- Тәуелсіздік алғаннан бергі тарихымызда бастан кешкен дағдарыстардан алған тәжірибеміз бар ма? Оларды қазіргі жаһандық қаржы дағдарысына қарсы қолдана алып отырмыз ба?

- Тәуелсіздік алғаннан бергі тарихымызда бастан кешкен дағдарыстардан алған тәжірибеміз бар ма? Оларды қазіргі жаһандық қаржы дағдарысына қарсы қолдана алып отырмыз ба?

- Егемендігімізді алып жатқан тұста, яғни 1992-93 жылдары бірінші дағдарысты сезіндік. Бұл дағдарыс экономикамызға әсер еткенімен, экономикалық дағдарыс есебінде болмады. Өйткені сол кезде кеңес өкіметінен бөлініп шығып жатқан кезіміз болатын. Сондықтан ол кезеңді біз тек тәуелсіздіктің қарсаңында болатын экономикалық ауыртпашылық, өтпелі кезең деп қана қабылдадық. Ал 1998 жылғы дағдарысты арқамызға батпады деп айта алмаймыз. Ол кезде бізге Ресейде орын алып жатқан жағдай тікелей әсер етті. Көршіміз 1998 жылдың жазында ұлттық валютасына девальвация жасады. Рубльдің долларға шаққандағы бағамы бірден екі есе түсіп кеткен еді. Бірнеше айдан кейін бұл процесс бізге де келіп жетті. Егер біз де девальвация жасамай отыра бергенімізде экономикамызға қаншама зиян келер еді. Өйткені Ресей өзінің тауарларын бізге сатып, біздегі арзан долларды сатып әкетіп отырды. Яғни біздің нарықты өздерінің арзан тауарларымен жаулап алу арқылы өз экономикаларын біршама жақсартып алды. Сондықтан біз де 1999 жылы сәуірде девальвация жасауға мәжбүр болдық. Сол арқылы біз Ресейдің тауарлық экспансиясына тосқауыл қойдық. Девальвацияны кештеу өткізгеннен кейін экономикамыз біраз ақсап қалды. Алайда 2000 жылдан бастап дағдарысқа қарсы экономика саласында жасаған реформалар өз нәтижесін бере бастады. Менің айтпағым, тарихымыздағы дағдарыстардан жиған-терген тәжірибелеріміз бүгінгі таңдағы дағдарыста өз жемісін берді. Девальвация жасауымыз, дағдарысқа қарсы бағдарламалар қабылдауымыз сол дағдарыстың сабақтары болды.

- Біздің экономикамызға біреулер реформа қажет деп жатады. Сіздіңше, ол қандай болуы керек?

- Менің ойымша, 2030 жылға дейінгі стратегияда барлығы бар. Сол стратегиядан тыс, бөлек бір нәрсе жасаудың қажеті жоқ деп ойлаймын. Бүгінгі қабылданып жатқан шаралар - стратегиялық жоспардың төңірегіндегі дүниелер. Біз әр алуан тактикаларға барғанымызбен, стратегиялық мақсатты өзгерткен жоқпыз. Сол үшін стратегияның негізгі басымдығына қол жеткізу үшін нарықтық экономикаға таңдау жасадық. Яғни тұрақты экономикалық өсу арқылы тұрғындардың әл-ауқатын одан әрі жақсартуды мақсат еттік. Алайда «кімнің арбасына мінсең, соның өлеңін айтасың» демекші, дағдарыстың да соншалықты жағымды болмағанын айта кетуіміз керек. Десек те, бұл қазіргі экономикалық процестің заңды бір құбылысы екенін түсінуіміз керек. Нарықтық экономиканың заңдылығы бойынша, бәріміз куә болған серпінді даму кезеңінен кейін (соңғы жылдары жыл сайын ішкі жалпы өнім 9-10 пайызға тұрақты өсіп келді) міндетті түрде құлдырау болатынын ұғынатын уақыт жетті. Қысқа мерзімде қиыншылық болды деп 30 жылға белгілеген жолдан таймауымыз қажет. Ең бастысы, түбегейлі әрі дер кезінде іске асырылып жатқан стратегия арқасында біздің халқымыздың көпшілігі дағдарысты онша қатты сезіне қойған жоқ.
Нарықтық экономика инвестициялық кезеңдердің өзгеруіне байланысты. Егемендік алған уақыттан басталған кезеңнің өзіндік ерекшелігі, Қазақстанда қиыншылықтарға қарамастан, нарықтық инфрақұрылымды жасақтап, алдағы ауқымды жоспарларды жүзеге асыруға қажетті жағдай қалыптасып үлгерді. Қазір еліміз - жаңа инвестициялық кезең қарсаңында. 15 мамырда болған «Нұр Отан» халықтық демократиялық партиясының съезінде Елбасы елімізде инновациялық индустриализацияның стратегиялық жоспарының іске асатынын атап өтті. Ол - өзіміз өндіріс ашып, өз тауарымызды шығару деген сөз.

- Ал осыны Президенттің айтып жүргеніне қанша уақыт болды? Осыны іске асыру үшін дағдарысты күтіп отырдық па?

- Олай емес. Бұл жоспарлар бұрыннан болғанымен, кейбір шаралардың реті енді ғана келіп отыр. Қайтып оқып қарасаңыз, мемлекеттің қолдауын қажет ететін салалар көп екені, бірақ оның барлығына бірден мүмкіншілігіміз жетпейтіні ашық айтылған. Ең алдымен, қордаланып қалған әлеуметтік мәселелерді шешу және бұрын бізде болмаған нарықтық инфрақұрылымдарды жасақтау, тез арада қайтарымы бар салаларға сырттан инвесторларды тарту, содан кейін қорларды жинақтап, өз өндірісімізді бастау белгіленген. Өйткені осы уақытқа дейін біздің қаржылық мүмкіншілігіміз болмады. Тіпті зейнетақы мен айлықты да уақытында төлей алмай қалған кездеріміз де болды емес пе? Жоспарда бізге шикізаты жоқ мемлекет есебінде жұмыс істеу ауадай қажет, шикізатқа тәуелді болмауымыз керек, біздің мемлекет мұнай қаржысын пайдаланып, жаңа өндіріс орындарын ашу, экономикамызды диверсификациялау қажет екені көрсетілген. Бірақ оны іске асыру үшін көлемді қаржы, арнайы кадрлар және әлемдік тауар нарығында өз орнымызды белгілеп алуымыз қажет болды. Осыған сатылап келе жатырмыз. Ал бүгінде «мұндай өзгерістерге біз қаншалықты дайынбыз» деген сұрақ туындайды.

Ең бастысы, мемлекетіміздің майда-шүйде міндеттемелерінен басқа сыртқы қарыздары жоқ. Біздің әрқайсысымыздың басқаға қарыз болмауымыз ертеңгі күнге деген нық сенімнің, тұрақтылықтың кепілі екенін жақсы түсініп қалдық. Мұнда қараңыз, бір қарағанда, нарықтық дамыған елдер банкрот болып жатыр немесе кеше ғана мықты болып жүрген мемлекеттер зейнетақы мен жалақы бойынша міндеттемелерін қаржыландыруға халықаралық ұйымдардан қарыз сұрап жүр. Ондайдың бетін аулақ қылсын, бірақ бізде жағдай жақсы. Біз қиын кезеңдерде қор жасап, қаражат жинадық, нәтижесінде бүгін жыл сайын көбейіп отырған әлеуметтік міндеттемелерді қаржыландырып қана қоймай, индустриялық бағдарламаларды жедел дамытуды жоспарлауға мүмкіндік алып отырмыз. Әрине, барлығына бірдей өз қаражатымыз жете бермес. Шетелдік инвесторларды тарту қажет. Бірақ олар да инвестиция салу үшін өз тарапынан қаражат салуға даяр әрі бірге тәуекел ете алатын мемлекетпен әріптес болғылары келетіні анық. Бұл тұрғыда жуырда ислам банкингі мәселелері бойынша қабылданған заң біздің кәсіпкерлердің көңілінен шығады деп ойлаймын. Бүгінде ислам елдерінде 2 трлн доллар көлемінде қаржы қоры бар екені белгілі. Сонымен қатар тез арада ішкі инвестицияларды тарту, зейнетақы қорларында жатқан 11 млрд доллар қаржыны өнеркәсіпті дамытуға тиімді пайдалану мәселесін шешуіміз қажет.

Инновациялық индустриализация жоспарын жүзеге асыруға екінші тосқауыл - өндірісте нарықтық қөзқарасы бар адамдардың аз болғандығы. Мамандандырылған кадрлардың қалыптасуы қалай? Мұнда да сәйкесінше жұмыстар жүргізілді. Біраз жылдар бойы нысаналы гранттар жүйесі қажетті кадр потенциалын қалыптастыруға көмектесті. Бұған «Болашақ» бағдарламасы бойынша бітірген 15 мыңнан астам түлектерге биылғы жылы Отанына оралатын халықаралық деңгейдегі 800-ден астам маманды қосыңыз. Олардың басым бөлігі - техникалық білім алған мамандар. Осы уақытқа дейін қаншама адам кәсіпкерлікпен айналысып, нарықтың тілін біліп, дайын маман болып қалды.

Өндірісті бастамас бұрын өнімге сұраныс болуы керек. Ол бар ма? Экспортқа тауар шығаратын салаларды дағдарыстың арқасында анықтап, белгілеп алдық. Ендігі басымдық ауыл шаруашылығы өнімдерінде болады. Сонымен қатар ішкі нарығымыз бар. Қазақстан импортының жыл сайын 38 млрд доллар құрайтынын ескерсек, ішкі рыноктың өсу мүмкіндігі бар екенін және сыртқы саудаға аса тәуелді екенімізді байқатады. Тек кана өткен жылы машина мен құрал-жабдықтар алуға - 17,1 млрд доллар, минералды тағамдарға - 5,4 млрд доллар, химиялық тауарларға - 4,1 млрд доллар, азық-түлік тауарларына 2,6 млрд доллар жұмсалды. Өзіміз кемінде осылардың біраз көлемін шығара аламыз. Әсіресе азық-түлікті. Алыстан арбалағанша, жақыннан дорбалаған тиімді емес пе?

Қазір, ең бастысы, «өндірісті нарықтың өзі жасайды» деген ойдан арылдық. Нарықтың оған шамасы келмейтініне көзіміз жетті. Себебі Америка мен Англия бастаған қаншама мемлекеттер нарыққа сеніп жүріп, дағдарысқа оңбай тап болды. «Таза нарық» дегеніміз - тек қиялда ғана болатын дүние. Ал шын мәнінде, ол тікелей мемлекеттің мүддесінен шыға алмайды. Көп ірі салаларда жеке бизнес инновациялық индустриализациямен тек өз күшімен айналыса алмайды. Өйткені олардың мақсаты - аз уақыт ішінде мол олжаға кенелу. Оларға сондықтан алыпсатарлық не шикізатпен айналысу тиімді. Бизнес үшін зауыт, фабрикалар салып, мамандар даярлау - көп күттіретін қиын іс.
Нарықтық жүйе енді ғана өз соқпағын тапты деп айтуға болады. Ендеше, дәл осы кезең көптен күткен жоспарларымызды жүзеге асыруға мүмкіндік туғызып отыр.

Бар тапқан қаржымызды өндіріске жұмсап индустриализацияны бес-он жыл бұрын жүзеге асыра алмас едік. Егер дәл осындай асығыста жүзеге асырар болсақ, нарықтық кезеңде сүйегі қатаймаған халықтың аузынан қаржыны жырып алуға тура келуші еді. Халықтың әлеуметтік жүгін тиеген арбаны да сындырмай, экономиканы сүйреп келе жатқан өгізді де өлтірмей келе жатырмыз. Егер біз өндіріс жасауды қолға алатын болсақ, әлеуметтік жағдайды кейінге қалдыруға мәжбүр болар едік. Яғни «үй салма, балаңды оқытпа, той жасама» деген сияқты ғой. Оған көпшілік көне ме? Сондықтан мемлекет осыған дейін қаржының жартысынан көбін әлеуметтік жағдайға жұмсап тұрды. Қалған қаржыны өндіріске жинап келді.

Кейде жұрт Қытайды мысалға келтіріп жатады. Ал сол Қытай тұрғындарының әлеуметтік жағдайын бізбен салыстырып көріңіз. Қытайдың көп жұрты күніне бір кесе күріш жесе, «соған қанағат» деп өмір сүруге дайын екен деп айтқанменен, соңғы болған оқиғалар шешілмеген әлеуметтік проблемалар саяси проблемаларға тез әкелетінін ойға салады.

- Бірақ дәл осы уақытта дағдарысқа тап келдік. Бұл тап-тамаша жоспарымыздың тас-талқанын шығармай ма?

- Мен дағдарыстың пайдасы бар екенін де айтайын. Осыдан үш-бес жыл бұрын неше түрлі инновациялық жоспарлар жасадық. Соның ішінде кейбіреуі қазіргі уақытта Қазақстанға да, дүниежүзіне де қажет емес тауар шығаратын өндірістер болып қалды. Дағдарыс осы сияқты пайдасыз көп нәрсені анықтап берді. Сондай-ақ жұрттың қолында несиеге алған қаржы мөлшерден тыс көп болып кетті. Ол қаржы, расын айтсақ, түкке пайдасы жоқ бағыттарға, алыпсатарлыққа жұмсалып жатты. Жұрттың көбі бас-басына көлік, бірнешеуден үй алғыш болып кетті. Бұл мемлекет үшін қажет пе? Екінші жағынан қарайтын болсақ, барлығы экономикаға сондай үй немесе көлік алатындай еңбек сіңіріп, өз үлесін қосып үлгерді ме? Әрине, жоқ. Батыс мемлекеттерінде әр қызметтің өлшемі және нарықтық бағасы бар. Орта есеппен алғанда, үзіліссіз қызмет атқарған қызметкердің он жылда - пәтер, бес жылда автокөлік алуға мүмкіншілігі пайда болады. Одан бұрын несиеге де алмайды, себебі отбасына экономикалық қауіп туғызады. Ал бізге барлығы бірдей және бүгін қажет. Нәтижесінде «күліп кіретін қарыздың жылап шығатынын» ұқтық. Өлшемсіз несиенің басқа пәле екенін білдік. Несие беретін банктер сенің пайдаңды емес, өз пайдасын ойлайтынын түсіндік.

Дағдарыс қалай келді? Жаңа көлік сатып алу 60 пайызға төмендеп кетті, пәтер сатып алудың жағдайын өздеріңіз де көріп отырсыздар. Дағдарыс біткеннен кейін барлығы орнына келеді деушілер бар. Мен керісінше айтар едім, қазір барлығы өз орнына келіп тұр. Нарықта да, халықта да бір заңдылық бар: бейнетіне қарай зейнеті. Экономикаға қажеті аз салаларда сұраныс азаяды. Сонымен қатар біз жұртқа не қажет - соның аражігін ажыратып алдық. Мәселен, бізге тамақ өндірісін арттыру керектігін тағы түсіндік. Ал азық-түлік өндірісінің отаны - ауыл. Олай болатын болса, жастарды ауылға тарту керек. Қаланың басына қаптатып пәтер салғанша, ауылға үй салып берейік. Ауылға баратын жастарға көтерме ақша берейік.

Осылайша, дағдарыс бізге тиімді сілтемелер жасап, нарыққа не қажет, ненің қажет емес екендігін анықтап берді. Сондықтан қаржылық дағдарыс керісінше алға қойған жоспарымыздың соқпағын айқындауда демекпін.

- Біз биыл бірінші рет ислам банкингіне байланысты заң қабылдап отырмыз. Экономист ретінде біздің қазіргі банк жүйесі мен исламдық банк жүйесін салыстыра айтып беріңізші. Қандай ұтымды тұстары бар?

- Қазіргі банктеріміз шетелден 8 пайызға несие алып, сорлы жұртқа үстінен 18-20 пайыз қосып несие береді. Тіпті 25 пайызға дейін көтерілген кездер де болды. Сондай-ақ ақшаны қандай жоба үшін беріп жатқанында, ары қарай жұмыс істеп кете аласың ба, жоқ па - банктің онда шаруасы жоқ. Керісінше, оған сенің банкрот болғаның керек. Себебі олар сенің кепілдікке қойған қымбат затыңа қызығып отырады. Яғни банкрот болуыңа тілектестер көбейе түседі. Ислам банкінің жөні басқаша. Олар несие берместен бұрын жобаңды зерттейді. Арам жолдан аулақ болады. Пайыздың
өзі, өсім алу арам саналады. Оның орнына олар сенің келешек табысыңа ортақ болады. Сол үшін олар сенімен бірге күйіп-піседі. Қауіпті бірге сезінеді. Сенің бизнесің дұрыс жүрмейтін болса, банк те зиян шегеді. Яғни «кемедегінің жаны бір» дегеннің күйін кешеді.

- Нарықта «сенім» деген ұғым басты түсініктердің біріне айналды. Алайда қазіргі қаржылық дағдарыс халықтың банкке деген сенімін жоғалтып жіберген жоқ па?

- Дұрыс айтасыз, «нарық» пен «сенім» деген сөздер қатар жүруі керек. Сенім болмаса, нарық аясында жұмыс істеу қиын. Тауарға, тұтынушыға, банкке деген сенім болмаса, нарықтың аяқ алысы қиындайды. Банктерге сенімнің азайғаны рас. Банктердің ісіне мемлекет араласпағанда, сенім азаймақ түгілі, құлдырап, жоғалып кетуі де мүмкін еді. Қазір халықтың мемлекетке деген сенімі жоғары болып тұр ғой. Қазір халық «пәленше банк мықты» деп айта қоймайды. Керісінше, мемлекет араласқан банкке жұрт көп бара бастады. Яғни бүгінде мемлекет өз позициясының мықтылығын көрсете алды. Кезінде мемлекет мұнайдан түсетін табысты Ұлттық қорға сақтап жүргенде, сын айтушылар көп болған еді. Мемлекет сол қаржының осы дағдарыста қаншалықты көмек бергенін көрсетті. Бұл - мемлекет басындағылардың көрегендігі. Егер де сол кездері 17 мыңнан жұртқа таратып бергенінде қазір кімге алақан жаяр едік? Сондықтан жұрт банктерден гөрі мемлекетке сенім артып отыр.

- Президент Нұрсұлтан Назарбаев ауыл шаруашылығына басым көңіл бөлу керектігін айтты. Ауыл шаруашылығына басты қолдау болатын нәрсе - ауыл шаруашылығы банкі. Министрлік агробанк құрамыз деген бастамасын дағдарыстың кесірінен кейінге қалдырды. Бұл дұрыс қадам ба, әлде агробанкті қолға алатын уақыт жетті ме?

- Мен министрліктің бұл әрекетіне сын көзбен қараймын. «Мұның әр жағында не жатыр екен» деген ой да пайда болады. Егер біз мемлекеттік қаржыны пайдаланып, агробанк ашатын болсақ, онда ауыл шаруашылығына бөлініп жатқан қаржының жағдайы жария және ашық болар еді. Мысалы, ауыл шаруашылығына мемлекеттік холдингтер арқылы беріліп жатқан қаржының қаншалықты ашық, қаншалықты әділ беріліп жатқанына менің көзім жетпейді. Ол жерде сыбайлас жемқорлық жоқ дегенге сенбеймін. «Аргобанк ашу кейінге қалды» дегенді естіген бетте маған «бұл жерде біреулердің қаржылық қызығушылығы бар ғой» деген ой келді. Агробанк біз үшін қазір ауадай қажет. Өйткені ол, біріншіден, сыбайлас жемқорлыққа тосқауыл болады. Ақша алу үшін қаншама кабинеттің табалдырығын тоздырып жүргендер құжатпен қоса не алып кіретінін кім білсін? Қаржы сондықтан да кез келгеннің қолына оңай тие бермейді. Өз басым агробанктің ашылуына кім қарсы болса, оның соншалықты жеке қызығушылығы бар екенін батыл айта аламын деп ойлаймын.

Агробанк ашылса, облыстарда, кейін аудан орталықтарында ашыла бастайды. Ол дегеніміз - қарапайым халық тұрғындарының да қолы қаржыға жете бастайды деген сөз. Мысалы, 10 гектар жері барлар 100 мың теңге алса да, ісін алға бастыра береді. Ал холдинг арқылы берілетін қаржыға олардың қолдары жете бермейді. Мұндай несие зайымдарын жер көлемі көп, қаржының құлағын ұстап отырғандарға пара беруге, оларды мейрамханаға, моншаға апаруға жағдайы барлар алады.

- Дамыған ірі мемлекеттер дағдарыстан шығу жолын іздеуде азуын айға білеген экономистердің доктринасына үңіліп жатады. Бізде қалай? Бізде ондай экономистер бар ма?

- Қазір, шынын айтқанда, дүниежүзіндегі мықты деген экономистеріміздің өзі ой айтудан қашқақтап, тығылып жатыр. Өйткені өзіне жауапкершілік артудан қорқады. Англияда, тағы басқа шетелдерде оқып жатқан білімгерлерімізге дәріс берушілер «келесі жылдан бастап біз теорияның бәрін өзгертеміз» деп айтатын көрінеді. Себебі осы уақытқа дейін оқытылып келген теориялар дәлелденбей жатыр екен. Яғни теориялардың өзінде нақтылық жоқ.
Керісінше, қазір белгілі экономистер емес, нақты тәжірибесі бар мамандар жақсы теориялар ұсынуда. Біздің дағдарысқа қарсы қабылдаған шараларымыз алдағы уақытта ғылыми зерттеулерге түсіп, бірнеше жаңа теориялардың негізі болатын уақыт та келеді. Кезінде Батыс менсінбеген, бірақ бүгін барлық әлемді өзгеше экономикалық идеялармен мойындатқан Малайзия және Сингапур бізге жақсы үлгі бола алады!

Сондықтан шетелдік мамандарды пір тұтып, биікке шығар жолды дүниежүзінің көсемдерінен іздемей-ақ, ауылдағыны «аузы сасық» деп менсінбегенді қойып, жергілікті экономистерден - өз мамандарымыздан көп нәрсе алуға болатынын ескерсек деймін.

Әңгімелескен Салтан СӘКЕН, Астана

"Алаш айнасы" газеті, 4.08.2009