- Коммунизмнің ошағы - Ресейдің өзі бірінен бірі өтетін ұлтшыл басшы мен ұлттық жобаларға қарық болып жатыр. Балтық жағалауы елдерінің ұлтшылдығын былай қояйық. Кеңес үкіметінің түтінін тұтатып, жұртта қалған жалғыз ел Қазақстан болды. Балтық жағалауы елдері емес, бүгін Ресей түскен жол нұсқалса, «Қазақстан - көпвекторлы саясат ұстанған ел» деген уәж саңқ ете қалады. Сонда көпвекторлы саясаттың негізгі критерийі ұлттық мүддені таптау ма?

- Коммунизмнің ошағы - Ресейдің өзі бірінен бірі өтетін ұлтшыл басшы мен ұлттық жобаларға қарық болып жатыр. Балтық жағалауы елдерінің ұлтшылдығын былай қояйық. Кеңес үкіметінің түтінін тұтатып, жұртта қалған жалғыз ел Қазақстан болды. Балтық жағалауы елдері емес, бүгін Ресей түскен жол нұсқалса, «Қазақстан - көпвекторлы саясат ұстанған ел» деген уәж саңқ ете қалады. Сонда көпвекторлы саясаттың негізгі критерийі ұлттық мүддені таптау ма?

Ғалым Боқаш: Көптің көкейінде жүрген сұрақты қойып отырсыз. Бұл менің де жиі сұрайтын сауалым. Дәл осы жерде мен жауап берушіден гөрі, осы сұрақты сізбен бірге мемлекет қайраткерлеріне арнап қосарлана қоятын қалың қазақтың біріне жатамын. Ұлттық идеясы анық, елдік мақсаты айқын, қуатты мемлекет құруға қатысты ағылшын ойшылдары мен саяси қайраткерлері жазған еңбектерді оқыған сайын біздің елдегі ахуал еріксіз ойға орала береді. Ойға түскесін амалсыз салыстыруға көшесіз. Жиырма бірінші ғасырға аман жеткен ағылшын консерватизмінің мәңгі ұлттық мемлекет туралы мәтелі былай дейді: «Атамның бізге айбалтасы мирас болып қалған-тұғын. Кезінде әкем сабын жаңалап қойыпты. Бүгін мен басын ауыстырып алдым. Ертең балам да өстіп жаңартып тұрады. Бірақ, айбалта - бәрібір атамыздыкі болып қала бермек». Енді осыны өзім көріп жүрген «қазақстандық патриоттардың» «табиғи тіліне» аударып ем, былай болып шықты: «Оказывается, предки оставили то ли топор, то ли тяпку. А старики спрятали в чулане и забыли напомнить. Сегодня сын наткнулся на этот хлам и начал хохотать. «Да ну, папа, - говорит, - выбрось эту штуку. Не позорь нас». Действительно, на кой черт нам тяпка в двадцать первом веке?» Жүрегіңнің басына у құятын жайт бұл.

- Биліктің соңғы жылдары жемқорлыққа қарсы бастаған күресі Қазақстанды жалмаған коррупциядан құтқара ала ма? Жалпы біздің елге жемқорлықпен күресудің қандай түрін қолданған дұрыс? Бізді Батыс жұрты таныса, ең бірінші осы жемқорлық арқылы таныған шығар.

Ғалым Боқаш: Осыдан екі жыл бұрын Лондон университетіне келіп арнайы дәріс оқыған әйгілі экономист Джэффри Сакспен кездесуге шақырылдым. Сонда жаңағы ғалым Африкадағы жемқорлық туралы сауалға жауап беріп тұрып «Сіздер немене коррупция тек Лондон мен Вашингтонда ғана бар деп ойлайсыздар ма? Жо-жоқ, бұл құбылыс әлемнің басқа тұстарында да кездеседі» деп жұртты ду күлдіріп еді. Жемқорлық - бұл бүгінгі әлемге тән саяси-әлеуметтік мінез-құлықтың жартылай құпия, жартылай жария нормасы. 1944 жылғы Бреттон-Вудс келісімінен бастау алатын халықаралық даму теориясының негізінде қалыптасқан соғыстан соңғы әлеуметтік-экономикалық идеалдарды тығырыққа тіреген әлемге тегіс ортақ мәселе бұл. Дамыған елдер мен дамушы елдердегі жемқорлық деңгейінің айырмасы оның көлемі мен қоғамдық бақылау тетіктерінің ықпалында жатыр. Соңғы жылдары бір парадоксты байқап жүрмін. Дамыған елдерде мемлекеттік бюджет пен жан басына шаққандағы ұлттық табыс қалыңдаған сайын жемқорлықтың көлемі тарыла түседі. Ал онсыз да қалт-құлт етіп тұрған дамушы елдерде болса әлемдік қаржы дағдарысы қыса түскен сайын жемқорлықтың тізесі ең төменгі әлеуметтік топтарға бата түседі. Бұл екі түрлі қоғамдағы жемқорлықпен күреске қатысты халықтың көзқарасы да екі басқа. Дамыған елдерде жоғары лауазымды шенеунік жемқор ретінде ұсталса қарапайым тұрғын «Бұл шенеунік мемлекетке мен тапсырған салықтан қанша жеді екен? Тигізген зардабының орнын қайтіп толтырмақ?» деп бірден сауал қояды. Енді дамушы елде белгілі бір саясаткерді парақор деп түрмеге жапса жай адам «Кіммен бөліспей қалды екен, ә? Кімнің жолын кесті екен? Параны өстіп ашық түрде ала ма?» деп қайран қалып отырады. Яғни, Батыста жемқорлықты шынайы түрде айыптайтын және, ең бастысы, ауыздықтайтын қоғамдық бақылау тетіктері әбден орныққан. Болашақта бізге керегі де сол. Ал постсоветтік мемлекеттердегі «Искореним коррупцию!» деген бетсыдырғы советтік ұрандарға ел тұрмақ, ел ағасы боп отырғандардың өзі сенбейді. Бірақ, өтірік пен шын біте қайнасып кеткен саяси-әлеуметтік мінез ұлықтардың бітіміне айналған. Өздері қазынаның бір бүйірін үңірейте қазып ашықтан ашық тонап жатқанымен қоймай ара-тұра жан-жағына қоқырая қарап, «Әй, ұрыны ұстадыңдар ма? Аямаңдар иттің баласын!» деп тұрған сайқымазақтарға ұқсайды. Міз бақпайды. Сосын жай халық та осындай кампанияның екіжүзді табиғатына бейімделе бастайды. Әлбетте, өзара іштей мазақ қылады, бірақ, сырттай ресми түрде саяси науқанның қисынын қабылдаған түр көрсетеді.

- Елімізде өтіп тұратын дәстүрлі діндер құрылтайының әлем үшін қандай маңызы бар? Бұдан Қазақстанға келер пайда бар ма? Бүкіл діннің бір жерде ымыраға келуі мүмкін бе? Дін көсемдерінің қой үстіне бозторғай жұмыртқалайтын заман туғызып беретін кұдіреті бар ма?

Ғалым Боқаш: Бұл сауалға кезінде «Қазақстан» ұлттық телеарнасында «Мезгіл» апталық хабарын жасап жүрген кезімде жан-жақты жауап беріп көрген едім. Қайталағым келмей отыр. Қысқартып айтқанда, ең бастысы мұндай халықаралық бастамалар мен іс-шаралар сол ұйымдастырушы елдің терең қойнауынан қайнап шыққан, ұлттық табиғатына тән жобалар болғанда ғана дүниежүзінің назарын аудара алады.

- «Мезгіл» демекші, бүгінгі қазақ телеарнасы туралы қандай пікірдесіз? Көзіңізге мақтап отырғаным жоқ, кез келген қазақтан сұраңыз, «Мезгілдей» жіліктеп, сараптап, тарқатып беретін қазір бағдарлама жоқ десем тележурналистер ерін бауырына алып тулай қоймас. Эфир арқылы сағынған қалың көрерменмен қайта қауышатын ойыңыз жоқ па?

Ғалым Боқаш: Лебізіңе рақмет. 2001-2006 ж.ж. «Қазақстан» телеарнасынан шыққан кез-келген тележоба Ғалым Доскен мен Тұрсынжан Шапай сияқты медиаменеджерлер мен мәдениет қайраткерлерінің еңбегінің жемісі деп қабылдасаңыз болады. Біз сияқты пақырлар қабілеті жеткен жерге шейін сол жобаларды жетілдіріп бақты. Бары сол. Шынымды айтсам, ұйымдастырушылық-басшылық қызмет пен жүргізушілікті ұштастыру қиынға соқты. Аптаның алты күні ағымдағы ақпаратпен алысып, жексенбі күні отыра қап сараптама жазу үрдісін басқа дамыған елдердегі апталық телехабарларды жасайтын арнайы шығармашылық және түсіру топтардың жұмысымен салыстыруға келмейді. Бірақ, Ғ.Доскен қалыптастырған ұлттық телеарнаның ерекше бағытын, миссиясы мен стилін терең түсінген сол кездегі үкімет басшысы Иманғали Тасмағамбетов пен министр Мұхтар Құл-Мұхаммед мырзалардың позициялары да белгілі бір дәрежеде телешығармашылық еркіндікке жол ашты. Ел аузында әлі жүрген қазақы телехабарлар мен концерттік жобалар сол уақытта дүниеге келді. Ал бүгінгі жағдайға көшсек, қазақ елінің мәдени-ақпараттық саласын ресейлік арзанқол телеөндіріске жығып беріп, дәлірек айтсақ аяқ-қолын байлап астына салып беріп отырғандардың наны таусылғанша, мүддесі мұқалғанша қазақ телеарнасы қарқындап дами қоймайды. Теледидарға қатысты жеке жоспарыма келетін болсам, бұл салаға қайта оралу тек менің қалауыма қарап тұрған жоқ. Әлдеқайда күрделі мәселе. Соңғы үш жыл Лондон және Оксфорд университеттерінде Шығыстанушы ретінде білімімді жетілдіргендіктен осы байырғы мамандығыма біржола бет бұруға бел будым. Әлбетте, тележурналистика мен баспасөзге алғыстан басқа айтарым жоқ. Осы салада жүріп өмірлік тәжірибе жинай бастадым, аздап елге танылдым, ең жоғарғы кәсіби және мемлекеттік сыйлықтарды иелендім. Әсіресе, «Қазақ әдебиеті» газеті мен «Қазақстан» телеарнасы жүрегімнің бір түкпірін жылытып тұратын мәңгі естеліктерге айналды.

- Сіз төңірегіміздегі елдердің саяси ахуалын жіті бақылап отырасыз. Қытайдағы ұйғыр дүмпуінің Қазақстанға әсері қандай болады деп ойлайсыз? Жанжалдың сол жақтағы қазақ диаспорасына зардабы тиюі мүмкін бе?

Ғалым Боқаш: Үрімші оқиғалары ел аузына ілініп жатқан кезде жол үстінде болып, жан-жақты ақпарат ала алмадым. Дәл осы жолғы жанжалдың шығуына расымен саяси фактор әсер етті ме, жоқ әлде ресми түрде мәлім болғандай бұзақылықтан туған кикілжің бе? Осы арасын анықтамай тұрып қорытынды шығаруға болмас. Ал жалпы алғанда, өткен ғасырдың басына дейін тараншы, қазір ұйғыр атанып жүрген бауырлас этностың Қашқар мен Тұрпандағы тарихи мекендерінде саяси құқықтарын толық пайдалануға ұмтылған әрекетін кім теріс көрсін. Меніңше, Қытай мемлекеті бұл шиеленісті өркениетті жолмен реттеуге түбі бір көнеді. Өйткені ХХІ ғасырда қандай көлемдегі болсын этникалық қақтығысты, я саяси бас көтеруді қанға бөктіріп басып тастау және осының бәрін әлемдік ақпарат арналарынан жасырын ұстау тіпті мүмкін емес. Таяу Шығыста кең тарап бара жатқан «твиттер қозғалысы» сияқты құбылыстар мұның анық дәлелі емес пе? Осындай оқиғалардың тұсында қазақстандық БАҚ «Қытайдың батысы мен Тибеттегі аракідік толқуларға сонша елеңдей қаламыз, ал іргеміздегі Ресейде постсоветтік шовинизм мен бұзақылықтан күнделікті қан қақсап жүрген аз ұлттардың зарына неге үн қатпаймыз?» деп те сұрап отыруы қажет. Ал Шаогуань мен Үрімшідегі қақтығыстардың қазақ диаспорасына тигізетін залалына келсек, әдеттегідей шекара уақытша жабылып, жол жүруде көптеген қиындықтар туады. Шағын бизнесті төңіректеп жүрген жұрт шығынға батады. Шыңжаңдағы жергілікті аз ұлттардың ішкі ауызбірлігін әлсірете түсу үшін әртүрлі жымысқы тәсілдердің қолданылуы ғажап емес. Ұйғыр мен өзге де діні мұсылман этникалық топтардың арасындағы сенімсіздік күшейе түсуі мүмкін.

- Түбі қазаққа қауіп қытайдан да емес, орыстан да емес, өзбектен болуы мүмкін деген пікір бар. Өзбек пен қазақтың арасындағы қырғи қабақ екі ұлттың емес, екі басшының арасындағы араздықтан деген пікірге келісесіз бе? Еуропаның көңілін аулаймыз деп жүріп ертең етектегі елге жем болып жүрмейміз бе? Өзбекстанның әл-ауқаты мен күш-қуатынан бізге қауіп бар ма?

Ғалым Боқаш: Өзбекстанға қатысты осы тақылетті пікірлердің кең тарап бара жатқаны қиын-ақ. Мүмкін шекара түбіндегі жұрт куә болып отырған келеңсіз жайттардан бейхабар да шығармын. Бірақ, «қазақтың жауы - өзбек, өзбектің жауы - қазақ» деп келетін қисынды қабылдай алмаймын. Бұл туысқан екі ұлыстың арасындағы бәсеке бұрыннан бар-тын. Бірақ, бәсекенің ерекше саяси сипат алуы совет кезеңінен басталады. Осы мәселенің басы ашылып, терең зерттеулер жасалса екі жаққа да пайдалы болар еді. Жиырма бірінші ғасырда Орталық Азиядағы бес республика, оның ішінде, әсіресе, Қазақстан мен Өзбекстан, біртұтас экономикалық аймақ құрмайынша, мәдени-ақпараттық кеңістігін бүтіндемейінше, сөйтіп өз қолы өз аузына жететін тұтынушы рынокқа айналмайынша, жаһандану дәуірінде жеке-жеке ат шаптырып бәйге алуы күмәнді іс. Бұл тұрғыдан келгенде қазақ президентінің Орталық Азия Одағын құру туралы идеясы шын мәнінде алысты көздеген бастама. Жүзеге асуы қанша ұзаққа созылса да, қайтарымы мол жоба.

- Түбі Өзбекстан жерінде халифат құрылуы мүмкін бе?

Ғалым Боқаш: Бұл сұрағыңызға Бақтияр Бабажанов пен Әшірбек Мүмінов сияқты исламтанушы-ғалымдар ғана келістіріп жауап бере алады-ау. Ал жалпы халифат идеясына келсек, бұл теологиялық тұрғыдан да, академиялық тұрғыдан да нақ шешуін таппаған мәселе. Халифат идеясы Әзіреті Әли Куфада шейіт болған күні тарихқа көшті ме, жоқ әлде Мұстапа Кемел Түркия республикасын жариялаған сәтте аңызға айналды ма, я болмаса аға Буштың пәрмені бойынша АҚШ әскері Сауд Арабиясының теңіз айлақтарын жалға алғанда күл-парша болды ма? Нақты жауап табу қиын. Бүгінгі постотарлық Таяу Шығыста қалыптасқан саяси Исламның «халифат» туралы түсінігін де терең зерделеу қажет. Сонда көп жайттың беті ашылады.

- Жақсы, Ғалеке, енді елге оралайық. Қазақстанда нағыз ұлтшыл партияның құрылатын уақыты жетті ме? Тіпті сұрақты былай қояйын, Қазақстанға қазір ұлтшыл партия керек пе?

Ғалым Боқаш: Осы жерде қарсы сауал қоюға рұқсат етсеңіз. Соңғы үш жылда қабылданған саяси шешімдерді көріп-біліп жүріп, бұл сұрақты маған шын қойып отырсыз ба, жоқ әлде әзілдеп айтып отырсыз ба? Қандай да болсын тәуелсіз саяси партия құруға қатысты «қияли болжамдарға» қош айтқалы біраз болды емес пе? Біздің елде партия болмаса да ұлтшыл азаматтар мен «ұлт» сөзін өз атауына қыстырып алған қоғамдық ұйымдар жетіп артылады. Әрбір топтың ұлт пен ұлтшылдық туралы танымы мен пайымы да әрқилы деңгейде. Бюджеттен бөлінген ақшаға дөңгелек үстел өткізе қойып, бас қосуы оңай. Бірақ, тізе қосуы қиын. Көңілге бір үміт ұялататын жайт, қазақтың жалпы саны аз болса да, жекелеген интеллектуалдар мен пассионарлық тұлғалардың, яғни ел ішінен сұрыпталып шыққан шынайы қайраткерлердің саны жан басына шаққанда көптеген Шығыс елдерімен салыстырғанда әлдеқайда көп. Мұндай ортада бейресми болса да еркін пікір алмасу жолдары жақсы жетілген. Әлбетте, жартысына жуығы қазақтілді де, қалғаны орыстілді. Бір қараған адамға позициялары қарама-қайшы, «әрі тарт та, бері тарт» болып көрінуі мүмкін. Бірақ, осы интеллектуалдық ортаның өкілдері постсоветтік кезеңдегі қазақтың ұлттық идеясын дамытуға, пісіруге жан-жақтан құйылып кеп зор үлес қосып жатыр. Бұл процесті жоғарының жарлығымен жартыкеш партия құрып, жарты жолда қалғаннан гөрі жақсырақ үрдіс, әрі саяси-интеллектуалдық күштердің табиғи түрде жетілуі деп санаса болады.

- Сіз үшін қазақ миссиясы не? Байырғы қазақтың миссиясы қандай болды? Ендігі қазақтың миссиясы әлемдік деңгейде қандай болу керек?

Ғалым Боқаш: Бұрынғы қазақ миссиясы дала түркілерінің дүниетанымын мұсылмандық өркениетке жалғау, жан-жағынан құрсаулай қысқан отырықшы мәдениеттермен бәсекелесе отырып, көшпелінің мінезі мен елдігін сақтап қалу, ал Совет Одағының құрамында жан сауғалау ғана болатын. Ендігі қазақ миссиясы советтік сананы отарсыздандырып, құқықтық және әлеуметтік мемлекет құрудан басталуы тиіс деп ойлаймын. Декларативтік емес, шынайы. Әлемдік деңгей емес, Орталық Еуразияның аумағында атымыз озса да жаман емес. Жалған намыстан, сыртқы жүнді қампайту мен өтірік қорланудан енді пайда жоқ. Саяси элитамыз сау ақылмен һәм тұнық көзбен айнаға бір қарайтын күн туды. Қалған қиялымыз сосын барып пісе бастамақ.

- Ұлттық идеология дегеніміз не? Бүгін бірінші нені қолға алуымыз керек?

Ғалым Боқаш: Біз постидеологиялық кезеңге аяқ басқан ел екенімізді ұмытпауымыз керек. Советтік идеологияны оның постсоветтік түрімен алмастырудан түк шықпайды. Өйткені идеология атаулы жоғарыдан шығып төменге таңылатын, саяси-экономикалық және қоғамдық ойды стандарттауға, жүгендеуге және қарабайырландыруға тырысатын ең үлкен қылмыстық құрал. Сол себепті өз басым «советтік идеология», я «нацистік идеология» деген сияқты тарихи терминдерді жақсы түсінсем де, «ұлттық идеология» деген тіркесті ұғына алмаймын. Біздің мықты тарихшыларымыз бен саясаттанушыларымыздың заманында, яғни,  жиырмасыншы ғасырдың басында ғана пайда болып, совет кезеңінде тыйым салынған «ұлт» атауының мәні мен қолдану аясын бүгін ежелден келе жатқан «ел» ұғымы ретінде таныстыратын бір ереже ұсыныс табылса тамаша болар еді.

- Арғы-бергі тарихта Қазақ мемлекетінің қалыптасуына ғұмырын арнаған бес тұлғаны айтып беріңізші? Сіз үшін олардың есімі несімен мәңгілік? Әрқайсысын екшеп көріңізші?

Ғалым Боқаш: Қазақ мемлекетінің саяси тарихына ерекше ықпал еткен тарихи тұлғалардың ішінен бесеуін ғана іліп алу қиынға соғады-ау. Қазақ хандығының саяси-әлеуметтік тарихы әлі терең зерделенген жоқ. Әр ханның тұсындағы тархандар мен бектердің, сұлтандар мен билердің, шайқылар мен шешендердің, батырлар мен жыраулардың кім болғандығы, қандай роль атқарғаны және анық емес. Оны айтасыз, күні кеше өткен патшалы Ресей мен совет бодандығы кезіндегі элитамыздың құрамын, күрделі қарым-қатынасын әлі ашып жаза алмай отырмыз. Жуырда белгілі үндітанушы Роберт Итонның «Оңтүстік Үндістанның әлеуметтік тарихы» атты ғажап еңбегін оқып шықтым. Осы аймақтың соңғы төрт ғасырлық тарихын әртүрлі саяси-әлеуметтік топтарға жататын сегіз тарихи тұлғаның тағдыры арқылы шебер баяндап шыққан. Жергілікті тілдердегі тарихи деректерді пайдалану әдісінде мін жоқ. Біз дәл осындай ғылыми зерттеулерге зәруміз. Сол себепті қазақ мемлекетінің қайраткерлері туралы советтік және постсоветтік жұқалтаң тарих оқулықтарындағы белгілі мәліметтерге сүйеніп, стандарт жауап бергім келмей отыр. Әйтсе де кез-келген жағдайда аты аталуға тиіс тұлғалар бар. Мысалы, қазақтың саяси тарихында қыпшақ даласындағы мұңғұл-түркі тайпаларына тұңғыш рет ортақ хан атанып, ел-жұрты Ұлытауда ақ киізге көтерген Жошы Хан бірінші аталуы тиіс деп ойлаймын. Көшпелі мұңғұл-түркілердің мұсылмандық дүниетанымға біржола бет бұруына себеп болған Берке Ханды ерекше атар едім. Ал төре таңбалы, қызыл байрақты хандық кезеңде елге тұтқа болған хандар мен өзге де игі жақсылар жетіп артылады. Киіз үй таңбалы, алаш ұранды, байрағы жоқ заманда да бірінен бірі өткен сұңғыла азаматтар көп болды. Орақ-балға таңбалы, қызыл тулы жетпіс жыл ішінде дәстүрлі дала аристократиясының орнын басқан бітімі бөлек пролетарлық элита өкілдері шықты. Күн таңбалы, көгілдір тулы бүгінгі постсоветтік қазақ мемлекеті саяси дәстүрінен алшақтау неосимволизмге ұрынса да, елдік идеясын жаңа идеалдарға жалғайтын ірі тарихи тұлғалар қалыптасып жатқан кезекті бір кезеңді бейнелейді. Тарихшылардың арасында кең тараған мынадай бір сөз бар: «Тарих деген бір заңғар тау сияқты. Тым жақын тұрсаң да түгел қамтып көре алмайсың, тым алшақтап кетсең де, анық көруің қиын». Сәл сабыр қылайық. Бодандық тарихының да, шынайы пост-отарлық тарихтың да бүкпесіз һәм кәсіби жоғары деңгейде жазылатын мезгілі таяп қалды.

Әңгімелескен Еренғайып ҚУАТАЙҰЛЫ,

( Ескерту: «Қазақ альманағы» журналының №2 санында (2009 жыл) жарық көрген бұл сұхбат «Қазақ елі Шығыстың бір бөлігі ретінде батыстық неоориентализмнің құрбаны болмауға тиіс» атты тақырыппен жарияланды).

Соңы