он түрлі пікір айтып келмей ме? Елдің бәрі «той жақсы өтті» дей бермейді ғой, той ұнамағандары: «той жаман өтті» десе, біз үшін ол адам жаман болуы керек пе?

Диктатор Маоның өзі: «Күн сайын менің сөзімді мақұлдап, бас изей беретіндерден маған не пайда, мен өзіме сын айтқан қарсы жақты тыңдап көргенім абзал. Өйткені, мен олар айтқан пікірлерден керегімді аламын, керек емес деп санасам, алмаймын. Ал шын мәнінде заң, тәртіп бұзар болса, жазалаймын», - деген.

Ақиқатты айтқысы келетіндердің қатары аз екені рас, көп болғанымыз абзал болар еді.Өз басым тәуелсіз басылымдарға сұхбат беруден бас тартқан емеспін. Және бас тартпаймын да. Бүгінгі күні биліктегілердің бәрі «Датты» оқиды, оны өз көзіммен көргенмін. Сондықтан биліктегілерді де сөзге тартқандарыңыз жөн. Біз бүгін «ананы айтсақ, жақпай қаламыз, мынаны айтсақ, отырған орнымыздан айырыламыз» деп тартыншақтай береміз ғой. Ал президенттің өзі де сын айтпай жүрген жоқ. Сын айтпақ түгілі, жерден алып жерге салады. Бірақ бір қызығы - ол айтқан сынды мен айтар болсам, табан астынан айыпты болып шыға келемін. Неге? Кейінгі кезде президент сын айтса, ол орындалмайды. Мәселен, үйсіз қалған үлескерлерге қатысты, Алматының айналасындағы табиғи қорықтарға салынған үйлерді бұзуға байланысты, бұл заңсыздықты тез арада жөнге салу туралы айтқан кездері болған. Не орындалды? Заңсыз салынған үйлер орындарында тұр. Несие алып, не үйі салынбаған, не ақшасы қайтарылмаған үлескерлердің жағдайы не болды? Құқын талап еткені үшін адамдарды жазалауға дайынбыз. Неге құрылыс компаниялары жазаланбайды? Тыныш халықты дүрліктірген солар емес пе? Құрылыс компанияларының басшыларын тәртіпке салуымыз керек. Ал қарапайым адам әділдік таппаған соң, алаңға барады. Басқа амалдары қалмаған. Сондықтан билік басындағыларды да әңгімеге тартып көру керек, меніңше, олардың да пікірі осы біз айтқан сөздердің төңірегінен табылады ғой деген ойдамын.

- Қазақстанның Конституциясында бейбіт шеруге шығуға халық құқылы. Бірақ президенттің Жарлығы бойынша, шеру өткізу үшін жергілікті әкімнен рұқсат сұрау керек. Сонда қалай болғаны, жергілікті әкім Конституциядан жоғары болғаны ма? Тіпті президенттің өзі де Конституцияға бағынуы тиіс емес пе?

- Шеруге шығуға бәріміз де құқылымыз. Біздің бәрімізден жоғары тұратын бір-ақ нәрсе бар. Ол - Конституция. Конституция бойынша халықтың бас қосып, шеруге шығуына, өз пікірін ашық білдіруге толық құқы бар. Ал біз әкімнен рұқсат сұраймыз. Қай әкім «Алаңға шығып, бізді сынаңдар» деп бұрыштама соғып береді? 1995 жылы мен «Қаз.правда» газетінде «Аул уходит в небо» деген мақала жазып, сол кезде-ақ айтқанмын: «Қай «дурак» (мақалада тура осылай жазылған - Д.И.) әкім «бізді сынаңдар» деп рұқсат береді» деп. Біз бүгін не Конституцияны орындауымыз керек, не болмаса шеруге шығуға болмайды деп, Конституцияны өзгертуіміз керек.

- Әлде біз - биліктің құрдай жорғалаған құлына айналған қазақтар - әлі сол бұрынғы бұратана халық болып қалдық па?

- Бұратана халық болып қалдық па, дегеніңе айтарым, біз толерантность дегенді көлденең тартып үйренген халықпыз ғой. Ол - төзімділік деген сөз. Төзе бердік, көне бердік. Исламның суфизм деген бір тармағында «бәріне көн, бәріне төз, бәріне шыда» деп үйретеді. Сол айтылғандай, біз тым көнбіспіз, тіпті осы момындығымыз ынжықтыққа айналып бара жатыр.

Мен мына бір ойды баса айтқым келеді. «Бірлік бар жерде тірлік бар» дейміз. Ал біз сол бірлік дегенді қалай ұғынып жүрміз? Біз бүгін бірлікті «биліктің айтқанына қарсы шықпау» деп түсініп жүрміз. Осыдан келіп біз бас көтермеуге, айғайламауға, өз пікірімізді айтпауға тиісті сияқтымыз. Өйтсек, «елдің бірлігін бұзған» болып шығамыз. Осыдан қазір жасқаншақтық, жалтақтық, үркектік орын ала бастады. Әрі кеткенде, үндемей қоя салу саясатын жөн көре бастадық. Мұның ертеңгі қоғамға да үлкен қаупі бар. Бұғып үйренген халыққа билік те дағдыланып кетеді.Уақыт өзгерер, басшы ауысар, бірақ бүгін бас бұғып үйреніп қалғандар осы менталитетпен, басшы атаулы не айтса, соны тыңдап дағдыланып кете ме деген қаупім бар. Мұны бүгін баса айтуымыз керек. Өйткені халқымыздың менталитеті, генетикалық тегі, мінез-құлқы өзгеріске ұшырай бастады. Еркіндікке, бостандыққа деген адамның ұмтылысын әлсіретіп барамыз. Болат Әбілов, Әміржан Қосановтарға риза болатыным, олар 15-18 сөткеден қамауда отырса да, жігерленіп шығыпты. Ал Мұхтар Шахановты сотқа шақырған қағазды тапсырып тұрған адамның қолы дірілдеп: «Қайтеміз. Біздің қызмет осы ғой» депті. Демек, олардың да бүгінгі қоғам туралы ойы басқаша. Олар қазір қызметтің құлы болып жүр. Ертең қызметтен кеткенде өкінетін болады. Сондықтан біз заң қызметкерлеріне де басқаша көзбен қарап үйренгеніміз жөн. Бізде оппозиция мықты болуы керек. Ал билік оппозицияны тыңдай білуі керек. Болмаса, біз жуас түйе жүндеуге жақсының кебін кие береміз.

Рас, қырғыз бен өзбекке қарағанда біз момын халықпыз. Бірақ әр адамның өз пікірі болуы керек қой. Мәселен, кеше ғана Латвия тілге қатысты референдум өткізіп, өз тілін сақтап қалды. Және онда тұрып жатқан 300 мың орыс ұлтының азаматы сайлауға қатысу құқығынан айырылды. Егер біз осылай етсек қайтер еді? Біз болсақ, өзімізден-өзіміз үрейленіп отырамыз. Прохоров деген біреу Ақтөбеге келіп, президенттікке сайлау алдындағы үгіт-насихатын жүргізіп жатыр! Біз бірте-бірте Ресейдің бодандығына кіріп бара жатқанымызды байқамай жатырмыз. Егер Қазақстанда «Араб көктемі» сияқты жағдай туа қалса, халықтың тоз-тозы шығып кете ме деп қорқамын.

- Болат Әбілов пен Әміржан Қосанов сияқты азат ойлы азаматтар нақақтан қамауға алынып жатқанда, бүгінгі жастардың бойын үрей кернейді деп ойламайсыз ба?

- Болат Әбіловты, өзге де азаматтарды қамады. Бірақ олар шын мәнінде не бүлдірді? Меніңше, ешнәрсе де! Егер олар бүгінгі қоғам, билік, халық туралы ойында не бар екенін айтқысы келсе, айтсын. Ресей де айтып жатыр ғой. Кеше Германияның президенті отставкаға кетті! Не үшін? Елдегі олигархтармен байланыс жасап, өзінің кейбір есепшотына ақша салғызды деген күдіктен соң! Оның бұл қылмысы дәлелденіп, мойнына әлі қойылған жоқ. Бірақ оған күдік туғаны үшін, ол отставкаға кетті. Қазақстанда болса, оған іс қозғалып, күдігі де, қылмысы да дәлелденбей, ақталып шыға келер еді ғой. Германияда олай болған жоқ. Президент отставкаға кетті. Бұл да демократияның алғы шарттарының бірі. Путинге қарсылықтарын білдірген оппозиция алаңға шығып жатыр, Немцов бастап. Бірақ халыққа қаратып оқ атқан ешкім жоқ. Әркім өзінің қоғамға, сайлауға, билікке деген пікірін осындай әртүрлі формада, бейбіт түрде білдіріп отыр. Тәртіп бұзушылық болса, оларды тек жаппай қамауға алып, айыппұл салды, бірнеше тәулікке қамады. Бар болғаны сол ғана. Біздегі сияқты оқ атқан ешкім жоқ.

- Биыл сіз, амандық болса, 70 жасқа толасыз. Мерейтойға мәзір ретінде қандай дайындық жасап жатырсыз? Тойдан таралғы ретінде сіздің жаңа дүниеңізді оқи аламыз ба, аға?

- Біраз іс-шаралар қолға алынып жатыр. 7 томдық кітап шығаруды қолға алдық. Жұрттың сұрауы бойынша «Қарғын» романы қайта басылып шықты. Шетелдерде пьесасы қойылып жүрген Қазақстан драматургы көп емес, тіпті жалғызбын десем де болады. Болгария, Түркия, Корея, Ресей сахналарында пьесаларым қойылып жатыр. Мерейтой кезінде халықаралық театр фестивалін өткізіп, бұл кейін дәстүрге айналса деген үлкен мақсат бар.

Гүлмира ТОЙБОЛДЫ,

«D»

«Общественная позиция»

(проект «DAT» № 09 (137) 22 ақпан 2012 жыл