Түркиядағы соңғы жағдайлар әлем назарын өзіне аударып отырғаны мәлім. Қақ жарылған ала пікірлі топтың көксегені не? Діни ағымның көсемі тұтас ұлттың саясатына неге араласты? Жалпы Түркиядағы бүгінгі ахуал қандай? Анадолылық бауырларымыз бетпе-бет келген мәселемен біздің дөп келмеуіміз үшін не істемек керек? Міне осы және өзге де сауалдар төңірегінде Нұрбек Бекбау мен белгілі ислам зерттеушісі, ғалым, "E-islam" сайтының меншікті сарапшысы Мұхан Исахан арасында өрбіген келелі сұқбат оқырман, Сіздерге жол тартып отыр. Оқи отырыңыз...

- Түркия десе, қазір Үкімет басшысы Ердоған мен діни ағымның көсемі Гүленнің тайталасы көз алдымызға келетін болған. Неге бұлай? Діни ағым билікпен тайталасатындай күшке қайдан, қалай ие болды? Бұл теке-тіреске не себеп болды өзі?

- Түркиядағы қазіргі ушыққан мәселе - бас уәзір немесе Әділет және даму партиясының төрағасы Тайып Ердоғанмен Түркиядағы «Заман» қоғамының басшысы, қазір Америкада тұрып жатқан Фетуллах Гүленнің арасындағы қарама-қайшылық деп ашық айтуға болады. Бұл қарама-қайшылық неден туындады? Осы күнге дейін, саясаткерлердің көбісі Фетуллах Гүлен мен Ердоғанның ымы-жымы бір, саяси мүддесі, діни діті бір деп келді. Бір күннің ішінде екеуінің арасы нілдей бұзылды. Не себеп? Оны Тайып Ердоғанның 2003 жылы билікке келуінен бастау керекпіз. Тайып Ердоған билікке келген кезде, Түркиядағы ірі-ірі жамағаттардың барлығы, жалпы «Әділет және даму партиясының» бағыты исламдық сипатта болғандықтан, оған жаппай дауыс берді. Оның билікке келуіне мүдделі болды. Бірақ Ердоған билікке келгеннен кейін, ескіден Осман дәуірінен бар бият дәстүрді жаңғыртпақ болды. Осман билігі тұсында саяси басшы халыққа өзінің саяси үстемдігін әрқашан берік ұстау үшін, шейхтардың ықпалын пайдаланған. Ал, шейхтардың қарауындағы тариқаттар өздерінің қаржылық қажеттіліктерін падишахтардан алып отырған. Тарихи дереккөздерге көз жүгіртсек, кез-келген тариқаттың теккесінің қасында белгілі бір ауыл шаруашылығына қатысты егістік алқаптары немесе диірмен секілді өндіріс құралдары болған. Падишахтардың пәрменімен егістік алқабының ұшыр салығы мемлекеттің қазынасына емес, тариқатқа беріліп келген. Яғни, билеуші шейхтардың аузын алу үшін оның тариқатына уахфтық жер бөліп бөліп береді немесе диірмен тұрғызып, сол диірменнен алынатын пай тариқатқа берілетін болған. Тариқат басшысы аталмыш өндірістен түскен қаржыға мүридтерінің шәкірт ақы, олардың ішіп-жемі, киімі өздерінің басқа да қажеттілігін өтейтін болған. Есесіне шейх патша қандайда бір бастама көтерсін, мұны халыққа дұрыс деп жеткізетін болған. Былайша айтқанда падишах пен шейхтың арасында жасырын спекулятивті келісім жүретін. Бұл тәжірибені біз төл тарихымыздан да көруімізге болады. Атақты Әмір-Темір Құл Қожа Ахмет Ясауи тарихатының аситанасын тұрғызып, оны қаржымен қамдау үшін Қаратаудан ағатын жеті өзеннің сағасын тариқатқа уақфтық мүлік ретінде берген. Осы ескіден келген дәстүрді өз билігін нығайту үшін Ердоған жандандырмақ болды. Түркиядағы бүкіл діни жамағаттарды өзінің саяси мүддесіне пайдалануды ойлады. Тайып Ердоғанның осы бір авторитарлық қадамына қарсы болған діни жамағаттардың бірі Фетуллах Гүленнің «Заман» қоғамы болатын. Иә, діни көсем мен саяси басшының арасындағы қарама-қайшылық 2004 жылдан басталды десек болады. Тайып Ердоған Гүленшілер Түркиядағы үлкен жамағат болғандықтан, олардың көңілінен шығуға тырысты. Білесіздер, сырттай сотталған Феттулах Гүленді 2006 жылы Түкрияның соты ақтап алды. Дегенмен Ердоған, бәрібір жамағатты өз уысында ұстай алмады. Соған шамданған Премьер Түркиядағы Заман қоғамының мектептерін жаппақ болды. Фетхуллах Гүлен де оңай шағылатын жаңғақ емес, оңайлықпен иліге қоймады. Себебі, Түркияда соңғы 2-3 жылда Ердоғанның да бұрынғы бағыты біршама өзгеріске ұшырады. Өткен жылдың 17-ші желтоқсанында Тайып үкіметінің кейбір министрлері, оның ішінде бас уәзірдің баласы да бар, телефондағы жемқорлыққа қатысты әңгімесі жарияланды.

- Осы арада сөзіңізді бөлсем. Министр дегеніміз ел үшін стратегиялық маңызы бар тұлға. Осындай ел үшін маңызды адамдардың телефондағы әңгімесін Заман қоғамы қалай тыңдап жүр? Бұл ақпаратқа олар қалай қол жеткізді? Өз адамдарын күштік құрылымдарға қойып тастаған ба?

- Олай деп, кесіп айта алмаймыз. Бірінші қауіп саясаткерлер тұрғысынан айтылды. Бұл жамағат біреудің телефондағы сөйлескенін тыңдайтындай өзінің ғарышта жекеменшік спутнигі жоқ. Онда қалай тыңдайды? Демек, Америка сияқты күштер Тайып Ердоған және қармағындағы министрлердің балдарының жасаған қылмыстарын, ақпараттарын, аргумент, дәлел ретінде жамағатқа тән БАҚ-ға берді. Осыдан кейін жамағат сыртқы саяси күштерге жұмыс жасайды деген пікір тарады. Және Феттуллах Гүленнің өзі Америка Құрама Штаттарында, Ақ үйдің қолтығындағы Пенсильванияда тұрып жатқасын мұндай күдіктің шығуы заңды. Жалпы, бұл мәселе бойынша Түриядағы саясаткерлермен сөйлесіп көрдім. Олардың айтуынша ұлттық қауіпсіздік мекемелері телефонды тыңдау үшін прокурордан ресми тыңдауға рұқсат алған. Бұл жерде ешқандай сыртқы күштердің қатысы жоқ деп отыр. Әрине, ақиқатын бір Алла біледі. Дегенмен Түркі һәм Ислам әлемінде қарыштап дамып келе жатқан ел - Түркия еді. Саяси-әлеуметтік жағынан да, әскери күш-қуаты жөнінен көп елден көш ілгері-тін. Меніңше Түркиядағы дағдарыстың сыры басқада сияқты.Түркиядағы 70-80 жыл ғұмыр сүрген зайырлылық жүйе өзін-өзі ақтамады. Қазір Тайып Ердоғанды Феттуллах Гүленнің жамағаты әр қырынан қаралап жатыр. Тайыпты Сирияда соғыстың басталуына да мүдделі етіп қойды. Иран ядролық бағдарламасы үшін, Еуропаның санкциясына ұшырауына байланысты Түркияның территориясын пайдаланып үлкен көлемде шетке жасырын ақша шығарып жатыр-мыс. Соңғы ақпараттарда 340 миллиард доларын Түкрия арқылы шығарған. Осы шығарған ақшада Тайып Ердоғанның үлесі бар-мыс. Қысқасы Тайып Ердоған шиғалық мүддені жақтаушы деген қаралау жүріп жатыр. Әрине мен оған сенбеймін. Себебі – Тайып Ердоған Башар Асадтың билігіне қарсы. Неге қарсы? Түркияда да алауитттер үлкен проблема тудырып келе жатыр. Тоқсаныншы жылдардың басында Түркияда алауиттердің және суннилердің өрті тұтанып кете жаздаған. Ол алауиттердің артында Иран мен Сирия тұр деп ашық айтуға болады. Яғни, Тайып Ердоған Иранның жемтігіне айналды дегенге сену қиын. Жарайды, Феттуллах Гүлен Тайып Ердоғанға қарсы. Өйткені, Тайып ашық авторитарлық қадам жасауда . Бірақ, кешегі сайлауда Заман жамағаты ескіден дінге қарсы болып келген социал-демократтарға дауыс берді. Фетхуллах Гүлен социал-демократтар саяси науқанда Тайыпқа тегеурінді қарсылық көресткендіктен, өз жамағатын осы партияны қолдауға үгіттеді. Бұл жамағаттың саясилана бастағанының көрсеткіші. Тегінде, діни жамағаттар тек дін аясында жұмыс жасаса игі. Саясатқа араласуы әлбетте әбестік. Бұдан сабақ алмасақ, 20-30 жылда бұл жағдай бізде де қайталануы бек мүмкін. Қазақстандағы мұсылмандар да шөре-шөре болып діни ағымдарға бөлініп алды. Егер Түркиядағы жағдайдан сабақ алмасақ, ертеңіміз бұлыңғыр.

- Дін мен мемлекеттің қарым-қатынасын бір жолға қойған, дін саласында еліктеуге тұрарлық қайсы ел бар,-десе көп сарапшыларымыз күні бүгінге дейін Түркияны нұсқайды. Алайда, сіз Түркиядағы діни кеңістік бір келкі емес. Мәселесі бастан асады деп отырсыз. Түрік маңдайын соққан мәселені, біз айналып өтуіміз үшін, не істеу керек?

- Мемлекет пен діннің қарым-қатынасын зерттеп жүрген маман ретінде мен де бұрын Түркиядағы зайырлылықты бір уақыттары қолдайтынмын. Себебі Түркия зайырлылықтың өзіндік модельін қалыптастырған. Батыстың классикалық зайырлығына ұқсамайды. Діни істер жөніндегі арнайы министрлігі бар. Бүкіл имамдар мемлекеттің бюджетінен жалақы алады. Түркияда Ислам діні мемлекеттік тұрғыда қорғалады. Бұл классикалық зайырлылық тұрғысынан алып қарасаң, мүлдем секулиризацияға қарама-қайшы дүние. Бірақ Түркия зайырлы мемлекетпін деп конституциясына құқықтық норма бекіте отырып, осы Исламның да өркендеуіне мүмкіндік жасап отыр. Соған қарап, мен Түркияның зайырлылық моделін дұрыс көретінмін. Бірақ бұл зайырлылық та қазір өзінің жетілмегенін айқындап берді. Түркияның зайырлығы дінге қолдау көрсетімен деп, жамағаттардың еркін жұмыс жасауына мүмкіндік тудырды. Тиым салу, шектеуден гөрі, рұқсат беру жағы кеңірек қарастырылды. Кез-келген жамағаттың адамы – мемлекет басшысының емес, бірінші өзінің шейхын, өзінің пірін тыңдайды. Пірі не айтты сонымен жүріп тұрады. Бұл қауіпті құбылыс. Рухани біртұтастықты ғана емес, мемлекетті бөлшектеп тастайтындай дүние. Түркияның ең үлкен қателігі – Ислам дінін қолдаймын деп, жамағаттардың да еркін, алшаң-алшаң басып әрекет жасауына рұқсат беріп қойды. Соның салдарынан Түркиядағы халық жамағат-жамағат бөлшектеніп кетті. Осының салдарынан енді таяқ жеп жатыр. Әлденіп алған, күшейіп алған діни жамағаттар саяси билікке де өздерінің ықпалын өткізгісі келеді. Қазіргі Фетуллах Гүлен мен Тайып Ердоғанның арасындағы теке тірес осыдан туындап отыр.

- Сонау алыстағы араб елдерінің өзі біздің діни кеңістікке әсер етіп отыр ғой. Түрлі діни ағымдарын жіберіп. Оларға қаржылай көмектесіп, кітабын жеткізіп дегендей. Сол секілді, түбімізде тұрған түріктердің діни жамағаттары қаптап келіп жатыр. Түріктің туысқан екені рас. Бірақ олардың жамағаттарының экспансиясынан қазақты қалай сақтауға болады?

- Бұл туралы Парламентке жазған, Мүфтиятқа жазған концепцияларымызда айтқанбыз. Мынау католиктік христиандықта «канондық жауапкершілік» деген қағида бар. Әлемдік тәжірибенің игі түстарын ұйымдастыруда, басқаруда пайдаланумызға болады. Канондық жауапкершілік дегеніміз не? Католиктік жүйеде, шіркеуде жұмыс жасайтын діни қызметкер ешқандай да бір ағымның, сектаның мүшесі бола алмайды. Қазақстанның Діни басқармаға қарасты 2300 ден астам мешітінде жұмыс жасайтын мешіт қызметкерлері ешқандай да жамағаттың мүшесі болмауы керек. Жаңағы біз айтып отырған Түркиядан келген Фетһулахшылар, Сүлейменшылар, Топбасшылар, Ықыласшылар, Нахышбандия, Сауд Арабиясынан келіп жатқан суруришілдер, мадхалиттер, Мысыр мен Ливаннан келіп жатқан Ихуаншылдар, Хабашиттер, Пәкістаннан келіп жатқан Таблиғ жамағатының өкілдерінің біздің мүфтияттың жүйесінде жұмыс істеуіне қатаң тиым салу керек. Егер, оған жол берсек, Діни басқарманың мүмкіндігін пайдалана отырып, өзінің жамағатына жұмыс жасайды. Мен сізге бір мысал айтайын, Батыстағы облыстарының бірінде, 10 жылдан астам Түркиядан келген бір діни ағымның мүшесі облыс имамы болып отырды. Бүкіл облыстағы дінге жанашыр адамдардың берген қайыр-садақасын өз жамағатының игілігіне пайдаланған. Яғни, Діни басқарманың ережесіне канондық жауапкершілік деген қағиданы енгізбесек, ішімізге түрлі жамағаттың өкілдері кіріп алып, елдік мүддені талан-таражға түсіреді. Ең үлкен қорқынышты жағдай – жамағатқа кіріп кеткендердің негізгі дені өзіміздің қара көз қазақтарымыз. Оларды жамағатқа кіріп кеттің деп жазалауға заңдық тетік жоқ. Сол үшін жамағаттардың сыртқы байланысын қауіпсіздігіміз үшін үзу керекпіз. Есесіне, қазақтың өз жамағатын құруымыз керек. Яғни, Діни басқармаға қарасты мешіттерде діни ағымдардың өкілдерінің жұмыс жасауына тиым салу арқылы мүфтияттың өз жамағатын қалыптастыруымыз қажет. Сонда қазақтың рухани біртұтастығын сақтай аламыз. Біздің жамағатшылдыққа қарсы бірінші қадамымыз осы болуы керек.

- Соңғы сұрақ болсын. Гүлен жамағатын сөз еттік қой. Еліміздің әр облысында ашылған қазақ-түрік лицейлерінде ұмытпау керек сияқты. Себебі бұл оқу ордаларының пайда болуына тікелей Феттулах Гүленнің қатысы бар. Осыдан бірер апта бұрын ғана, Ердоған түрік лицейлері бар бүкіл елге, бұл мектептерді жапсаңыздар деп хат жолдады. Біз не істеуіміз керек?

- Сізге тағы бір әлемдік тәжірибеден мысал берейін. Түркіменстан басшысы Бердімұхамедовке 2011 жылы қауіпсіздіктің өкілдері 35 жасқа дейінгі мемлекеттік қызметкерлердің тізімін алып келген. Сол тізімнің 50 пайызынан астам түрік лицейлерінің түлектері екен. «Бұл - Тәуелсіздіктен кейінгі 20 жылда түрік лицейлері осындай басымдыққа ие болды. Енді тағы 20 жылдан кейін билікке қандай толқын келгелі отыр? Осыны ойладың ба?» деген ескерту еді. Бердімұхаммедов түрік лицейлерін жаппағанмен, мектептерде істейтін түрік азаматтарын еліне қайтарды да, оқу ордаларын мемлекеттің балансына алды. Және қадағауды күшейтті. Ол жерде белгілі бір жамағаттарға тән діни құндылықтардың насихатталуына тиым салынды. Бізге де, қазір Түркіменстаннан үлгі алу керек сияқты. Исламдағы әдептілік т.б құндылықтар қай кезде де керек. Бірақ бұл әдептіліктің, құндылықтардың артында діни күштердің, саяси ойындардың тұрғанын біз қаламаймыз. Діни жамағат – дінмен ғана шұғылдануы керек. Саясатқа араласпасын. Түркіменстандағы жағдайдың біздің басымызда да бар екенін ескерсек, Қазақстан басшылығына да батыл қадамдарға бару керек деп ойлаймын.

Иә, Түркия Республикасының сырты істер министрлігі Қазақстандағы түрік лицейлерін жабу жөнінде нота түсірді. Жалғыз Қазақстанға емес, бүкіл әлемде Феттулах Гүленнің тікелей себепкерлігімен ашылған мектептер жұмыс жасайтын елдерге нота жарияланды. Қазақстанның Білім министрлігі «Бұл мектеп қызметкерлерінің 85 пайыздан астамы Қазақстан азаматтары. Сондықтан бұл мектептерді жабу-жаппауды өзіміз шешеміз» дегенді айтты. Дегенмен, Құдай сақтансаң сақтаймын деген. Сақтықты күшейту керек. Бердімұхамедовтің ерлігін біздің де билік жасап жатса, құба-құп көрем.

- Әңгімеңізге рахмет!

Арнайы "E-islam.kz" үшін Нұрбек Бекбау