Тарс еткен тапанша, қанға боялған көше... мұның бәрі - қазақ шекарасынан ары таяқ лақтырсаң, тиетін Шыңжаңдағы қарулы шулығанға тән көрініс. Әрине, ұйғырлар мен хансулардың арасында бұрын-соңды болмаған бас жарып, бет жыртысудың себебін сан-саққа жүгіртуге болады. Жүгіртіп те жатыр. «Қытайландыруға қарсыласудан әбден қажып, әддісі таусылған ұйғырлардың қолтығына су бүріккендер болды, бұл - аз ұлттардың асығын мүжу амалы т.т.» Кеудені қамаған көршінің, туыс ағайынның трагедиясы «АйтPARK» пікірсайыс клубында талқыға түскен-ді. Кезекті отырыс дерсіз, бірақ клуб жайғасқан қуықтай бөлмеде қазық қағар жер қалмады. Ендеше, осы отырыс қонақтары -  саясаттанушы-синолог Константин СЫРОЕЖКИН мен ұйғыртанушы Қаһарман ҚОЖАМБЕРДИЕВ арасындағы пікірталастың ықшамдалған нұсқасын назарларыңызға ұсынып отырмыз. Айта кетерлігі, Қаһарман ағамыз Дүниежүзілік ұйғыр конгресі төрайымының орынбасары ретінде аталмыш ұйымның ұстанымын да білдіре кетті.

Тарс еткен тапанша, қанға боялған көше... мұның бәрі - қазақ шекарасынан ары таяқ лақтырсаң, тиетін Шыңжаңдағы қарулы шулығанға тән көрініс. Әрине, ұйғырлар мен хансулардың арасында бұрын-соңды болмаған бас жарып, бет жыртысудың себебін сан-саққа жүгіртуге болады. Жүгіртіп те жатыр. «Қытайландыруға қарсыласудан әбден қажып, әддісі таусылған ұйғырлардың қолтығына су бүріккендер болды, бұл - аз ұлттардың асығын мүжу амалы т.т.» Кеудені қамаған көршінің, туыс ағайынның трагедиясы «АйтPARK» пікірсайыс клубында талқыға түскен-ді. Кезекті отырыс дерсіз, бірақ клуб жайғасқан қуықтай бөлмеде қазық қағар жер қалмады. Ендеше, осы отырыс қонақтары -  саясаттанушы-синолог Константин СЫРОЕЖКИН мен ұйғыртанушы Қаһарман ҚОЖАМБЕРДИЕВ арасындағы пікірталастың ықшамдалған нұсқасын назарларыңызға ұсынып отырмыз. Айта кетерлігі, Қаһарман ағамыз Дүниежүзілік ұйғыр конгресі төрайымының орынбасары ретінде аталмыш ұйымның ұстанымын да білдіре кетті.

Нұрлан Ерімбетов: Константин мырза, Қытайдағы қазіргі ахуал, биліктің жандалбаса әрекеті КСРО құлауының қорқынышы емес пе? Үрімшідегі оқиғадан Абхазия, Косовоның жаңғырығы естілмей ме? Неге десеңіз, тұрақтылық бесігінде тербелді-ау деген елдердің өзінде бейбітшілік іркітінің іріп жатқаны осы оқиғаларға байланысты ма деп қаласыз? Әлде бұлардың арасында байланыс жоқ па?
Константин Сыроежкин: Бұл сөзіңіздің жаны бар. Біріншіден, ұлттық мемлекетті құру концепциясын Қытай КСРО-дан көшіріп алды десе де болады. Сәл-пәл өзгерісі болмаса. Екіншіден, ұлы державалар күйреуімен, ұлттық фактордың ықпалы артып сала берді. Ол қала берді, қазір әлемде «этникалық сепаратизм жазаланбайды» деген түсінік белең алып барады. Ұлттың өз өріс жолын таңдауына, тәуелсіз ел болуына құқы бар деген дилемма тағы бар. Осының бәрі Үрімші оқиғасы сияқты жағдайларға итермелемей, қайда апарушы еді?
Нұрлан Ерімбетов: Қаха, Қытайдағы топалаңға байланысты қазақ билігінен қандай жауапты қимыл күтесіз?
Қаһарман Қожамбердиев: Ешқандай. Реакция күтпеймін. 5 шілдеде болған қантөгіс - бұл Қытайдың дәстүрлі жауа­бы. Мұны 1989 жылғы 14 маусымдағы көтерілістің қалай басып-жаншылғанымен салыстыруға да болады. Қашанда осылай. Бұл жерде сепаратизм деген сияқты «сыл­тауларды» кейінгі орынға ысыруға болады.
Нұрлан Ерімбетов: Үрімші оқиғасын Қытайдағы ұлттық саясаттың күйреуі деп қабылдайсыз ба?
Қаһарман Қожамбердиев: Күйреуі баяғыда күйреген-ді. Бірақ коммунистік билік мұны мойындамайды, саяси реформаларды жүзеге асыруға келгенде қолдары қалтырап отыр.
Нұрлан Ерімбетов: Алайда Қытай үкіметі Шыңжаң-ұйғыр автономиялық ауданын көтеруге қаншама қаржы құйып жатыр емес пе? Осыдан он жыл бұрын онда қаптаған базар болса, қазір таспадай тілінген жолы, әсем үйлері бар заманауи қалаға айналған. Ұйғырларға бала тууға шектеу қойылмаған. Сонда мәселе қайдан шығып отыр?
Қаһарман Қожамбердиев: Иә, экономикаға аз ақша құйылып жатқан жоқ. Бірақ мұнда да әскери іс-әрекет театрындағы сияқты тиісті инфрақұрылымдарды ғана дамытып жатыр. Ал көпқабатты үйлерде тұратын қазақ, ұйғырлардың арасалмағын білесіз бе? Ары кетсе -  10, кемі - 2 пайыз. Негізі, мәселенің тамыры тереңде. Мәселенки, демография. Үрімшіні білмедім, бірақ Құлжаның өзінде «Бір отбасыға - бір бала» деген плакаттар ілулі тұр. Бұл саясат соңғы үш жылдың ішінде белсенді түрде жүргізіліп келеді. Тіпті түз далада көшіп жүрген қойшының отбасында бала туылса, оған ешқандай құжат берілмейді, 3 мыңнан 25 мың юаньға дейін айыппұл төлеткізеді. Құжатсыз Қытайда оқу-шоқу тұрмақ, пойызға билет ала алмайсың.
Нұрлан Ерімбетов: Мақұл делік, бірақ бұл тыйым хандықтарға да бірдей емес пе?
Қаһарман  Қожамбердиев: Иә, бірақ миллардтаған хандық­тар...
Нұрлан Ерімбетов: Олар өздерінің өсімін тежеу үшін өзгелерді де тыюы керек қой...
Қаһарман Қожамбердиев: Мынаны еске салайын, Шыңжаң-ұйғыр ауданының территориясына 50-60 млн адамның еркін тұруына болады.
Нұрлан Ерімбетов: Айтыңызшы, дүниежүзінде қанша ұйғыр ұйымдары бар?
Қаһарман Қожамбердиев: Біреу. Ол - Дүниежүзілік ұйғыр конгресі. Қалған 20-дай ұйым осы конгрестің құрамына кіреді не бағынады.
Нұрлан Ерімбетов: Сіздердің негізгі мақсатыңыз не?
Қаһарман Қожамбердиев: Өз тағдырымызды өзіміз шешу
Нұрлан Ерімбетов: Жеке мемлекет болып, іргені бөлек салу ма, әлде басқа ма, нақты айтсаңызшы?
Қаһарман Қожамбердиев: Иә, тарих көрсеткендей...
Нұрлан Ерімбетов: Сіздердің бұған құқықтарыңыз бар ма?
Қаһарман Қожамбердиев: Тарихи құқық. Егер ұйғырларды түркі-мұсылман халықтарының қатарында қарастыратын болсақ, онда дербес ұйғырларсыз түркі мәдениетін қарастыру қателік болар еді.
Нұрлан Ерімбетов: Ал ұйғырларда мемлекет болып па еді?
Қаһарман Қожамбердиев: Әрқашан болды. Алғаш рет 1759 жылы Цинь империясы жаулап алды. Одан бері жүздеген көтерілістің оты тұтанып, үш мәрте тәуелсіз ел атанған.
Константин Сыроежкин: Менің айтарым, Шыңжаңдағы ірі шаһарларда хандықтардың үлес салмағы басым. Мысалы, Үрімшіде бұл 80 пайызға дейін жетеді. Бұған таңғалатын түк те жоқ. Бала тууды шектеуге қатысты айтарым, Қытайда арнайы заң бар. Осы заңға байланысты, ауылдық жерде екі бала, қалада бір бала тууға рұқсат етіледі, ал ұлттық аудандардағы ауылдарда үшінші балаға да рұқсат етілген. Сондықтан бұл сөздеріңізге келісе алмаймын.
Нұрлан Ерімбетов: Ұйғырлардың өз мемлекетін құруға құқы бар ма? Бұл туралы не дейсіз?
Константин Сыроежкин: Теориялық жағынан кез келген ұлттың өз мемлекетін құруына құқы бар. Бірақ әлемде екі мыңнан астам этнос бар болса, бар-жоғы 256 мемлекет бар. Мұны бір деңіз. Ұйғырлар Шыңжаңдағы негізгі құрылымдық ұлт дегенге келсек, бұл - миф. Қалай дегенмен, ұйғырлардың ежелгі мәдениеті қалыптасқан отаны - Орхон (Моңғолия - ред.). Сондағы ұйғыр қағанаты құлағаннан кейін барып, қазіргі Шыңжаңға қарай ойысты. Иә, Батыс өлкенің (Шыңжаң) тарихында ұйғыр мемлекеттері болмады емес, болды. Мысалы, бес ғасыр билік құрған Тұрпан мемлекеті, Қараханидтер әулеті. Бірақ Қараханидтердің ұйғыр мемлекеті болғаны даулы сұрақ. Бартольд бұл сұрақтың жауабына «Қараханидтер ұйғыр мемлекеті болған жоқ» деп жазады. Мен Бартольдқа сенемін. Ал Цинь империясы жаулап алғаннан кейінгі кезеңге келсек... Иеттишар (Жеті қала) деген мемлекет болды. Бұл елдің қаншалықты тәуелсіз болғандығы да өте қиын сұрақ, себебі мұнда христиан әлемінің ықпалы зор еді. Өткен ғасырдың 30-жылдары болған Шығыс Түркістан мемлекетінен түрік ықпалы күшті сезілді. Кеңестік үлгідегі Шығыс Түркістан республикасы да болған. Мұны да толық тәуелсіз ел болды деп айта алмаймыз.
Қаһарман Қожамбердиев: Мейлі, бұл жайында ұзақ дауласуға болады. Себеп басқада. Бізді шошытатыны - қазіргі саясаттың қарқыны. Міне, екі жылдан бері бастауыш мектепте, 1-5-сыныптарда барлық пән тек қытай тілінде оқытылады. Ал 1984 жылы қабылданған «Аудандық-ұлттық автономиялар туралы» Заң білім берудің ұлттық тілде жүргізілгенін талап етеді. Қарсылық па, қарсылық. Қайбір жеке кәсіпорынды алыңыз, үлкен өнеркәсіп ошағы болсын тек бірді-екілі ұйғыр жасын жұмысқа алады. Оның өзінде олар Қытайдың ішкі аудандарында, айталық, Пекинде жоғары білім алып келуі тиіс. Таза қытай тілінде. Одан кейін Шыңжаң ауданын шикізат қазынасы десе болады. Былтырдың өзінде 40 млн тонна мұнай өндірілді. Солай бола тұра, халқы өте кедей тұрады. Шыңжаңның бүкіл байлығын сыртқа тасып жатыр.
Константин Сыроежкин: Иә, ен байлықты сыртқа тасып жатыр, келісем. Бірақ Шыңжаңға орталық бюджеттен орасан зор ақша құйылып жатыр емес пе? Шыңжаң бюджетінің шығыс бөлігі 65 млрд юань болса, ал автономияның жабылып жатып, табатыны соның 32 миллиарды ғана. Қалғанының бәрі Орталық бюджеттің есебінен жабылады.      
Нұрлан Ерімбетов: Қаха, мынадай жағдайдың орын алуы мүмкін бе? Қытайдан жөңкілген қалың халық лықсып кеп, Қазақстан шекарасынан асып кетпей ме? Әрине, оларды шекарашылар шамасы келгенше ұстап тұрар. Бірақ қандай да бір конвенцияларға сай, бізге босқындарға лагерь салыңдар десе, Қытай мәселесінің Қазақстан мәселесіне айналуы мүмкін бе?
Қаһарман Қожамбердиев: Мүмкін. Мұндай жағдай 1962 жылы болған. Әрине, екі жағдайды салыстыруға келмейді. Ол кезде 70 мыңнан 120 мыңға дейін адам қазақ шекарасынан өтіп кеткен-ді.
Константин Сыроежкин: Мұны да жоққа шығаруға болмас. Бірақ, меніңше, мәселе басқада болып тұр. Бірінші рет... ұйғырларға қарсы қақтығысқа бейбіт халық, хансулар, яғни қытайлар араласты. Алғаш рет. Бұрын билік пен аз ұлттардың арасындағы қақтығыстарға араласпайтын. Яғни олардың да әлденеге зығырданы қайнаған. Қайнады да, бұрқ етіп жарылды. Біздің Шыңжаңнан қазір байқап отырғанымыз - ұлтаралық қақтығыс. Үрімшідегі қақтығыстың диагнозы осы.
Нұрлан Ерімбетов: Бұған дейін бейтарап болған хандықтарға не болды?
Константин Сыроежкин: Мүмкін, осы кезге дейін Шыңжаңға құйған қаржы, салған үй, жалпы, жасаған жақсылыққа риза болмай, істеген ісін мойындамай, енді қытайлар кетіңдер дегенге қандары қарайған шығар.
Қаһарман Қожамбердиев: Өз басым бұл жерде арандату басым деген ойдамын. Неге десеңіз, Қытай үкіметі қашанда осындай қитұрқы айлаға құмар. Ал ұйғырлар мен хандықтардың арасында ешқандай алауыздық болмаған, болмайды да. Бөлісе алмай жүрген дүниесі, ала алмай жүрген еншісі де жоқ. Бұл ешқандай да ұлтаралық қақтығыс емес. Тек билік аз ұлттардың мәселесін шешкісі келмей отыр. Болды. Орталық билік өздері жазған заңдарды өздері орындамайды.
Нұрлан Ерімбетов: Константин мырза, Қытайдағы қақтығыстың сырттан ұйымдастырылуы мүмкін бе еді?
Константин Сыроежкин: Әбден мүмкін. Құдіретті интернет... Оның орасан күшін біз бағалай бермейміз. Әр отбасыда, тіпті әр студенттің алдында ғаламтор тұр.

Жиынға қатысқан журналист сұрағы:

- Ұйғыр ұлтының өз алдына мемлекет құрудағы мақсатын немен негіздейсіз?
Қаһарман Қожамбердиев:  Ресми статистика бойынша, тек Шыңжаң-ұйғыр автономиялық ауданында 9 млн 327 мың ұйғыр тұрады. Әлемдік деңгейдегі шедеврлер тудырған ұлы халықтың 9 миллионнан аса тұқымы мәдениетінің тұрмыстық деңгейге түсіп, тілінің қытайланып бара жатқанына қалай шыдап тұрсын? Бұл - өз тағдырымызды өзіміз шешудегі бірінші мотив. Екіншіден, бұрынғы Ұлы Жібек жолының бойында орналасқан, жерінің асты да, үсті де байлыққа толы аймақта, Кіндік Азия елдерімен күшті діни-рухани интеграциялық байланыста бола отырып, неге тәуелсіздікке ұмтылмасқа? Үшіншіден, Қытайдың аз ұлттарға қатысты саясаты.  Ең болмаса, «Аудандық-ұлттық автономиялар туралы» Заңның бір қарпіне дейін қалдырмай орындалатын болса, жарамыз жеңілдер еді.

Жазып алған Өркен КЕНЖЕБЕКОВ

«Жас қазақ» газеті, №28, 17.07.2009