Семей қаласы гербінің авторы Ерлан Әмірбек пен геральдист Айдын Рысбекұлының сұхбаты...

Басы: Гербіміз біздікі, ережеміз кімдікі?..

Ерлан Әмірбек: Президент Қасым-Жомарт Тоқаев 2023 жылғы 17 маусымда Түркістанда өткен Ұлттық құрылтайда: «Думаю, что прежде всего нужно привести к единому знаменателю гербы наших регионов и городов», – деді. Қазақша мағынасы: «Ең алдымен, өңірлеріміз бен қалаларымыздың гербтерін біріздендіру керек».

Президенттің сөзінде екі міндет бар: өңірлер мен қалалардың гербтерін біріздендіру және өңірлік символиканы әзірлеу мен бекіту тәртібін ортақ жүйеге келтіру. Алайда Мәдениет және ақпарат министрлігінің 2024 жылғы 30 қазандағы №503-НҚ бұйрығы «Өңірлік нышан жобасын әзірлеу қағидалары» деп аталады. 2026 жылғы 8 шілдедегі №330-НҚ бұйрықпен қағидалар жаңа редакцияда жазылғанымен, атауы өзгермеген.

Президент «гербтер» деп нақты айтты. Министрлік неге «өңірлік нышан» терминін таңдады? Бұл ұғым тек гербтерді қамти ма, әлде өзге белгілерге де қатысты ма? Оның нормативтік анықтамасы қайда?

Айдын Рысбекұлы: Министрлік бұл сұраққа жалпылама түсініктемемен жауап бере алмайды. Геральдика – гербтердің тарихын, құрылымын, бейнелік жүйесі мен қолданылу қағидаларын зерттейтін ғылым. Ал «нышан» – мағынасы кең ұғым. Ол белгі, ишара, нышандық сипат немесе белгілі бір құбылысты танытатын ерекшелік мағынасында қолданылады. Табиғаттағы белгілі бір құбылыстың белгісі де, адамның ишарасы да, әдеби шығармадағы астарлы бейне де нышан бола алады. Бірақ бұлардың ешқайсысы өздігінен герб болып саналмайды. Егер «өңірлік нышан» дегеніміз өңірдің гербі болса, қағидада осы ұғымның мазмұны мен геральдикалық талаптары айқындалуға тиіс. Егер оның аясы гербтен кең болса, онда қандай белгілерді қамтитыны және олардың қалай ажыратылатыны түсіндірілуі қажет. Министрлік терминді өзгертумен шектелмей, оның ғылыми анықтамасын, құқықтық негізін және геральдикадағы орнын көрсетуі керек. Президент өңірлер мен қалалардың гербтерін біріздендіруді нақты айтқан. Олай болса, сол тапсырманы орындауға арналған құжатта неге дәл сол ұғым қолданылмаған? Мәселенің түйіні – «нышан» сөзінің бар-жоғында емес, Президент атаған геральдикалық ұғымның орнына басқа атаудың қандай негізбен қойылғанында. Министрлік осы сұраққа нақты құжатпен жауап беруге тиіс.

Ерлан Әмірбек: Екінші мәселе – бұйрық мәтініндегі өзгеріс. 2024 жылғы №503-НҚ бұйрықтың бұрынғы редакциясында ұйымдардың эмблемаларына қатысты «эмблемаларында (рәміздерінде)» деген тіркес болған. Ал 2026 жылғы №330-НҚ бұйрықпен бекітілген жаңа редакцияда «эмблемаларында (нышандарында)» деп жазылған.

«Рәміз» неге «нышанға» ауыстырылды? Бұл өзгерісті кім ұсынды? Қандай құқықтық немесе терминологиялық сараптама жүргізілді? Егер негіздеме бар болса, неге ол қоғамға ашық көрсетілмеген?

Айдын Рысбекұлы: Екі редакцияны салыстыру сөздің өзгергенін көрсетеді. Бірақ өзгерістің себебін мәтіннің өзінен ғана анықтау мүмкін емес. Сондықтан министрлік түзетуді әзірлеу материалдарын, негіздемесін және оның құқықтық мазмұнға ықпалын түсіндіруге тиіс.

Егер бұл редакциялық түзету болса, оның не үшін қажет болғаны айтылсын. Егер терминологиялық ұстаным өзгерсе, ғылыми және құқықтық дәлелі жариялансын. Нормативтік құжаттағы терминді ауыстырып, оның себебін түсіндірмеусіз қалдыруға болмайды.

Ерлан Әмірбек: Сонда бұрынғы редакцияда «рәміз», кейінгісінде «нышан», ал қағидалардың атауында «өңірлік нышан» қолданылған. Министрліктің осы терминдерді таңдаудағы ортақ өлшемі қандай? «Герб», «рәміз» және «нышан» ұғымдарының құқықтық арақатынасы қай нормативтік актіде белгіленген?

Айдын Рысбекұлы: Бұл сөздер күнделікті қолданыста жақын мағына беруі мүмкін. Бірақ нормативтік құжатта олардың қызметі мен қолданылу аясы айқын болуы керек. Герб – белгілі бір композициясы, бейнелік жүйесі және сипаттау қағидалары бар геральдикалық нысан. «Нышан» сөзі өздігінен мұндай құрылымды білдірмейді.

Сондықтан министрлік осы терминдерді бірінің орнына бірін қолданумен шектелмей, олардың құжаттағы нақты мағынасын көрсетуге тиіс. Ұғымдар ажыратылмаса, ортақ геральдикалық талаптардың қалай қолданылатыны да түсініксіз қалады.

Ерлан Әмірбек: Президент сөзінің қазақша жарияланымында тағы бір мәселе бар. Онда «БІРІНШІ. Мемлекеттік нышандарды жетілдіру қажет» деген тақырып берілген. Ал Қазақстан Республикасының 2007 жылғы 4 маусымдағы №258-III «Қазақстан Республикасының мемлекеттік рәміздері туралы» Конституциялық заңының 1-бабында Мемлекеттік Ту, Мемлекеттік Елтаңба және Мемлекеттік Әнұран мемлекеттік рәміздер ретінде белгіленген. Заңның ресми мәтінінде 2008 жылғы 4 шілдедегі №56 Конституциялық заңмен «нышандар» атауы «рәміздер» сөзімен ауыстырылғаны да көрсетілген. Ендеше, заңда «мемлекеттік рәміздер» деп бекітілген атау Президент сөзінің қазақша жарияланымында неге «мемлекеттік нышандар» болып берілген? Бұл тақырыпты кім таңдады және қандай негізге сүйенді?

Айдын Рысбекұлы: Егер бұл ресми аударма болса, оның заңнамада бекітілген терминологияға неге сәйкес келмейтіні түсіндірілуі керек. Егер редакциялық тақырып болса, оның Президенттің төл сөзі емес екені анық көрсетілуге тиіс. Бірақ мұнда бір маңызды жайт бар: «мемлекеттік нышандар» деген атаудың қолданылуы өздігінен заң бұзылғанын дәлелдемейді. Мәселе – ресми мәтіннің қалай әзірленгенінде, тақырыптың кім тарапынан қойылғанында және оның бастапқы сөзге қаншалықты сәйкес келетінінде. Жариялаушы орган осы сұрақтарға нақты жауап беріп, редакциялық шешімнің негізін көрсетуге тиіс.

Ерлан Әмірбек: Демек, мәселе бір сөзбен шектелмейді. Президенттің сөзі қазақша жарияланғанда оның мазмұны да, терминологиясы да дәл жеткізілуі керек. Мәтінді кім әзірледі, кім тексерді, кім жариялауға ұсынды? Ресми мәтіннің түпнұсқаға сәйкестігіне кім жауап береді? Бұл сұрақтар жауапсыз қалмауы керек.

Айдын Рысбекұлы: Дұрыс. Егер қазақша нұсқа аударма болса, түпнұсқамен салыстырылып тексерілуі керек. Егер тақырып редакция тарапынан қойылса, ол Президенттің төл сөзі ретінде қабылданбауға тиіс. Мұнда жорамал емес, мәтіннің әзірлену тәртібі мен редакциялық шешімнің негізі қажет.

Ерлан Әмірбек: Қазақша атау мәселесі де шешімін тапқан жоқ. Мемлекеттік герб «Елтаңба» деп аталады. Ал облыс пен қалалардың гербтерін қалай атаған дұрыс? Өзіңіз өңірлік гербтерге «төлтаңба» атауын қолдануды ұсынып жүрсіз. Бұл – ресми бекітілген термин емес, кәсіби талқылауға ұсынылған балама. Министрлік неге осындай ұсыныстарды ашық талқыламайды? Неге тіл мамандары мен геральдистердің қатысуымен ортақ шешім іздемейді?

Айдын Рысбекұлы: «Төлтаңба» – өңірлік гербтерге қатысты ұсынып жүрген терминологиялық баламам. Оны ресми бекітілген атау деп көрсетуге болмайды. Бірақ ұсыныстың ресми бекітілмегені оны кәсіби талқылауға кедергі болмауға тиіс. Министрлік бұл атауды қолдамаса, себебін дәлелдесін. Ал «өңірлік нышан» терминін таңдаса, оның қандай артықшылығы барын және неге басқа баламалардан басым екенін түсіндірсін. Термин таңдаудың өлшемі ведомстволық әдет емес, тілдік дәлдік, ғылыми негіз және геральдикалық талап болуы керек.

Ерлан Әмірбек: Енді басты тақырыпқа оралайық. Президент гербтерді біріздендіруді, ортақ тәсілдер әзірлеуді және өңірлік символиканы әзірлеу мен бекіту тәртібін реттеуді тапсырды. Министрлік қағида қабылдады. Бірақ қолданыстағы гербтерге қандай сараптама жүргізілді? Қандай кемшіліктер анықталды? Ортақ геральдикалық талаптар мен бағалау өлшемдері қайда жарияланған?

Айдын Рысбекұлы: Қағиданың қабылдануы – нормативтік негіз қалыптастырудың бір кезеңі ғана. Ол қолданыстағы гербтердің толық сараптамадан өткенін немесе барлық өңірдің гербі біріздендірілгенін дәлелдемейді. Министрлік сараптаманың жүргізілген-жүргізілмегенін, оның нәтижелерін, анықталған кемшіліктерді және жобаларды бағалау өлшемдерін көрсетуі керек. Егер мұндай жұмыс әлі аяқталмаса, оның мерзімі мен жоспары жариялансын. Бұйрықтың қабылдануын дайын нәтиже ретінде көрсетуге болмайды. Нәтиже нақты атқарылған жұмыс арқылы дәлелденуге тиіс.

Ерлан Әмірбек: Тағы бір мәліметті нақтылау қажет. 2026 жылғы 20 мамырда Парламент «герб» сөзінің орнына «нышан» сөзін бекітті деген тұжырым айтылып жүр. Мұны растайтын заңның атауы, нөмірі және нақты бабы бар ма?

Айдын Рысбекұлы: Ондай мәліметті ресми заң актісімен растамайынша, дәлелденген факт ретінде ұсынуға келмейді. 2026 жылғы 8 шілдедегі №330-НҚ – Мәдениет және ақпарат министрінің міндетін атқарушы қабылдаған ведомстволық бұйрық. Оны Парламент қабылдаған заңнамалық шешіммен шатастыруға болмайды. Егер Парламент осындай шешім қабылдады делінсе, заңның атауы, нөмірі және тиісті бабы көрсетілсін. Ал мұндай заң актісі болмаса, бұл тұжырымды Парламентке телуге негіз жоқ.

Ерлан Әмірбек: Президент «өңірлер мен қалалардың гербтерін біріздендіру» деді. Ал министрлік қағидаларында «өңірлік нышан» термині қолданылған. Президент гербтерді атағанда, министрлік неге нышаны таңдады? Бұл шешімнің құқықтық және ғылыми негізі қандай? Министрлік өз таңдауының себебін құжатпен түсіндіруге тиіс емес пе?

Айдын Рысбекұлы: Міндетті түрде түсіндіруге тиіс. Бірақ терминнің өзгеруіне қарап, Президент тапсырмасы әдейі бұрмаланды деп бірден қорытынды жасауға болмайды. Алдымен министрліктің осы атауды қандай негізде таңдағаны және оның Президент атаған гербтерді біріздендіру міндетіне қалай қатысы бар екені анықталуы керек. «Өңірлік нышан» атауы гербтерді біріздендіру міндетін қалай қамтитынын министрлік нормативтік құжаттармен және кәсіби негіздемемен дәлелдесін. Егер бұл атау тапсырманың мазмұнын өзгертпесе, оның себебін ашық түсіндірсін. Ал егер бастапқы міндеттің мазмұны өзгертілсе, мұндай өзгерістің кімнің шешімімен және қандай негізде жасалғаны анықталуға тиіс.

Ерлан Әмірбек: Ал Президенттің сөзі ресми жариялау кезінде бұрмаланған болып шықса ше? Мұндай жағдайда жауапкершілік мәселесі көтерілмей ме?

Айдын Рысбекұлы: Егер ресми құжатқа көрінеу жалған мәлімет енгізу немесе оның мазмұнын қасақана бұрмалау белгілері анықталса, әрекетке заңда белгіленген тәртіппен құқықтық баға берілуі керек. Қазақстан Республикасы Қылмыстық кодексінің 369-бабы қызметтік жалғандық жасауға қатысты. Алайда бұл баптың қолданылуы әрекетке және қылмыс құрамының заңда көзделген белгілеріне байланысты. Қасақана бұрмалау фактісі дәлелдермен анықталмай тұрып, біреуді қылмыс жасады деп айыптауға болмайды.

Ерлан Әмірбек: Ендеше, Мәдениет және ақпарат министрлігіне қоятын талабымызды нақтылайық. Біріншіден, Президент атаған гербтерді біріздендіру міндеті қалай орындалып жатқанын көрсетсін. Екіншіден, «өңірлік нышан» терминінің құқықтық анықтамасы мен геральдикалық мазмұнын түсіндірсін. Үшіншіден, 2024 және 2026 жылдардағы бұйрықтарда терминдердің өзгеру себептерін жарияласын. Төртіншіден, қолданыстағы гербтерге жүргізілген сараптаманың нәтижесін және ортақ бағалау өлшемдерін ұсынсын. Бесіншіден, Президент сөзінің қазақша тақырыбының қалай әзірленгенін түсіндірсін.

Айдын Рысбекұлы: Бұл талаптардың бәрі негізді. Министрлік әр сұраққа тиісті құжатпен жауап беруге тиіс. Президенттің сөзінде гербтерді біріздендіру нақты аталған, ал өңірлік символиканы әзірлеу мен бекіту тәртібін реттеу кеңірек міндет ретінде берілген. Осы екі міндеттің байланысы нормативтік құжаттарда да, атқарылған жұмыстың есебінде де түсінікті көрсетілуі керек.

Ең бастысы – Президенттің сөзі неге қаперге алынбағандай көрінеді және оның тапсырмасы қалай орындалды? Министрлік осы сұрақтан жалтармай, гербтерді біріздендіру бойынша қандай жұмыс жүргізілгенін, қандай шешімдер қабылданғанын және қандай нәтиже алынғанын құжатпен көрсетсін. Егер «өңірлік нышан» термині Президент атаған гербтерді қамтыса, оның құқықтық әрі геральдикалық негізін дәлелдесін. Егер қамтымаса, онда Президент тапсырмасының нысанасы қалай өзгергенін түсіндірсін.

Ерлан Әмірбек: Демек, мәселе бір сөзге жармасуда емес, Президенттің нақты тапсырмасы мен оны іске асыруға арналған нормативтік құжаттың арасындағы сәйкестікте. Мемлекет басшысы өңірлер мен қалалардың гербтерін біріздендіруді нақты айтты. Конституцияның 42-бабы Президенттің мемлекет басшысы ретіндегі мәртебесін айқындайды. Сондықтан оның жария тапсырмасының мазмұны қалай іске асырылғаны қоғамға нақты әрі негізді түсіндірілуге тиіс. Министрлік бұл мәселеден жалпылама жауаппен құтыла алмайды.

Президент атаған гербтер неге қағидада «өңірлік нышан» деп берілген? Бұл термин қандай құқықтық және ғылыми негізбен таңдалды? Оны енгізу кезінде қандай сараптама жүргізілді? Тапсырманың нақты орындалу нәтижесі қайда? Бұйрық қабылдау – тапсырманы орындаудың дәлелі емес. Министрлік терминологиялық шешімнің негізін, сараптама қорытындысын және атқарылған жұмыстың нақты нәтижесін ресми құжаттармен көрсетуге тиіс.

Президент тапсырмасы есеп үшін келтірілетін дәйексөз емес. Оның мазмұны қалай орындалғаны – жауапты мемлекеттік органның қоғам алдында негіздеуге тиіс міндеті.

Abai.kz