Белгілі журналист Өмірзақ Ақжігіттің сыншы (марқұм) Әшiрбек Сығайдан 2005 жылы алған «Мен кiмдi көп сынаймын, сол адам менiң ең жақын адамыма айналады» атты сұхбатын Abai.kz ақпараттық порталының оқырмандарының назарына ұсынуды жөн санап отырмыз. Сұхбатта айтылған жайлар әлі де өзектілігін жоғалта қойған жоқ. 

Abai.kz ақпараттық порталы 

Музаға деген махаббат

— Әшеке, өнерге келуiңiздiң себебi неде?

— Оның себебi менiң бойымдағы өнерге деген, оның iшiнде театрға деген құштарлықта, махаббатта. Менiң миымда, жүрегiмде, қанымда, жалпы менiң ағзамда қандай жақсы қасиет, талант, талап болса, соның бәрi театрға қызмет етуге деген сезiмнен пайда болған. Мен мектептiң 3-4-сыныбынан бастап әртiс боламын деп жүрдiм. Маған аға-жеңгелерiм «ау, сен жазушы болмайсың ба?» дейтiн. Өйткенi, мен сол шамадан бастап газет-журналдарға боратып мақала жазатынмын. Мектепте «тiлшi бала» да атанған жайым бар едi. Әкем мен шешем де жазушы болғанымды қалады. Мен болсам құдай аузыма салғандай «жоқ, мен әртiс боламын, жазсам әртiстердiң өмiрiн жазамын, ал, бұл жазып жүргенiм артық болмайды» дейтiнiм есiмде. Қалалық «Кентау правдасы» деген газеттен бастап, облыстық, республикалық басылымдарға жiберiп жатамын, азы жарық көредi, көбiне «көркемдiк деңгейiң сәл жетпей жатыр» деген сипатта жауаптар аламын. Сөйтiп жүрiп «әртiс боламын» деген сөз аузымнан түспейдi.

— Бiрақ, Кентауда театр жоқ, өзiңiз оны көрген жоқсыз?

— Көрген жоқпын. Тек жыл сайын жазда Жұмат Шанин атындағы облыстық драма театры гастрольге келедi. Қай уақытта қойса да барып көремiн. Қойылымды құр жiбермеймiн. Және ол кездегi әртiстер қандай едi десеңiзшi! Бәлкiм, қазiргi әртiстер ойнап жатса, менiң ол өнерге құмарту тұрмақ қашуым да мүмкiн. Ол әртiстер қайталанбайды ғой! Әубәкiр Ордабаев, Раушан Бозжанова, Сейiт Досмағанбетов, Қали Дүйсеков! Әрқайсысы әр қиырдан. Төгiлiп тұрған өнер шетiнен. Қолдарында - домбыра, ауыздарында - ән. Сол дүлей күштердiң әсерi маған үлкен болды деп ойлаймын. Бүгiн - ия сөз азабын тартпайтын, ия әрекет азабын бiлмейтiн, күлекеш, не болса соны әжуа, келеке ететiн, ауыздың айналасымен ғана жұмыс iстейтiн жымысқы әртiстердiң заманы. Бұрынғылар шын күлетiн, шын жылайтын, олар шын күлiп, шын жылаған соң көрермен де шын жылап, шын күлiп отыратын. Әртiстер мен көрермен арасында от тұтанатын, екi жақты байланыс болатын. Бүгiнгi күнi «әртiс шын жылауға, шын күлуге болмайды, театр деген техника, әртiстiң техникасын жетiлдiру қажет» дейтiн «теориясымақ» пайда болды. Мен оны сандалбай сөз деп бiлемiн. Сенiң бауырың езiлмей, жүрегiң жараланбай, көк етiң аршаланбай, алпыс екi тамырың тұтас иiмей, рөлдi бүкiл ағзаңнан өткiзбей образ жасаймын десең - халтураға жол бергенiң. Шашыңның ұшынан башпайыңның басына дейiн театр деп ауыратын болса, оны түсiнетiн болса ғана бұл өнер саған жалынан ұстатады. Бүгiн жұрт неге театрға көп бармайды? Себебi, әртiске көрермен сенбейдi.

— Сендiре алмайды.

— Сендiре алмайды! Жасандылық көп, көзбояушылық көп. Ерiннiң айналасымен жүру, жанардың айналасымен жылау. Ар жағы ұйықтап жатыр. Селт етпейдi. Сезiм – зiл қара тас. Жан күйiп қалған.

— Оны көрермен де байқайды.

— Әрине! Әртiс көрермендi қыздыра алмайды. Көрерменнiң жанын ауырта алмасаң қайдағы өзара байланыс? Әртiс аузымен айқайлайды, сондықтан көрермен оны қабылдамайды. Сондықтан есiнеп отырады, жан-жағымен сөйлесiп отырады. Бұрынғы жаны айқайлайтын әртiстер сахнамен көрермендi ғана емес, әлеуметтi араластырып жiберетiн. Жеке кейiпкердiң мұңы тұтас халықтың мұңына айналатын. Қазақ жiгiтiнiң, қырғыз қызының, өзбек ананың, орыс баланың қуанышы мен қайғысы бүкiл халықтың ортақ дүниесi болып кететiн. Халық содан барып сеңдей соғысатын, сол кейiпкердей болуды армандайтын. «Аһ!» ұратын. Елiктейтiн. Неге баяғы Күләштардың көзiн көргендер соларды тамсанып, ауыздарынан тастамайды? Неге сол кезде театрдың есiгiн сындырып кiрушi едi жұрт? Әрине, оның екiншi жағы да бар, ол кезде бүгiнгiдей кино, теледидар, дискотека сықылды толып жатқан өнер түрi жоқ едi. Бiрақ, басты мәселе Күләштардың шынайылығында!

— Бiз операға ораламыз. Әзiрге сұрарым - «тiлшi бала» секiлдi, «әртiс бала» атана алдыңыз ба?

— Жоқ. Мен 1965 жылы осында әртiстiң оқуына түскенiммен жазу өнерi маған бiр күн тыныштық берген емес. Оны айтасыз, мен Алматыға келген соң оны бұрынғыдан да үдеттiм. Газет-журнал дегенiң толып жатыр, Құдайым бердi де қалды. Нәтижесiнде 1967 жылы «Лениншiл жас» газетiнде, бүгiнгi «Жас Алаш» қой, «Өнерде әркiмнiң өз соқпағы бар» деген көлемдi мақалам жарық көрдi. Үлкен баспасөзден көрiндiм. Сол күннен бастап менiң сыншылық дәуiрiм басталды десем де болады. Асанәлi Әшiмов, Фарида Шәрiпова, Әнуарбек Молдабеков, Райымбек Сейiтметов және басқалардың жастық шағы менiң iзденуiмнiң, зерттеушiлiгiмнiң алғашқы кезеңiне дөп келдi. Олар да жас толқын, мен тiптi жаспын. Рас, олар менен он-он бес жас үлкен, бiрақ жазу үшiн ол үлкен айырма емес. Кейбiреулер әзiлдеген болып, «осылардан басқа ешкiмдi бiлмейсiң» деп, мұқатқылары да келдi. Олар жайлы көп жазғаным, бәрiнiң әртiс болып-толуы менiң көз алдымда жүрiп жатты, менiң замандасым болды бәрi, қалай жазбайын?

— Сiз бұрынғы «алыптардың» ойынын да көрiп өстiңiз ғой?

— Иә. Қаллекиден бастап олардың бәрiн көру бақыты бұйырды маған. 2000 жылы Мемлекеттiк сыйлық алған «Толғам» атты кiтабымда сол аға-апаларымның барлығы туралы жазылған. Содан тiлшi бала бiрте-бiрте сыншылыққа ауысты. Менi достарым әдеби сынға да көп тартты. Тiлiң жақсы, ойлау жүйең, ауқымың жақсы, бiздiң сыншылар кандидаттық қорғап алады да тастап кетедi дейдi. Марқұм Сағат Әшiмбаев әсiресе көп үгiттедi. Мен «драматургияны зерттеп, талдауға да атсалысып жүрмiн ғой, ол әдебиетке жатпай ма?» деймiн. «Театр тағлымы» деген кiтабым драматургия жайлы. «Толғамда» драматургияға 146 бет арналған. Мен Мұхтар Әуезовтен бастап, Ғабит Мүсiрепов, Сәкен Жүнiсов, Әкiм Тарази, Дулат Исабеков, Оралхан Бөкеев, Иранбек Оразбаев, Баққожа Мұқаев және басқаларының шығармаларына рецензия жаздым. Осының өзi аз жүк пе маған? Драматургия – бiрiншi, театр – екiншi. Пьеса - әдебиеттiң жанры, оны әдебиетшiлер зерттеуi қажет. Спектакль — театрдың туындысы. Ендеше мен өзiмдi әдебиет сыншысымын деп есептеймiн.

— Әбдiлда Тәжiбаевтан драматургия сыны саласында эстафетаны қабылдап алған сiз емес пе негiзi?

— Оның солай болғаны рас. Театртанушылар бар, бiрақ театр мен әдебиеттi әркiм әрқалай түсiнедi. Әдебиет театрдың негiзгi материалы болғанымен, ол екеуiнiң тууы мен қалыптасу, даму жолы екi түрлi.

— Жазу қабiлетiңiздiң арқасында ойламаған жерден сыншылық талантыңызбен көрiндiңiз...

— Мен ендi ойлана бастадым. Әртiс болғаннан кейiн Ыдырыс Ноғайбаевтай бой мен сымбат болса, Асанәлiдей кескiн-келбет болса, ал, ендi мен сияқты әртiстер толып жатыр ғой, Есболған Жайсаңбаев, Мүлiк Сүртiбаев, т.т. Олардың қатарын көбейтiп қайтемiн дедiм. Театр сыншысының қат екенiн көрiп отырмын. Жазу қолымнан келедi. Жазғанды әрi жаным қандай сүйедi! Оның заңдылықтарын оқып-бiлiп, қыр-сырын игерiп алдым. Ендеше ары қарай неге үдетпеймiн мен оны? Осылайша соңына түстiм мен бұл өнердiң. Сосын мен ана жанрдан бiр көрiнейiн, мына жанрдан бiр көрiнейiн деген емеспiн. Театрды таңдадым, сол жолдан айнымай келе жатырмын. Он шақты кiтап шығардым, мыңға тарта мақала жаздым. Осының бәрi театрға деген сүйiспеншiлiктен туды. Ол жанымның жалғасы секiлдi менiң.

— Бүгiнгi театрға шынайылықтан өзге тағы не жетiспейдi?

— Еңбекқорлық жетiспейдi. Талант бәрiнде бар. Мына өнер академиясына дарынсыз баланы алмаймыз бiз. Дегенмен, әртiстерiмiздi тұрмыс билеп кеткен. Асабалық, концерт жүргiзу секiлдi көбiрек ақша түсетiн жерге елеңдеп, елпiлдеп тұрады. Соның салдарынан анау негiзгi өнер шеттеп қалады. Оларды да түсiнуге болады, жалақылары жұмырына жұқ болмайды. Сондықтан құдайдың берген өнерiн күнкөрiстiң қамына көбiрек пайдалану басым. Алдыңғы толқын болса...

— ...Олардың да кезiнде жалақылары басына тартса аяғына жетпей жатты, дұрыс па?

— Дұрыс, бiрақ оларда фанатизм, өнерге берiлгендiк басым едi. Әрi өнерпаздың ойын бөлетiн бүгiнгi көп думан ол кезде жоқ болатын, «жаңа қазақтар» деген болмайтын. Әйтсе де, ол кiсiлер салмақты, салдарлы түрде бiр ғана жанрмен айналысты.

— Осы тұста адам бойындағы таланттың ашылуы деген маңызды проблемаға жақындадық. Сiз өзiңiздiң сыншылық қабiлетiңiздiң әртiстiгiңiзден басым екенiн дер кезiнде байқадыңыз. Ал, бiздiң қазақ жан басына шаққанда таланттарының көптiгi жағынан да, сол таланттарының соңына дейiн жарқырап ашылмауы жағынан да бiрiншi орынды ешкiмге бермейтiн шығар...

— Таланттың ашылуы алдымен сол адамның өзiне байланысты. Тұлға келе-келе қалыптасады. Бойындағы барын, нәрiн сарқып бере бiлу деген қиын нәрсе. Өнерi жетсе өмiрi жетпей жатады. Мен алысқа бармай-ақ өзiмдi алайын. Әкем – шахтер, шешем үй шаруасындағы әйел. Олардың менi өнерге, жазуға баулитындай бiлiмдерi болған жоқ. Тек бар айтатындары «оқы, адам бол, адал бол, бiреудiң ала жiбiн аттама, пәленшенiң жалғыз баласы сөйтiптi дегiзбе» болатын. «Мен министр болмадым деп өкiнбеймiн, себебi қара жұмыстың тәттi нанын жедiм, адал еңбегiммен күн көрдiм, сен де қай жұмысты iстесең де соның соңына түсiп, берiлiп, жерiне жеткiзiп адал iсте, нәтиже шығар» дейтiн әкем. Адам талантына өзi басшы. Жылқы қалың қарды тұяғымен аршып жей ме шөптi, адам да сондай төмпештеуден таймау керек. Жарқырап, жарып шығу-шықпау сол таланттың өз қолында. Қайтпас-қайсар жiгер керек жiгiтке.

Мен шындыққа келгенде ешкiмдi аямаймын

— Сiздiң турашыл, ойын ашық айтатын мiнезiңiз көпке мәлiм. Сыншы бола алғаныңыз да содан шығар, бәлкiм. Ендi осы мiнезiңiздiң өзiңiзге кедергi келтiрген кезi болды ма?

— Бұл мiнезiм уақытша, тызетпе, өзiме тек дұшпан тауып бередi де тұрады. Осы кафедра мәжiлiстерiнiң өзiнде iшiмдегiнi жайып саламын. Жұқалап, жұмсарта алмаймын. Бiреулерi күлiп «Әшiрбек аға айтады-ау» деп жатады. Бiреулерi үндемей тырысып қалады. Мен шындыққа келгенде ешкiмдi аямаймын. Менiң сондағы көздейтiнiм - бiреудi мұқату немесе тұқыртып тастау емес, көтерiлген мәселеге байланысты ойымды бүкпей айту ғана. Ертеңнен бастап оның маған деген сәлемi қисайып та қалады, мен оны бiлiп тұрамын. Мен сынаған адамды кейбiреулер жалпақтап мақтап жатады, оны да жиi байқаймын. Бiрақ... Әлгi сыналған кiсiм бiр ай өте ме, екi ай өте ме, бiр жыл өте ме, жаңағы жалпақбайлардан гөрi маған әлдеқайда жылы қарай бастайды. Шынайы қатынасқа көшедi. Мен осының дәмiн татып, дәндеп алдым, бауырым. Бүгiн ренжидi, ертең ренжидi, ары кетсе арғыкүнi ренжидi, сосын басылады, саралайды, салмақтайды, безбендейдi, менiң айтқаным таразы басын басып тұрғанына өзiнiң көзi жетедi, нәтижесiнде ең жақыны мен болып шығамын! Шын жаның ашып айтсаң, қанша ащы айтсаң да анық бiр құдай соққан адам болмаса сенiң сөзiңе тоқтайды. Жылпылдатсаң, көлгiрсiтсең, дәл сол сәтте атың көпiрден өтiп кетуi, жақсы атты көрiнiп қалуың мүмкiн, бiрақ анадай ой айтып отырған адам да осал жан емес қой, ертең оңашада өзiмен-өзi қалып, қайта күйiс қайырғанда кiмдiкi көбiк, кiмдiкi ет, байқап қояды.

— Мiнез адамның жасына, өмiрлiк тәжiрибесiнiң молаюына байланысты өзгере ме екен?

— Жұмсарады деп айта алмаймын, қайта «соқыр көргенiнен жазбайды» дегендей қатая түсуi мүмкiн. Жасқа байланысты қорытынды шығаруға мен аса қартайып та отырған жоқпын, ол сезiм жайлы айтуым қиын. Менiң өз даусым кейде асқақ шығуы, кейде құмық шығуы мүмкiн, ол сол сәттегi жағдайға, сөз айтылар нысанға байланысты болып келедi. Өзiм «сол баяғы бiр Әшiрбек» күйiмде қалатын шығармын.

— Артық кеткен, «обал жасадым-ау» деген кездерiңiз болды ма?

— Болды. Көп болды. Сен де адам баласысың, кейде қатты қызып кетесiң, ондай жағдай кездеседi. Бiрақ, тiптi шығандап кеткен жерiм болған жоқ.

— Әлгiндей артық айтқан шақта не iстейсiз?

— Артық айттым екен деп артынан жүгiрiп барып, кешiрiм сұрау жоқ менiң әдетiмде. Қайтарым жасайтын, түзейтiн кез асықпасаң өзi келедi бiр күнi. «Пәленше, мен өткенде сенiң мына ойыңды онша түсiнбеппiн, сенiң бағытың, ұстанымың былай екен, мен сәл асылық етiппiн, артық кетiппiн» деген сәттерiм болды. Ол да қуанып қалады, менiң де иығымнан зiл батпан жүк түседi. Ал, тым шығандап кетпейтiнiм мен ойланып сөйлеймiн. Бұл сөзiм мақтаныш секiлдi естiлуi мүмкiн, қалай болғанда да мен ойланып сөйлеуге тырысамын. Өйткенi, қателесу оңай. Қайта-қайта қателесе берсең де сыйың кетедi.

— Бiр кездерi «қазақтың екi проблемасы бар, ол футболы мен киносы» деген сөз айтылып жүрдi. Футболды әңгiме етпей-ақ қояйық, бiрақ бүгiнгi қазақ киносының басынан дау арылмайтынының себебi неде? Қазақ театры өзi-өз болғалы жақсы жағымен танылып келе жатса, киносы соның керiсiнше түрi. Ойнайтын әртiстер негiзiнен екi жаққа да бiрдей. Мен соңғы жылдардағы өмiрiмiздiң көлеңке жағын баса көрсетiп, соның арқасында сыртта жүлде алғыш «жаңа толқынды» есепке қосып отырған жоқпын.

— Театр - ең көне өнердiң бiрi. Оның жасы қазiр үш мың жылдың үстiнде. Қазақ театрына әлi жүз жыл да толған жоқ. Соның өзiнде қазақ театрының қазақ киносынан жасы үлкен. Сол себептi театрдың дәстүр салуы кинодан гөрi қомақтылау. Салмақтылау. Театр халықпен кинодан бұрын қауышты, танысып-бiлiстi, ертерек көрiндi, бұқараның жүрегiне кинодан бұрын жол тартты. Кино кейiндеу келдi. Кейде бiздiң атымызға «ауызды қу шөппен сүрте бересiңдер, жетпiсiншi жылдардағы киноны алға тарта бересiңдер» деген сөз айтылып жатады. Егер бүгiнгi киномыздың деңгейi сол жетпiсiншi жылдардан асып түсiп жатса, бiз оны алға тартпаған болар едiк. Өткендi көксеп отырған мен де жоқ, бiрақ «Атаманның ақырына», «Қыз-Жiбекке», «Тақиялы перiштеге», «Бiздiң сүйiктi дәрiгерге», «Менiң атым Қожаға» жетiп жатқан бүгiнгi әдемi, ойлы көркем полотноларың қайсы сенiң? Жоқ қой. Театр болсын, кино болсын, жалпы өнердiң қайсы түрi болмасын, өзiнiң халқының, өзiнiң ұлтының бояуын, нақышын, мiнез-құлқын, бет-бейнесiн, ерекшелiктерiн келiстiрiп көрсете алмаса ол өнер кiмдiкi деген сұрақ туады. Егер бiзге бiр-ақ түстi, бiр-ақ нақышты, бiр-ақ ұлтты театр керек болса онда орыс театры жетiп-артылар едi. Бiзге қырғыз театрының, өзбек театрының, немiс театрының, сыған театрының керегi болмас едi. Үйренуiңе, оқып-тоқуыңа орыс театры деген дария бар, телегей-теңiз бар, мұхит бар. Үлкен әдебиет, үлкен дүние. Қабылда да жата бер. Әңгiме әр ұлттың өзiнiң өнерi, өз театры, өз киносы болуы керектiгiнде. Ұлттың өнерi екен, онда сол өнерде ұлттың бейнесi толық көрiнiс табуы тиiс.

— Кинода осы талаптың орындалмауы, осы биiктiң алынбауы неде?

— Оның себебi кино қоятын адамдардың талантының кемдiгiнде. Мен осы мәселенi үнемi айтып келемiн, маған өкпелейдi, өкпелесе атамнан ары. Мен Шәкен Аймановтан, Сұлтан Қожықовтан, Мәжит Бегалиннен, Абдолла Қарсақбаевтан кейiн сол деңгейге көтерiлген қазақ режиссерын бiлмеймiн. Жоқ! Тұлға жоқ! Бiр-екi кино шығарады, содан жоқ болады, құрып кетедi, қайтып көрiнбейдi. Неге олар ары қарай туындатпайды? Неге олар өздерiнiң алдындағы сара жолды ары қарай жалғамайды? «Отырардың күйреуi» деген тәп-тәуiр фильм түсiрген Ардақ Әмiреқұлов деген режиссерымыз қайда кеттi? Бизнесте жүр деп естимiз. Шәкен Аймановтар кино түсiргенде қосымша басқа бiр саламен айналысыпты немесе бүгiн ол мына салаға түсiп кетiптi дегендi естiмейтiнбiз. Олар сол өнермен ауыратын, күндiз-түнi олардың ойлайтыны сол туындысы болатын. Олардың бүкiл табиғаты, болмыс-бiтiмi, ойы-қиялы сол дүниенiң үстiнде болатын. Күмп берiп түсiп кеткен аурадан қайтып шықпайтын, басқа жаққа мойын бұрмайтын. Бүгiнгiлер жол-жөнекей бизнесiн де жүргiзiп алғысы келедi, қызметтi де игерiп тастағысы келедi. Сөйтiп жүрiп арасында кино да түсiрiп тастағысы келедi. Түсiнбеймiн. Мамансың ба, сол шаруаңды бiтiрсейшi алдымен. Өзiңе таңылған жақсы атты ары қарай дамытпайсың ба? Облыс чемпионы болған спортшы республика чемпионы болғысы келедi, оны бағындырса әлем чемпионы болуды көксейдi. Неге бiздiң режиссерларда осы таласу жоқ?
Сырттан режиссер шақырып кино қою, әртiстердi шақырып ұлттық кейiпкерлерiңдi сомдату дегенiңiз бiреудiң затын уақытша прокатқа, жалға алып пайдаланғанмен бiрдей. Өткенде «Көшпендiлердi» көргеннен кейiн «бiреудiң костюмiн киiп тойға барып келген адамның кейпiндемiн, көңiлiм қи жегендей болып тұр менiң» деп жаздым. Абылай-ханымды америкалық, Бауыржанымды қырғыз ойнаса, онда мына бiлдей өнер академиясын несiне ұстап отырмыз бiз? Қаптаған профессорлардың не керегi бар ол уақытта? Өз Абайыңды, өз Абылайыңды өзiң түсiре алмасаң, өзiң ойнай алмасаң мен мұны қорлық деймiн. Менi пұшайман етiп отыр осы жайт. Ауыртып отыр. Бiреулер арқылы сыртқа таныламыз деп жүрмiз ғой, кешiрсiн менi, әркiмнiң әрқалай ойлауға хақы бар ғой, мен ондай пiкiрдi қыстырмаймын.

— Бұл әңгiмеден шығатын қорытынды - жаңағы өзiңiз атап кеткен режиссер ағаларымыз өнер жолындағы iзбасарларын дайындай алмаған ғой?

— Дайындай алмаған! Соның салдарынан ұрпақтар сабақтастығы үзiлiп қалып отыр бүгiн.

Көрермен өзi келетiн опера жасай алмадық

— Театрға қайтып оралсақ. Шәкен ағамыз «Тақиялы перiштедегi» балет театрындағы эпизод арқылы не айтқысы келдi деп ойлайсыз? Балет бiзге керек емес дегендi ишаралағаны ма, артта қалды деп өз халқын сынағаны ма?

— Балет керек емес дейтiндей Шәкең зиялылықтан жұрдай жан болған жоқ қой. Ол жерде режиссер ауыл адамының психологиясын ғана берiп тұр. Тосын өнердi қабылдай қою оңай ма? Жақында академиямыздың елу жылдық мерейтойында залды бiр қыз тыржалаңаш кесiп өттi. Қанша жерден өнер адамымыз десек те профессор, доцент бiткен бетiмiздi бастық. Балет — би өнерiнiң бiр түрi. Еуропадан келген түрi. Еуропаның әсерi жоқ деп өнерiмiздiң ешбiр түрiн айта алмаймыз. Әуелi драманың өзi қойыртпақ. Онда батыстық элементтер толып жүр.

— Қазiр бiзде әншi бар, опера жоқ. Көрермендi операға тарту деген проблемаға айналды. Опера да балет секiлдi әлi бiзге тосындау, жалпыға бiрдей түсiнiктiлiктен алшақтау жатқан өнер емес пе?

— Операға бiздiң халқымыз дайын емес деп айтайын десең Күләштардың кезiнде сол операға есiктi сындырып кiредi екен жұрт. Қалай сенбейсiң, Кәукен Кенжетаевтың, Хабиба Елебекованың, Хадиша Бөкееваның көзi тiрi ғой. «Ер Тарғынға», «Жалбырға», «Айман-Шолпанға», «Абайға», «Бiржан-Сараға» билет табу ақырет едi дейдi. Керек болмаса халық ол қойылымдарға неге барды? Мәселе басқада. Бiз бүгiн халық баратындай дәрежеде ойын қойып жатқан жоқпыз. Көркемдiк деңгейiмiз төмен, халықты қанағаттандыратын деңгейде емес. «Абайды» қарасаңыз қырқып-қырқып, екi актiден бiр актi жасап, үш актiден екi актi жасап, керек жерiнiң бәрiн алып тастаған. Көре алмайды, қабылдай алмайды халық мұны. Мүмкiн осындай әрекеттер шығар бiздiң сорымызды қайнатып отырған? Опера ауыр өнер, ауыр артиллерия. Декорациясын ауыстырудың өзi жарты сағатты алады. Бiз көрермендi баурап алатын бiр кiлтипанды таба алмай жатырмыз. Бұл жерде әлеуметтiк зерттеулер мен талдаулар, сараптаулар жетiспейдi бiзге менiңше. Бiзге опера керек пе?

— Керек болса қандай опера керек?

— Иә, оның қандайы керек. Осы зерттеулердiң жоқтығын тiлге тиек еткiм келедi. Киноның қандайы керек, көрермен ненi көргiсi келедi, орта буынның көңiлi қалайтыны не, жастардың iздейтiнi өнердiң қандай түрi? Бiз кенжелеп қалдық бұл мәселеде. Жиырма адам болсын, жүз адам болсын операға барады, олар содан ләззат алады. Бүгiн есiктi сындырып кiретiн көп көрермен жоқ деп операға қолды бiр сiлтесек, ертең оны орнына қалай келтiремiз? Ең бастысы, көрермен өзi келетiндей опера жасай алмай жатырмыз, шеберлiгiмiз жетпей жатыр.

Музейлерiңiз де сондай. Қаптап, топырлап мұражайларға барып жатқан жұртты көрсетiңiзшi маған! Және бұл табиғи жағдай. Францияңыздың мұражайында да осы, Будапештте де, Сеулде де дәл солай. Бiрақ, мұражай деген тағы да ұлттың бейнесiн көрсететiн сала. Сізді сырт жұртқа таныстырады. Сырт жұрт сiздi осында қойылған жәдiгерлерiңiзге қарап таниды, ой түйедi. Мұражайларға өзiмiздiң қазақтарымыз аз барады немесе бармайды деп жауып тастауға болмайды.

— Мұсылмандық шығыста опера мен балеттiң дамуы қандай деңгейде?

— Опера негiзi шығыстық өнер. Каирде үлкен опера театры бар. Операның атасы Джузеппе Вердидiң «Аидасы» он бiр күнде жазылып, Мысыр падишасының әмiрiмен пирамидалардың түбiнде қойылған. Тұсауы осы Мысыр елiнде кесiлген. Яғни, Шығыста да бұл бекзат өнердiң өзiндiк iзеттi көрерменi бар.

— Ал, балеттiң жағдайы қандай екен?

— Балет ұлттық бейнеде. Оны мен өсу деп айта алмаймын. Еуропаның балетiнен, орыстың балетiнен мүлдем бейхабар. Олар осы деңгейiмiз өзiмiзге жетедi, болдық-толдық деп есептейтiн болса, мен оны құрдымға кетудiң алғышарты деп бiлемiн.

Бiз кейде орыстың мәдениетiне, басқасына байланысты түрлi пiкiрлер айтып қалып жатамыз. Орыс қанша дегенмен бiздiң көзiмiздi ашқан халық. Олардың өнер мен бiлiмге деген құштарлығын қанша қабылдасақ та көптiк етпейдi бiзге. Мен Оңтүстiк Кореяда болдым. Театртану дегеннiң не екенiн бiлмейдi. «Сендердi кiм талдайды, жақсы-жаманыңды кiм сараптайды, тасқа кiм түсiредi, аттарыңды тарихта кiм қалдырады?» деп сұрасаң, «журналистер бар ғой, солар жазады» дейдi. Атақты әртiстерi соны айтады. Ау, олар өнер адамдары емес қой, театр әдебиет емес қой. Әр нәрсенiң өзiнiң қасапшысы болады. Ешкi «мені кiм сойса да қасап сойса екен» деп тiлеп бақыра ма, бұл да сондай. Журналистер жалпылдап жазып жатады, бiрақ өнердiң өзiнiң бiлiмдi, бiлiктi маманының жазғанының ғана салмағы болады, ертеңгi күнге сол есеп.

— Жетi жүз жазушыдан жетi сценарист қана шығатыны секiлдi дейсiз ғой.

— Әңгiме сонда.

«Министрдiң бiрiншi орынбасары» десе көңiлiм қоңылтақсып қалатын...

— Сiз мансаптың да құйрығын ұстадыңыз. Өнер академиясының ректоры, екi рет министр орынбасары болып iстедiңiз. Өнер адамы тек өзiнiң өнерiмен айналыссын десек те сол өнердiң iшiнен шыққан, әкiмшiлiкке бейiм адамдар да қажет. Осы тұрғыдан келгенде басшылық салада құлашыңызды кеңiрек сiлтей алмай қалған жоқсыз ба?

— Мен министрдiң бiрiншi орынбасарына дейiн көтерiлдiм, сол менiң өз күшiммен жеткен жерiм. Ары қарай басқалай бiр тетiктердi iске қосу керек болған шығар, ондай тетiктер жоқ менде. Биографияң да, географияң да керек деп бiреулер сусылдап жатады, ол жағын туралайын деп мен басымды ауыртқан жоқпын. Ары қарай менiң басқарушылық қабiлетiмдi қоғам қажет етпейдi екен, мен қызметке жабысып қалған жоқпын ғой. Құдайға шүкiр, бiлiмiм - басымда, қаламым - қолымда, зейiнiм - жүрегiмде. Барлық кiтабымды сол қызметпен жағаласа жүрiп жаздым. Әбiш те өзiнiң кiсi өлтiретiндей қалың романдарын қызметте жүрiп жазды ғой. Жұмыс iстеймiн деген, айтатын ойымды жеткiзейiн деген адам оның жолын да табады, оған уақыт та табады.

— Ұйымдастыру қолынан келетiндерге қарағанда қолынан бұл өнер келе қоймайтындар, есесiне көкiрегi үлкендер қызметке таласқыш келедi. Менiң айтайын дегенiм, сондайларды көргенде «жидiгiрге қор қылып жiбергенше, сұлудың жеке өзiме билiгiн бер» деп Мұқағали айтқандай, мен өзiм iстейiн, iстесем өзiме де, өнерге де пайда ғой деген жерiңiз болмады ма?

— Мен бұл мәселеде абсолютно ашынбаймын. Бердi қызметтi, iстедiм, көрсеттiм қолымнан iс келетiнiн. Әкем айтқандай адал еңбегiммен жеткен жерiмнен қайттым. Кейбiреулер сияқты қайтсем қызметтiң етегiнен ұстап айрылмаймын деген ой келген емес маған. Бiреулер пара бередi деп жатады, менен оны ешкiм сұраған емес, сұрағанда пара бере қоятын адам мен емес. Ең бастысы, жазуымды жоғалтқан жоқпын. Мынадан-ақ менiң айтқанымды өзiң бағалай бер. Мәдениет министрiнiң орынбасары болып дүрiлдеп тұрған шағымда менiң лауазымымды айтып таныстырса, iшiмнен көңiлiм қоңылтақсып қалатын. Әйтпесе, ол кезде менiң лапылдаған жас шағым, жазған кiтаптарым да бүгiнгiдей көп емес. Дегенменен, неге театр сыншысы, өнер қайраткерi деп айтпайды деп тұратынмын. Жазушылар одағының мүшесiмiн, оның басқармасының мүшесi болдым, одақтың хатшысы да болдым, театр қайраткерлерi одағының басқарма мүшесiмiн, неге соның бiреуiн айтпайды, неге лауазымымды айтады дейтiнмiн... Ал, көп жұрт байқаймын, шынында да қызметiн айтқанды қалап тұрады. Сосын мен мақалаға қол қойғанда қайраткермiн, лауреатпын, профессормын, оның бiрiн жазбаймын, газеттер өздерi қойып жатады. Мен үшiн «театр сыншысы» дегеннен артық ешнәрсе жоқ.

— Кейбiр жазушылар Бейiмбет атамыз сияқты сөзге жоқ та, жазуға мықты болады. Ендi бiреулерi әңгiмеге күштi, жазуы онша емес. Сәбит атамыз сондай едi дейдi көзiн көргендер. Менiңше, сiздiң де шешендiгiңiз жазушылығыңыздан жоғары тұрған секiлдi...

— Мен ондай қадамға саналы түрде барамын. Айту басқа, жазу басқа. Айту үстiндегi көңiл-күйiңдi дәл сол күйiнде қағазға түсiре алмайсың. Әуезов те солай болған, Мүсiрепов те солай болған. Қанша дегенмен әңгiме айтқанда сен еркiн көсiлесiң, артық-ауыс кеткен жерiң болса журналист бауырыңның жөндеп жiберетiнiне деген сенiмiң де болады, ал, өзiң сөздi қағазға түсiрерде сен оны ерiксiз қысасың, сүргiлейсiң, қаламың ойыңа iлесiп үлгермейдi. Сөз өнерiнiң бiр қасiретi де осында жатқан жоқ па? Мен үшiн жазбаша баяндама жасау дегенiңiз азап нәрсе. Ауызша жасасам, бiраздан соң белгiлi бiр биiкке шығып аламын да жосылып отырамын, әдемi тiркестер, ойлар, образдар баудай түсiп қалып жатады. Бiрақ, төрт аяғы тең жорға қайда бар?..

— Сiз өзiн-өзi адам еткен жандардың бiрiсiз. Бiрақ, ондай адамдар әдетте нарцизмге бой алдырып жатады, уақыт өте тек қана өзiнiң айтқанын жөн санайтын болады. Сiзде осы кемшiлiк бар ма, сыншы адамсыз ғой, байқайсыз ба?

— Мен жалпы бұлыңғырлатып пiкiр айтқанды ұнатпаймын. Айтсам ба, айтпасам ба, айтсам көңiлiне алып қала ма деп екiұдай сезiм кешкендi жек көремiн. Бiрақ, өнер бiр-ақ нәрсенi кешiрмейдi, ол үзiлдi-кесiлдi пiкiр айту. Әркiм өзiнiң жүрек-сезiмiне қарай қабылдайды, солай ғой? Бiр пьесаны көрген төрт адам төрт түрлi пiкiр айтуы әбден мүмкiн. Өйткенi, олар әртүрлi көзқарастық тұрғыдан, әртүрлi өмiрлiк тәжiрибеден қарайды. Бiреу студент ретiнде, екiншiсi таза бизнес адамы ретiнде, ал, мен өнертану профессоры ретiнде қараймын. Сондықтан тек менiкi жөн деген, үстелдi бiр ұратын үзiлдi-кесiлдi пiкiрге өнерде жол жоқ. Бiрақ, солай екен деп жалпақшешейлiкке салынуға тағы болмайды. Саған жұрт өнер қайраткерi, осы саланың үлкен маманы не айтар екен деп қарап отырғанда былжырап, мұрныңның астынан күңк-күңк еткенiң ешкiмге керек емес. Жұрт саған қарсы шығатындай немесе мақұлдайтындай пiкiр бiлдiр. Шамаң келсе жұртты ерiксiз баурап, мойындататындай етiп айт. Ең бастысы, жұртқа ой салатындай сөз айт. Сондықтан осы өнерге қызмет етудiң арқасында мен жаңағы тек қана өзiнiкiн жөн көретiн аурудан аманмын деп ойлаймын.

— Басқа бiреу құнды пiкiр айтса мойындайсыз?

— Әрине! Талай рет «мынау бiр тың ой, соны көзқарас екен» деген кезiм болды. Жүрегi сезiмтал адамға Мәскеудiң театр институтын бiтiрiп келу шарт емес.

— Әр адамды ұстап тұратын бiр немесе бiрнеше дiңгек, ұстаным болады. Ол ұстаным әсiресе «еңбегi мен ақылы екi жақтап» өмiр өзенiнiң жағасына алып шыққан адамдарда болады. Қалыптасқан сөзбен кредо деп жатады оны. Сiздi ұстап тұрған нәрсе не?

— Адалдық. Кәсiпке деген адалдық. Мен поэзияны, прозаны, тiптi бейнелеу өнерiн талдап кетуiм мүмкiн. Әдебиеттi талдау қолымнан әбден келедi. Себебi, Батыстың, Шығыстың, жалпы әлем әдебиетiн көп оқып, зерттеп отырамын. Бiрақ, осы театр деген музаға адалдықтан айнымай келемiн. Мен о баста талай қазақ секiлдi өлең жазып бастағанмын. Сатира да жазғанмын. 1964 жылы «Шляпа киген күшiк» деген үлкен сатиралық әңгiмем шықты. Жазушы достарымның таза шығармашылықпен айналыссайшы деп құда түсiп жүргендерiне де көп болды. Мұны неге айтып отырмын? Әр түрлi салаға секiрген емеспiн. Саналы түрде. Осы ұстаным менi жетер жерiме жеткiзiп келедi.

— Ақыл сұрар алпысқа да келiп қалдыңыз. Оның үстiне көп жылғы ұстазсыз. Бүгiнгi ұрпаққа айтар үш ақыл-кеңесiңiздi қалай тұжырымдар едiңiз?

— Тағы да еңбекқорлық. Тағы да адалдық. Тағы да қайсарлық.

— Мен сұрамаған, өзiңiз осы сұрақты қойса екен деп, ойлаған бiр нәрсе қалды ма?

— Оңтүстiк өлкеден кейiнгi кезде өнерге келiп қосылып жататын тұлғалар азайып бара жатыр...

Сұхбаттасқан Өмiрзақ АҚЖIГIТ, «ЕВРАЗИЯ-KZ».

01.12.2005

Abai.kz