Оралбай ӘБДІКӘРІМОВ, сенатор:

– Астанада өткен жемқорлықпен күрес стратегиясын талқылаған халықаралық конференцияда «елімізде жемқорлықтың тамыр жаюына заңдардың шалалығы, билік құрылымдарының тиімсіз жұмысы, азаматтық қоғам мен демократиялық дәстүрдің әлсіздігі әсер етті» дедіңіз. Осы пікіріңізге айтар нақты дәлеліңіз бар ма?

Оралбай ӘБДІКӘРІМОВ, сенатор:

– Астанада өткен жемқорлықпен күрес стратегиясын талқылаған халықаралық конференцияда «елімізде жемқорлықтың тамыр жаюына заңдардың шалалығы, билік құрылымдарының тиімсіз жұмысы, азаматтық қоғам мен демократиялық дәстүрдің әлсіздігі әсер етті» дедіңіз. Осы пікіріңізге айтар нақты дәлеліңіз бар ма?

– Былтырғы жылы 6 қарашада сыбайлас жемқорлыққа қарсы күреске арналған форумда Елбасы «біздің әрбір заңда коррупцияға жол ашатын баптар бар» деп, барлық заңнаманы қайта қарауға тапсырма берген болатын. Осының өзі заңдарымыздың шалалығын көрсетпей ме? Соған байланысты Экономикалық қылмыс пен сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрес агенттігі (Қаржы полициясы) заң жобасын дайындауға кірісіп, бүгіндері Мәжілістегі жұмыс тобымен талқылаулар жүргізіп жатыр. Президенттің осы жылдың 22 сәуірінде қол қойған Жарлығына байланысты да сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрес жөніндегі тиісті заңдарға өзгерістер енгізіледі. Заңдардың әлсіздігі деуімнің тағы бір себебі – біздің заңнамаларда адамдардың бойында коррупциядан жиренуді қалыптастыру, сыбайластыққа қарсы күресуге ынталандыру жайы қарастырылмаған. Сондай-ақ сыбайлас жемқорлықты ауыздықтау үшін біздің заңдарға қоғамның, адамның жемқорлыққа қарсы иммунитетін қалыптастыратын баптар қажет. Заң шала болғанда азаматтық қоғам ешқандай әлеуетке ие бола алмайды. Жуырда «Нұр Отан» партиясында сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрес туралы заң жобасына байланысты екі рет дөңгелек үстел өткізілді, сонда адамның коррупцияға қарсы менталитетін, сана-сезімін қалыптастыру, сол бағытта тәрбиелеу жағын қамтамасыз ететін баптар енгізілуі керек деген мәселе көтерілді. Келесі айдың орта тұсында Жемқорлыққа қарсы күрес жөніндегі қоғамдық кеңестің тағы бір отырысы өтеді, сонда осы мәселені кеңінен қарастырамыз, өйткені оқу орындарынан бастап жас мамандарды тәрбиелеуіміз керек, сыбайластыққа бармаңдар, қатаң жауапқа тартыласыңдар дегенді жастайынан санасына сіңіруіміз керек. Сонда мемлекеттік қызметке келгенде ар-намысы ала жіптен аттауға жол бермейтін болады.

– Ардан аттап кеткен мемлекеттік қызметкерлер үшін Ар-намыс кодексі бар емес пе?

– Әрине, мемлекеттік қызметкерлердің Ар-намыс кодексі бар, бірақ бұл кодекстің орындалуы қадағаланып отыр дегенді естіген емеспіз. Заң бар, бірақ әлсіз. Лауазымын асыра пайдаланып тұрған мемлекеттік қызметкердің болсын, жекеменшік мекеме қызметкерінің болсын, сол әрекетін жанындағы басқа бір қызметкер білмейді дейсіз бе? Біледі. Бірақ тиісті орындарға хабарламайды. Егер ол сол кезде ар-ұятына жүгініп, тиісті органдарға хабар берсе, жемқорлықтың алдын алуға септігін тигізуіне болады ғой. Бірақ олай етпейді. Міне, «антикоррупционный поведение» дегенде айтайын дегенім сол. Жемқорлықты көре тұра жасырып қалғандардың өзін жауапқа тартатын баптар жаңа заңда ескерілуі керек, яғни жанындағы қызметкердің жемқорлық әрекетін құқық қорғау органдарына хабарлауды міндеттеу керек, сонда ғана жемқорлық әрекеттерді көре тұра жол беретіндер аяқ тарта бастайды.

Сосын біз бір шенеунік қымбат дүние сатып алса, «оны қандай қаражатқа алды, әкесінен қалған мүлік пе, әйтпесе біреу алып берді ме, әлде сыйлады ма?» деген сұрақ қоюға құқылы болуымыз керек. Олай сұрай алуымыз үшін, әрине, біздің әлгі әрекетіміздің өзі заңдастырылуы тиіс. Осы тұрғыда біз мемлекеттік қызметкерлердің табыстарын жариялауды заң жобасына енгізуді ұсындық. Ал енді ол ұсыныс қаншалықты жүзеге асады, әзірге белгісіз. Көршіміз Ресейде президенттерінен бастап табыстарын жариялап жатыр. Әйелі мен балаларының атындағы мүліктерге дейін жариялауда. Біз де соған көшуіміз керек деп ойлаймын.

– Табысты жариялау дегеннен бір сұрақ туындап тұр. «Нұр Отан» партиясы төрағасының бірінші орынбасары Дархан Қалетаев та жуырда өзінің табысы туралы декларацияны ресми түрде жариялады. Артынша өзіңіз де табысыңыз бен жеке мүлкіңізді жариялап отырсыз. Мұндай шара жемқорлықпен күресте пайдасын тигізе ме? Басқа шенеуніктердің осы қадамды жалғастыруына батылы жетер ме екен?

– Дамыған елдердің бәрінде солай, байлардың табысын қарапайым халық біліп отырады. Оларда құпия ештеңе жоқ, әрі-беріден соң маңдай термен, таза еңбегіңмен тапқан табысты жасырудың қандай қажеті бар екен? Дархан Қалетаевтың бастамасын басқалар жалғастыра ма дегенге келсек, тапқан табысты жариялау туралы біздің бірде-бір заңымызда ешқандай бап жоқ. Жаңа заң жобасына біздің ұсынысымыз өтіп жатса, онда жасырған байлығын да жариялауға мәжбүр болады. Әзірге біз ондай талап қоя алмаймыз. Ол әрбір мемлекеттік қызметкердің еркіне байланысты жүзеге асуы мүмкін. Ар-ұятына қарай ашық болғысы келіп, халық алдында табысын жариялап жатса, оған ешкім қой демейді. Жариялағысы келмесе, тағы да ешкім күштемейді. Жалпы, бұл шараның жемқорлықты тыюға септігі тиері анық.

– Бірақ адамнан айла артылған ба? Шенеунік банктегі салымдарын жариялағанымен, үйдегі сандығының түбінде сары майдай сақтаулы ақшасын, бағалы мүліктерін жасырып қалуы мүмкін ғой?

– Жариялаған соң бәрін жариялауға мәжбүр болады. Өйткені кейінірек жасырып қалған ақшасын жұмсай алмай қалады ғой. Мәселен, қымбат көлік сатып алса, оны қай ақшаға сатып алғаны бәрібір анықталады. Мысалы, ол адамның айлық жалақысы 100 мың теңге болсын делік, ал ол құны 1 миллион теңге тұратын жаңа машина сатып алу үшін үш-төрт жыл жұмыс істеуі керек. Егер ол сандық түбіндегі қаржысын банктегі есепшотына салып, кезінде жариялаған болса, онда «бұл көлікті банкте жатқан қаржыма сатып алдым, ол қаржы туралы кезінде жариялағанмын, таза еңбегім, соны пайдаландым» деп айта алады. Бәлкім, ол адам әлгі көлікті мүліктерінің бірін сатып барып алған болуы да мүмкін ғой.

– Соңғы кезде құқық қорғау органдары заң бұзған ірі лауазым иелерін бірінен кейін бірін ұстап жатыр. Сырттай қарағанда, құдды бір науқанға айналғандай әсер қалдырады. Ел арасында «бұл шаралардың халықтың көңілін дағдарыстан басқа арнаға бұру үшін жасалып жатыр» дейтіндер бар, бұған не айтасыз?

– Мен ол пікірлермен келіспеймін, бұл бұрыннан қолға алынып келе жатқан шара. Тәуелсіздік алғалы бері қолға алынғанымен, онша нәтиже бермегені рас. Жемқорлық белең алып, тамырын тереңге жайып кетті. Бір қызығы, ТМД елдері арасында сыбайлас жемқорлыққа қарсы күресте негіз етіп алуға қажетті заңнама Қазақстанда жақсы дамыған, бірақ сол заңның орындалуын ешкім талап етіп жатқан жоқ. Жалпы, дағдарыс кезінде сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрестің күшейе түсетіні заңдылық. Себебі жаңа жұмыс орындарын ашуға, халықты дағдарыстан алып шығуға бюджеттен қаншама қаражат бөлініп жатыр. Осы қаражат әркімнің қалтасында кетпеуі үшін сыбайластыққа қарсы бақылау күшейеді. Өмірдің талабы солай. 2007 жылдың аяғында Біріккен Ұлттар Ұйымының Сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрес жөніндегі халықаралық конвенциясына қол қойғанбыз. Бұл конвенцияда жоғарыда мен айтқан шараларды қолдану керектігі айтылған. Сондықтан сыбайластыққа қарсы күшейген шараны дағдарыстан халықтың назарын аудару кампаниясы дегенмен мүлде келіспеймін.

– Жемқорлыққа қарсы күрес жөнінде партияға тапсырма берілген соң мемлекет қазынасын тонаушыларды құрықтау едәуір күшейе түсті. Сонда сыбайластыққа, жемқорлыққа қарсы күресетін органдар бұған дейін неге дәл бүгінгідей нәтиже шығара алмай келген?

– 2008 жылдың ақпан айында «Нұр Отан» партиясы саяси кеңесінің отырысында Елбасы партияға сыбайлас жемқорлыққа қарсы күресті қолға алу жөнінде тапсырма берді. Содан кейін қоғамдық кеңес құрылды. Сыбайлас жемқорлықпен күресетін органдардың күші жетпейтініне ол кісінің көзі жетті. Себебі сол органдардың өздері сыбайластыққа белшесінен батқан, полиция болсын, басқа органдар болсын. Сондықтан халықтық бақылауды, яғни партия арқылы бақылауды көтеру керек болды.

– 1998 жылы Сыбайлас жемқорлыққа қарсы күрес жөніндегі мемлекеттік комиссияны басқарғаныңыз белгілі. Осыдан 10 жыл бұрынғы жемқорлықпен күресіңіздің қазіргімен айырмасы бар ма?

– Оған дейін мемлекеттік қызметкерлердің қызметтік этикасын қарайтын, солардың үстінен түскен арыздарды тексеретін Жоғарғы тәртіптік кеңес құрылған болатын, бұл құрылым бар болғаны бір жыл ғана жұмыс істеді. Себебі бұл ұйымның өкілеттігі шектеулі болды, тек ұсыныс берумен ғана шектелетін еді. Ал одан кейін құрылған Мемлекеттік комиссияға мемлекеттік қызметкерді жұмыстан алып тастауға құқық берілді. Сондай-ақ Мемлекеттік комиссия барлық құқық қорғау органдарының үйлестірушісі бола алды. Заңдарға өзгерістер енгізуге ұсыныс жасай алатын да құқы болды. Сыбайлас жемқорлық әрекеттеріне сараптама жасап, Президентке ұсыныс айта алатын еді. Бұл комиссияның жанында Ұлттық қауіпсіздік комитеті, сот, прокуратура, Қаржы полициясы органдарынан жасақталған төрт адамнан тұратын оперативтік топ жұмыс істеді. Бұлардың жұмысы өте тиімді болды, мемлекеттік қызметкерлердің үстінен түскен арыздарды тексеретін. Кейін мен Елбасының Жарлығымен Сенатқа депутат болып тағайындалдым да, ол жұмыс қалып қойды. Сол кездегі құқық қорғау органдарының басшылары «бұл комиссияның керегі жоқ, біздің жұмысымызды қайталайды» деп әңгіме туғызып, таратып тынды, құзіретінің барлығын Қаржы полициясына берді.

– Жемқорлықтың жолын кесу үшін шенеуніктердің мемлекеттік қызмет көрсету кезінде азаматтармен тікелей байланыстарын мейлінше шектеу мақсатында енгізілген электрондық үкіметтің нәтижесі бар ма?

– Дағдарысқа байланысты электрондық үкіметті әрі қарай дамыту үшін бөлінген қаражат қысқартылды. Сондықтан бұл жұмыс соңына жете қойған жоқ. Бірақ қазір министрліктер де, ведомстволар да өздерінің веб-сайттарын ашып жатыр, Қазақстанның кез келген азаматы министрдің блогына шығып, өзін толғандырған сұрағын қоюына мүмкіндік туды. Бұл бағытта алғашқы қадамдар басталды. Тек бір кемшілігі, министрлік сайттары біржақты ғана жұмыс істейді, түскен сұрақтарға жауап берілмейді, халықпен байланыс жоқ. Болашақта министрлік пен халық арасындағы байланысты күшейту жағын қадағалау керек. Ауылдағы әрбір үйде компьютер кездесе бермейді ғой. Сондықтан ауылдық жерде интернет-клубтары ашылуы тиіс, ауыл адамы сол жерден өз сұрағын интернет арқылы жолдай алуы керек. Және бұл қызмет тегін болуға тиіс. Сондай-ақ қойылған сұраққа министрліктер мен меморгандардың жауап берген-бермегеніне қадағалау орнатылуы керек. Ауыл қазағының бәрі бірдей Астанаға келе алмайды, қалтасы көтермейді. Сондықтан мемлекеттік қызметкер мен қарапайым халықтың арасын электрондық үкімет арқылы жалғастыруымыз керек.

Біз қоғамдық кеңестің бір отырысында халыққа қызмет көрсету орталықтарының жұмысын талқыладық. Бұл орталықтардан бір анықтама алу үшін біраз ақша төлеуге тура келеді. Ал кәсіпкер үшін уақыт алтынмен тең. Сондықтан да кәсіпкер бір анықтама алу үшін апта немесе ай бойы күткісі келмейді, сосын «үстеме қызметақысын» төлеп, шаруасын жедел бітіргенді жөн көреді. Бұл тіпті үрдіске айналып кеткен. Қазір кейбір құжаттардың әзірлену мерзімін үш-бес күнге дейін қысқартуға қол жеткізілді. Бұл жөнінде бұрынғы әділет министрі Зағипа Балиева бұйрық шығарған еді, бірақ ол бұйрық күйінде қалмауы керек, заңға енгізілуі тиіс. Бұйрықты орындамағандарды соттай алмайсыз, ал заңды бұзғандарды жауапқа тартуға болады.

– Соңғы уақытта жемқорлыққа, сыбайластыққа белшесінен батқан қай саланы ерекше атар едіңіз?

– Қазақстан әлеуметтанушылары мен саясаттанушыларының қауымдастығы біздің тапсырысымыз бойынша сараптама жасады. Халықаралық ұйымдар да сауалнама жүргізді. Солардың қорытындысына қарағанда, сыбайлас жемқорлыққа тереңірек батқаны – құқық қорғау органдары деп айтуға болады. Соты болсын, Қаржы полияциясы болсын, Жол полициясы болсын… Сонымен қатар білім беру және денсаулық сақтау саласы да «қара жаяу» емес екен.

– Осы өзіңіз атаған салаларда жемқорлықтың етек жаюына көп жағдайда жалақының төмендігін сылтауратады. Жалақыны өсіру жемқорлыққа тосқауыл бола ала ма? Айлығы көп жерлерде де парақорлық орын алып жатыр емес пе?

– Батыс елдерінің тәжірибесіне қарасақ, полиция қызметкерлерінің жалақысы шынында да жоғары. Ал енді ондай деңгейге көтеруге бізде мүмкіндік жоқ. Десек те, соңғы жылдары соттардың жалақысы 60 пайызға дейін көтерілді. Жол полицияларының жалақысы да көтеріліп жатыр. Бірақ жалақы өскенімен, әр-әр жерден ұсталып жатқандарды өздеріңіз де көріп жүрсіздер. Себебі біздің мемқызметкерлердің қанағаты қарын тойғызбай тұр. Жауапкершілігі төмен. Жалпы, жалақы көтергеннен жемқорлық тыйылады деген – бос сөз. Адамның ашкөздігі барда ол тіпті мүмкін емес, себебі ашкөз адам қолда барда қонышынан басып қалуға құмар келеді. Мемлекеттік қызметте зейнеткерлік жасына жеткендерді жемқорлыққа жақын тұрған ең қауіпті категория деп айтуға болады. Өйткені олар халықтың есебінен өзіне қор жасап алғысы келіп тұрады.

– Мемлекеттік аппарат жұмысының сапасын арттыру үшін жаңа тұрпатты мемлекеттік басқарушыларды тәрбиелеу қажет деген пікіріңізбен таныспыз. Жоғарыдағы әңгімеңіз де осы пікірмен тоғысып тұр. Сол жаңа тұрпаттағы басқарушыларды қазіргі мемлекеттік қызметкерлерді қайта тәрбиелеу арқылы дайындау бос әурешілік болып жүрмей ме?

– Бәрі де тәрбиеге байланып тұр ғой. Әрине, біраз жасты алқымдап қалған адамды қайта тәрбиелеу мүмкін емес, сондықтан олар жастарға жол беруі керек, ал жасты тәрбиелеуге болады. Ол үшін әр қызметкер патриот болуы керек, сонда ол жемқорлыққа бармайды, ал өзінің қара басын ғана ойлайтын, жылдам байығысы келгендер, әрине, жемқорлыққа жол береді. Қазір мемлекеттік қызметкерлердің жаңа толқыны келе жатыр. Біз сияқты қызметкерлердің зейнет демалыстарына шығатын уақыты келді. Сыртта оқып жүрген 20 мыңдай жастарымыз бар, жыл сайын мыңдап келіп жатыр. Міне, сол жастарды тәрбиелеуіміз керек. Бірақ, өкінішке қарай, олардың арасында да сыбайластыққа жол беріп жатқандарын көріп жатырмыз. Себебі Отаныма қызмет етем деп келген оларды осында бүлдіретін «ағалары» бар…

– Өзіңіз де мемлекеттік қызмет атқардыңыз, депутат болдыңыз. «Мына мәселемді шешіп беріңіз» деп пара ұсынғандар болды ма?

– Ондайлар талай кездесті. Бірақ ешкімге де, ешқашан да мүмкіндік берген емеспін. Басына қиындық түскен адамдарға көмектесуге, тығырықтан шығуына қолымнан келгенше көмегімді тигіземін, бірақ ол үшін ақы сұраған емеспін.

– Пара ұсынған бір оқиғаны айтып бере аласыз ба? Бәлкім, ол адам өзі туралы оқыған соң ұялатын болар…

– Қай облыс екенін айтпай-ақ қояйын, қызметінен түсіп қалған облыстың соты араға кісі салып ұсыныс жасапты, «200 мың доллар беремін, мені қызметіме қайта отырғызуға көмектессін» депті. Енді біреулері шетелге демалуға шақырды, олардың бәрінен де бас тартқанмын. Жоғарғы қызметте жүргеннен кейін табысым, құдайға шүкір, жаман емес, бір басымызға жетеді, үйдегі жеңгең – дәрігер. Басшылардың қатарында қызмет ететіндіктен, оның да жалақысы жаман емес. Мәселе жалақымыздың қомақтылығында да емес, біз таза қалпымызды сақтап қалғымыз келеді.

Алашқа айтар датым!
Біздің мемлекетіміз – енді ғана буыны бекіп келе жатқан жас мемлекет. Биыл он сегізінші жыл толды, кәмелеттік жасқа келді. Азамат атанар жасқа келгенде дағдарыс тап келіп, сынап жатыр. Біздің байлығымызға, жерімізге көз сүзіп қызығып отырғандар көп. Сондайда мемлекетіміздің іргесін сөгуге жол бермейтін мемлекетшілдер көп болса екен деймін. Алашты мемлекетшіл болуға шақырамын! Мен өзімді сондай мемлекетшілдер қатарына қосамын. Сыбайлас жемқорлықты жоя алсақ, мемлекетіміздің де абыройы өседі. «Қазақстанда жемқорлық жоқ екен» деген бір ауыз сөз елдің атын әлемге паш етпей ме?! Әрине, бұл бір күндік жұмыс емес, оған жылдар керек.

Әңгімелескен Халима БҰҚАРҚЫЗЫ, Астана («Алаш айнасы» газеті, 15.05.2009)