«Жас қазақтың» дәстүрлі конференцияның кезекті қонақтары - жазушы Смағұл Елубай, философ Әбдірашит Бәкірұлы, «Әділет» тарихи-ағарту қоғамы төрағасаның орынбасары Бейбіт Қойшыбай, Мәдени саясат және өнертану институтының директоры Ерлан Саиров, саясаттанушы Айдос Сарым. Қонақтарымыз қаралы дата - 31 мамыр саяси қуған-сүргін құрбандарын еске алу күні қарсаңында пікір алмасты.

«Жас қазақтың» дәстүрлі конференцияның кезекті қонақтары - жазушы Смағұл Елубай, философ Әбдірашит Бәкірұлы, «Әділет» тарихи-ағарту қоғамы төрағасаның орынбасары Бейбіт Қойшыбай, Мәдени саясат және өнертану институтының директоры Ерлан Саиров, саясаттанушы Айдос Сарым. Қонақтарымыз қаралы дата - 31 мамыр саяси қуған-сүргін құрбандарын еске алу күні қарсаңында пікір алмасты.

Смағұл Елубай: 1994 жыл ма екен, Парламентке алғаш ұсынылғанда ашаршылық және саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күні деп берілген болатын.
Бейбіт Қойшыбай: Жо-жоқ, тек аштық құрбандарын еске алу күні ғана аталып өтті. Әрі бұл 1994 жыл емес... егемендік алдық деп ес кетіп жүрген 1991 жылы-ақ комиссия құрылды емес пе? Комиссия ұжымдастырудан бастап ашаршылықтың қасіретін қарастырды, біраз жұмыстың басын қайырды. Сонда «1931-1933 жылдары көшпенді қазақ халқына геноцид жасалынды» деген қорытындыға келген-ді. Қарап тұрсаңыз, ғажап шешім! Алайда, мұны Жоғарғы Кеңес бекіткен жоқ. Есесіне, 31 мамырды «Ашаршылық құрбандарын еске алу күні» деп белгілеп берді. Бірақ, ешкім, еш ұйым бұл датаны атап өткен жоқ. 1997 жылға дейін осылай болып келді. Бәрі де сол мықтыларымыздың Мәскеуге, орысқа қарап, жалтақситын әдеттерінен... Ал бұл жалтақтық - орынсыз. Оған орыс халқы, бүгінгі Ресей басшылығы кінәлі емес. Бәрінің басы мен аяғы сол Сталиндік режимде жатыр ғой. Ал 1997 жылы 31 мамыр саяси қуғын-сүргін құрбандарын еске алу күні болып өзгертілді. Бірақ бұл күні де аштық құрбандарын еске аламыз, атап өтеміз дегені өз-өзінен түсінікті еді. Дегенмен, саяси қуғын-сүргін құрбандарына басымдық беріліп, ашаршылық тасада қалып жатты. Геноцидтің кесірінен қазақ өз жерінде халықтың үштен біріне жетпей қалды. Мұны елімізді жайлаған басқа ұлыстар білген жоқ қой. Сол кездегі саясат та сездірмеді. Кеңес өкіметінің қол астында болғанда, бізде 3 рет ашаршылық болса, бәрі де - солақай саясаттың салдарынан. Мұстафа Шоқайдың сөзімен айтқанда, «большевиктердің аштық саясатынан».
Әбдірашит Бәкірұлы: Меніңше, 1931 жылдары басталған аштық пен саяси репрессияны екі бөліп қарастырған дұрыс.
Бейбіт Қойшыбай: Жоқ, аштық та саяси қуғын-сүргінге жатады деп санаймын. Соның бір түрі ғана.  
Әбдірашит Бәкірұлы: Жарайды делік, жалпы ашаршылық кезеңі қазақ халқына жасалған геноцид деп бағаланып, елімізде аза тұту күнін жариялану керек. Яғни, осы екі мәселенi депутат мырзамыз (Алдан Смайыл - ред.) бір арнаға тоғыстыра салған. Екеуі де екі бөлек құбылыс. Тағы бір түсініксіз тұсы - жаппай қуғын-сүргін дегеніміз абстрактілі ұғым. Нақты мағынасы жоқ. Жаппай қуғын-сүргін дегенде кімді қудалайды, не үшін, қалай қудалайды? Яки, саяси мағынасы жойылып кетеді. Аталған депутат көтерген мәселеде міне, осындай келіспеушілік бар.
Смағұл Елубай: 1897 жылы Ресей империясында бірінші санақ өткізілгені мәлім. Сонда біздің халықтың саны 4 млн 84 мың деп көрсетілді. Осы деректен кейін Кеңес өкіметі орнағанға дейін еш статистикалық құжат болмады. Енді міне, жақында Мырзатай Жолдасбеков ағамыз Орынбор мұрағатынан «Очерки по истории Казак-киргизского народа» деген құнды еңбекті тауып алды. Авторы - А.Чулошников. Осы еңбекте тайға таңба басқандай етіп, «1911 жылғы дерек бойынша, қазақтардың саны (ол кезде қазақ-қырғыз деп атаған) 8,5 млн адамға жетті» деп жазылған. Осыны есте сақтаңыздар. Ал 1926 жылғы ресми санақта қазақтан 4-ақ млн қалды. 1936 жылғы санақта 2 млн... Осыдан ұлтымыз үшін қаншалықты алапат қасірет болғанын аңғаруға болады. М.Әуезовтың КГБ мұрағатында қалдырған дерегі бар, «Правда» газетіндегі мақала бар, осы деректерге сүйенсек, 1920-21 жылдың өзінде миллиондай қазақ баудай түскен. Енді осы деректерді ары есептеп, бері есептегенде шығары - 1918-1933 жылдар аралығында тек ашаршылықтан қырылған халықтың саны 4 млн-ға жетіп артылады. 2 млн-дай адам көрші елдерге босып кетті. Өкінішке қарай, біздің тарихшылардың қолында Чулошниковтың очерктері жоқ. Содан да, ашаршылықта қырылған халықтың нақты дерегі айтылмай жүр. Ал енді осы нәубетті қалай атап өтіп жүрміз деген сауалға келсек, 31 мамырда ашаршылық деген сөз айтылуы керек. Айтылмағандықтан да, ұмытылды міне... 4 млн қазақты да айтылмағандықтан, ұмыт қалдырдық. Нәубетке белгілі бір халық емес, режим кінәлі болды. Ұлықтау мәселесіне келгенде, қарнымыз ашады. Ашаршылық құрбандарына деп бірде де бір ескерткіш қойылмады. Мешіттерде дұға оқу да ұмыт қалды, Ең болмағанда әлі күнге дейін елімізде 3 минут үнсіздік жариялап, аза күні я аза минуты өткен жоқ. Алматы я Астанада мемориалды кешен ашылуы керек еді... Ол жайында да ләм-мим. Яғни, біз осы 4 млн адамның әруағын ұлықтауда көзжұмбайлыққа салынып келеміз. Қашан бұл қателігімізді түземейінше, аяғымызға тұсау болады. Бұдан арылу керек. Бүгінгі көзі тірі ұрпақтың мойнында парыз кетіп барады.
Айдос Сарым: Негізі, бүкіл қуғын-сүргін, зобалаңның бәрін 1918 жылдан емес, 1916 жылдан бастаған жөн сияқты. Себебі, Қазақстанның түкпір-түкпірінде дүмпіген толқуларды басамын деп патша өкіметі Алманиямен соғысудың орнына, қазақпен қырылысып кетті. Қанша адам қаза тапты, ауып кетті. Қыпшақ деген үлкен ру бар еді, қазір ат төбеліндей аз ғана. Міне, осы ел 1916 жылдың соң бас көтере алмай қалды. Содан кейін тоқтаусыз қуғын. Төңкеріс, ашаршылық, репрессия... Осының бәрін айналдырып әкелгенде, сөзсіз үлкен тарихи зерттеу жасалып, Парламент деңгейінде саяси бағасы берілуі тиіс. Бізде бір үрей бар... Аштық мәселесін көтерсең, сен Ресейге қарсы шығасың деген. Бірақ, ол парасаттың мәселесі ғой. «Бұған бүгінгі Ресейдің тікелей қатысы жоқ, алайда баяғы лениндік-сталиндік саясаттың нәтижесі осы болды» дегенді неге айтпасқа? Ең болмаса, тарихи шындықты мойындату үшін.

Жас қазақ: Өткен жылы бір топ зиялылар елімізде болған барлық зұлмат-зобалаңға большевиктер партиясын кінәлі деп тауып, сотқа тарту керек деп ашық хат жазған еді. Осы үкім әлі өз күшінде ме?
Айдос Сарым: Бұл енді ұзақ процесс... Негізі, большевиктерді жауапқа тарту қазіргі шал-кемпірлерді қудалау деп түсінбеу керек. Мәселе: идеологияның қауіптілігін жеткізуде. Мысалы, фашизм десе, барлығымыздың төбе шашымыз тік тұрады ғой, сол сияқты коммунизм дегенде де осындай реакция болуы керек деп ойлаймын. Олар социал-демократиялық, тағы басқалай позицияларға көше берсін, бірақ қазіргі коммунизміміз нағыз лениндік-сталиндік нұсқа. Айналып келгенде, лениндік-сталиндік нұсқада ұлт деген ұғымға орын жоқ делінген. Ал біздің коммунистер өздерін әрі ұлтшылмыз деп таныстырады. Дөрекілеу болса да, бұл - экликтиканың, надандықтың, ары кеткенде кітап оқымағандықтың салдары.
Ерлан Саиров: Біріншіден, біз депутат Алдан Смайылға алғысымызды білдіруіміз керек. Себебі, аяққы бес жылдың ішінде депутаттық корпустың ішінен осындай қоғамға, ұлтқа қатысты сауалдар сирек қойылушы еді. Жалпы қазақтың өткен ғасырға қалған екі дауы дейміз бе, дұрысы өкпесі бар. Бірі - аштық, екіншісі - саяси репрессия. Аштық 5-6 млн қазақтың басын жұтса, репрессия ұлт қаймағын қалқып алды. Ал элитаның жаңа толқыны қай­та қалыптасуы үшін тағы 30-40 жылдай уақыт керек болды. Әйтпесе, біз Ресей империясының құрамындағы саны жағы­нан үшінші орында тұр­ған халық едік. Осы өсімді сақтағанда, қазір кемі 30 млн-дық межені бағындырып қояр едік. Демографиялық тұрғыда да, осының таяғын қазір жеп отырмыз. Жеріміз кең, халқымыз аз. Жастар мұны біле бермейді. Шоқан Уәлихановтың кім екенін білмейтін студенттер бар. Ал ендігі он жылда келесі буын қазақ ұлтының ұлы ашаршылықтарды өткергенін, ұлт серкелерінің басы шабылғанын білмейтін болады.
Әбдірашит Бәкірұлы: Осы айтылғанның бәрі мемлекеттік сезіну, мемлекетті құру ісімен тығыз байланысты. Айталық, тәуелсіздіктің қандай тер-қанмен келгендігін, осы жолда миллиондаған бастың далада қалғанын мойындау арқылы мемлекетті сезіну қасиетін арттыруға болады. Бірақ осы мәселені байыптауға келгенде билік тарапынан күтетініміз - жалтақтық қана. Мүмкін, осы жерде саясатымыз шамадан тыс көп векторлы ма деп қаламын....
Бейбіт Қойшыбай: Дұрысы опыну құжатын қабылдату керек. «Ресей федерациясының құрамындағы жеке-дара мемлекет болсақ та, өз құқығымызды қорғай алмадық. Қуыршақ ел болғандықтан да, үш ашаршылық, саяси қуғын-сүргінге орын бердік. Шамасы келгендер шет асты. Біз осы жағдайдың бәріне мемлекет ретінде орын беріп алдық, кінә бізден», - дегендей мәтінде опыну құжатын қабылдамайынша, іс ілгері баспайды. Одан ары Ұлттық аза күні, тағы басқамызды түгендеу оңай шаруа. 

Ерлан Саиров: Бәке, сөзіңізде жан бар. Ойыңызды іліп әкетейін. Сіз айтқан мәселелер - азаматтық қоғам жұмысы. Себебі, бұл мемлекеттің қолынан келмей отыр. Сондықтан мемлекет азаматтық қоғамның қадамдарын қолдап, қолпаштап, жағдай жасауы тиіс. Тарихымызды түгендеуіміз - Ресейге қарсы саясатымыз емес. Ашаршылық құрбандарын еске алу, оларға құрмет көрсету, мемлекеттік мәртебесін беру - қазақтың өзіне керек. Рухани дамуы үшін. Енді осыны сіз боп, біз боп іліп әкетіп, жұмыстың нәтижесін шығаруымыз керек. Жөйттерге қарамайсыздар ма, «холокост» оқиғасын қандай дәрежеге жеткізді? Дүниежүзінде неше түрлі резолюциялар қабылдады. Бірақ олар мұндай қадамдарымен ешқандай мемлекетке, Гитлерге қарсы әрекет етпеді. Өздеріне, ұрпақтарына қажет қаралы күнді кең көлемде насихаттай алды. «Холокост» қырғынынан сабақ алу мақсатында істеді. Біз де солар секілді облыс, одан қалды аудан орталықтарында азалы монументтерді тұрғызуымыз қажет. Құрбандардың тізімін мұрағаттан табу қиын емес. 80-90-дағы шалдар бәрін біледі. Міне, солар бізге дайын тірі мұрағаттар.  Себебі, тарихи оқиға тез ұмытылып кететін дүние. Егер ұйықтап жүре берсек, ұлтты ұйыстыратын тарихи құндылықтарымыздан айырылып қаламыз.
Әбдірашит Бәкірұлы: Қазақ ұлтшылдарының құрылтайында қуғын-сүргін құрбандары туралы сөз айтыла ма деп үміттеніп едім. Алайда қатысушылардың «қарнымыз аш, жағдаймыз жоқ» деген сөздері менің қарнымды аштырды. Қарынның мәселесінен ары аса алмады. Құрылтайды неге осы мәселеден бастамады? Кейде құрбандарымыз қоғамдық санадан өшіп кете ме деп қорқамын...  
Айдос Сарым: Менің ойымша, біз қазірден бастап орталық мұрағаттан бөлек арнайы институт ашып, бар құжаттың көшірмесін жинай бергеніміз дұрыс. Мұрағат қызметкерлерін жер-жерге дерек іздетуге жіберіп, осының бәрін үнтаспаға, бейнетаспаға түсіріп алсақ, біраз шаруаны бітірген болар едік. Әр аудандық газет осыған бастамашыл болып кетсе жақсы ғой. Сөз жоқ, бұл бастама - ұлттық идея бола алады. Себебі, қазір қоғам әртүрлі бөліністерге бөлініп кетті: рушылдық, жершілдік, діншілдік, әлеуметтік, экономикалық, т.т. Сондықтан бізді ұлттық азалы күн біріктіреді. Діни ұғымда күнәңді мойындау, тәубеге келу деген түсінік бар. Сонда адам өзін-өзін түзеп, есеп беріп отырады.

Бейбіт Қойшыбай: Ондай түсінік мемлекетте де болуы керек.
Айдос Сарым: Дұрыс айтасыз. Бұл - мемлекеттің дұрыс шешім шығаруынан көрініс табады. Қаржылық тығырыққа тірелген халық шынымен де осыны ой санасынан өткізсе, тұралап қалған тарихымызға қан жүгіреді. Осы орайда «Юнгтің түсі» ойға оралады. Түсінде қараңғы қапаста шырақ ұстап бара жатқан әйгілі ғалым Юнг артына қарап, шошып оянады. Сөйтсе, артында келе жатқан дәу қара көлеңкесі екен. Біз де қазір Юнг секілді өз көлеңкемізден өзіміз қорқып жүрміз. Ұйықтап жатқан халықты кешегі ашаршылық трагедиясы оятпаса, басқа ешқандай күш әсер етпейді. Мысалы еврейлер тарихи оқиғаны өздеріне сабақ етіп, жоғалып кеткен иврит тілін тірілтті, мемлекеттігін қайта тіктеді. Экономикада «қол үзіп қалған пайда» деген қағида бар. Сол секілді, зобалаң-зұлматтың кесірінен демографиялық өсімді кері кетіріп алдық...
Әбдірашит Бәкірұлы: Иә, әлемге тарыдай шашырап кеткен яһудилер өзінің басынан өткен қасіреттен қорытынды шығара білді. Қазір жаһанды өзіне қаратып отыр.
Айдос Сарым: Оны айтасыз, қазір әлемнің кейбір елдерінде «холокосты» мойындамау - қылмыс саналады. Бұл - факт.
Әбдірашит Бәкірұлы: Яһудилердің отбасында ұлтшылдық көзқарас өте басым. Ал біздің отбасымыздағы психология: қазақтың менсіз де күні шығып, күні батады. Осындай түсінікпен өскен баладан ертең не күтесіз?

Айдос Сарым: Тоталитарлық, авторитарлық режимнің қандай қылмысқа итермелегеніне көзіміз жетті. Орыс ертегілерінде өлі су, тірі су деген болушы еді ғой. Денесі туралған адамды алдымен өлі сумен, сосын тірі сумен жуады. Сол айтпақшы, кеткен кемшіліктеріміз - «өлі су», енді сол «организмді» қайта тірілту үшін тірі сумен жууымыз керек. 

Әбдірашит Бәкірұлы: Мемлекеті жоқ халық (ұйғыр) өз туын желбіреткісі келеді. Егер біз осы мәселеде жұмылсақ, олар да «е, мыналар тізе қосып жатыр» деп бізбен санасар еді. Әйтпесе, бізге кім көрінген қожайын болғысы келеді.

Конференцияны жүргізгендер Өркен КЕНЖЕБЕК, Ағабек ҚОНАРБАЙҰЛЫ

«Жас Қазақ» , 28.05.2010 жыл