- Jambyl agha, sizding tolyp jatqan kitaptarynyz bar ekenin bilemiz. Onyng ishinde tariyh, arheologiya, etnografiya, toponimiya, әdet-ghúryp zandary taghy basqa taqyryptargha arnalghan ghylymy monografiyalar, oqulyqtar, kórkem shygharmalar bar, tipti dramaturgiya salasyna da aralastynyz. Sizdi oqyrmangha ghylymnyng qay salasynyng mamany dep tanystyrsaq?

- Tarihshy dep tanystyrghan jón. Shyn mә­ninde, men arheologiyany da, etno­gra­fiya­ny da, ghylymnyng basqa týrlerin de ta­rihtyng qol balalary esebinde, ótken za­man­nyng qoynauynan, halyqtyng ja­dy­nan, tilinen, әdet-ghúryp zandarynan, jer-su atau­larynan t.b. kerek derekti alugha pay­da­lanamyn. Marksting bir sózi bar edi, úmyt­pasam, «dýniyede bir ghana ghylym bar, ol - tariyh» degen, men sol ghúlamanyng sózi­ne qosylamyn.

- Jambyl agha, sizding tolyp jatqan kitaptarynyz bar ekenin bilemiz. Onyng ishinde tariyh, arheologiya, etnografiya, toponimiya, әdet-ghúryp zandary taghy basqa taqyryptargha arnalghan ghylymy monografiyalar, oqulyqtar, kórkem shygharmalar bar, tipti dramaturgiya salasyna da aralastynyz. Sizdi oqyrmangha ghylymnyng qay salasynyng mamany dep tanystyrsaq?

- Tarihshy dep tanystyrghan jón. Shyn mә­ninde, men arheologiyany da, etno­gra­fiya­ny da, ghylymnyng basqa týrlerin de ta­rihtyng qol balalary esebinde, ótken za­man­nyng qoynauynan, halyqtyng ja­dy­nan, tilinen, әdet-ghúryp zandarynan, jer-su atau­larynan t.b. kerek derekti alugha pay­da­lanamyn. Marksting bir sózi bar edi, úmyt­pasam, «dýniyede bir ghana ghylym bar, ol - tariyh» degen, men sol ghúlamanyng sózi­ne qosylamyn.

Tarihshylar - últtyq sanany qa­lyp­tas­ty­ratyn túlghalar. Últtyq sananyng ar jaghynda memleket, Tәuelsizdik degen mә­seleler túr. Men S.Torayghyrov atyn­da­ghy Pavlodar memlekettik uniyversiytetinde qyzmet istegen jyldary E.Bekmahanovtyng jeti tomdyq shygharmalar jinaghyn dayyn­dau­gha jetekshilik jasadym. Ol qazaq mem­le­ketin jaqtap, alty ret pikirtalasqa tý­sedi:  ýsh ret - Mәskeude, ýsh ret - Almatyda.  E.Bek­mahanovtyng «moy kritiky doshly do ta­kogo absurda, chto ony gotovy otkazati kaza­ham v nalichiy v ih istoriy gosu­darstvennosti» degen janayqayy esimde qaldy. Ol kezde NKVD nebir tarihshylardy Bekmahanovqa qarsy aidap saldy emes pe? Sonda osynshama halyq Euraziyanyng ortasynda, samsaghan jaudyng arasynda ózin-ózi qalaysha saqtap túrghan? Eger sayasy jýiesi men últtyq iydeologiyasy bolmasa, Qazaq handyghy qúryla salyp, qúlap qal­may ma? Álem tarihyn qarasan, oghan tolyp jatqan mysal tabasyn. Eskendir Zúlqar­nayyn men Aqsaq Temirding imperiyalary óz­deri ólmey jatyp nege ydyrap ketti? Tipti әrige barmay-aq, Shayban túqymy Ábil­­qayyrdyng sonshama beynetpen qúrghan kóshpeli ózbek memleketi qansha jyl ómir sýrdi? Endeshe, tarihtyng aghymyna tótep bergen qazaqta myqty memleket boldy degen sóz. Mәsele - onyng ishki qúry­ly­myn­da, ruhynda boluy kerek. Kenesary kó­te­rilisi de osynau Tәuelsiz memleketti qayta jan­ghyr­tu ýshin boldy. Mine, osy mәsele ýshin Erma­han Bekmahanov sottalyp kete bardy.

E.Bekmahanovtyng sottaluyna Marksting esh kinәsi joq, onyng ilimin ózderining qiyali, revanshistik pighylyna paydalanghan orys bolishevikteri kinәli. Olar da «búl revo­lu­siyagha tikeley qatysymyz joq, ony orystyng nadandyghyn paydalanyp, jebi­rey­ler ja­sa­dy» deydi. Qalay bolghanda da, bizding tarih ghylymyn E.Bekmahanovtan keyin bir ja­ghy­nan - marksizm, ekinshi jaghynan pano­rys­tyq shovinizm jýgendep minip aldy. HH ghasyr­dyng 50-jyldarynan keyin tariyh­shy­lar­dyng 99 payyzy «KSRO tarihy», «KPSS ta­rihy» deytin dýniyelerge kóship ketti. Al Álkey Marghúlan siyaqty birdi-ekili eski kóz gha­lymdardyng Álihan Bókeyhanovtardan qal­ghan ósiyet boyynsha, Kompartiyanyng kózin ala bere, qazaq tarihynyng kóne qabattaryn jasau ýshin arheologiyagha týskeni - osy uaqyt.

- Siz shalasauatty degen sózdi qoldanasyz. Biz songhy kezde «qazirgi qazaq ghylymy ózining kәsiby dengeyinen aiyrylyp qaldy, ghylymgha beyimdi jastardyng bәri ómirding ózge salalaryna ketti» degen әngimeni estip jýrmiz. Sonda mәsele qay dengeyding týskeni turaly?

- Kenestik ghylymdy jasaghandar - pat­sha zamanynda europalyq, ne sonyng den­geyine jaqyn reseylik uniyversiytetterde oqyghan azamattar. Qoghamdyq ghylym sala­syndaghy mamandardyng kópshiligin Lenin shetelge quyp jiberdi, elde qalghandary Stalin túsyn­da ne atyldy, ne aidauda boldy. Al teh­nikalyq mamandyqtardaghy gha­lym­dar­dyng kópshiligi jabyq ghylymy ortalyqtarda NKVD baqylauynda júmys atqardy. Osy­ghan qaramastan, sol ghalymdar kenestik ata­la­tyn ghylymnyng barlyq sala­larynyng negi­zin saldy. Ózgeni atama­ghanda-aq, Vaviy­lov­tyng taghdyry tamasha mysal bola alady. Jeti tilde birdey sóileytin, ma­tematika salasyndaghy qazaqtyng túnghysh pro­fessory Ermekov bilimdi kenestik mek­tepte emes, patsha zamanynda Semey giym­na­ziyasynda, Tom tehnologiyalyq instiy­tu­tynda aldy. So­nymen birge Vavilovty Lysenko siyaqty sha­lasauatty, shiraq ónertapqyshtyng auys­ty­ryp, ghalymnyng týrmede ashtan ólui, Er­mekovti lageriden shygharmay qoyghany - kenes ýkimetining jalpy ghylymgha degen kóz­qa­rasyn kórsetedi.

Osyghan qaramastan, eski qor bertinge deyin elge qyzmet jasady, M.O.Áuezov, Q.IY.Sәtbaev, Á.H.Marghúlandar akade­miya­lyq dengeydi saqtaugha mýmkindik berdi. Ol kezende ýkimet manynda ghylymdy týsinetin, syilaytyn birdi-ekili azamattar bolghan siyaqty. Men akademiyalyq dengey degende, aldymen osy eski ýlgini aitamyn, qara sha­ny­raqty kórgen ózge azamattar da osynday pikirde boluy tiyis. Qazirgi shalasauattylyq osy dengeyden aiyrylyp qaluda bolyp otyr, onyng ornyna shiraqtyq keldi. Pay­gham­barymyzdyng «bir kýn ghylymmen ai­nalysqannyng sauaby bir ay oraza tútqannan kóp» deytin hadiysi de, qazaqtyng «ghylym iyne­men qúdyq qazghanday» deytin qanatty sózi de bos qaldy. Shynyn aitqanda, ghy­lym­gha basy býtin berilgen azamattardy siyrek kóretin boldyq. «Ghylym da óner siyaq­ty» degen pikirdemin, ol da erkindikti, birtuarlyqty qajet etedi.

- Elimizde arheologiyalyq qazba júmystaryna baylanysty әr jerden auyq-auyq problemalar aitylyp qalyp jatady. Bizdegi arheologiyanyng jaghdayyna siz qanday bagha berer ediniz?

- Men qazir arheologiya salasyna ara­lasym joq, tek ózderiniz siyaqty jur­na­liys­terden «pәlenshe jerden týgenshe tabyldy» degen siyaqty daqpyrt aqparatty ghana es­tiymin. Kezinde Mir Qasymúly Qadyr­baev­tyng shәkirti boldyq. Ol kisi qazba jú­mysyna eki-ýsh kýnde bir kelip, qalghan ua­qy­tynda kiyiz ýide kitaptaryn jazyp oty­rushy edi. Ekspedisiyagha birneshe әbdire kitap alyp shyghatyn, biz de shetinen oqyp, mәz bolushy edik. Qazir onday ekspe­diy­siya­lar joq, songhy kezde irgeli ghylymiy-zertteu enbek te kórgenim joq. Ertede «Qazyna aralyn» izdeu turaly kitap bolatyn, ar­heo­logiya soghan úqsap barady. Elding qariya­la­ryn jinap alyp, eskertkishke qatysty she­jire-anyzdardy eske týsirip, talqylap jatatyn Á.H.Marghúlan zamany ótken. Tarihy bilim men arheologiya ajyrasty.

Ózge elge qyzyghasyn. Jaqynda Reseyding on­týstiginde qazaq shekarasyna qaptal or­na­lasqan, qola dәuirine jatatyn Ar­qayym degen qalashyqqa baryp qayttyq. Sol jerde reseylik әriptesterimiz qazba jú­mys­taryn jasaghan bolatyn, sony kórdik. Janaghy júmys jasaghan oryndy әdemi etnoarheologiyalyq qoryq-múrajay etip qoyypty. Turistik bazanyng ishinde tolyp jatqan eskertkishterdi qalpyna keltirgen, sheberhanalar júmys istep túr, kiyiz ýige kirip tamaq ishemin, kitap, kәdesyy satyp alamyn deseniz, ol da dayyn. Qalashyqtyng bir múrtyn ghana qazghan, qalghany sol tabighy qalpy. Álgini kórip, adam sýisinedi. Sol sa­par­dan keyin bizdegi arheologiyanyng prob­le­malaryn jazu qajet degen oy tudy.

- Sonymen...

- Bizde arheologiyagha qanshama miyl­liard­taghan aqsha bólinedi. Alayda sol ta­riy­hy eskertkishterden ashyq aspan as­tyn­da­ghy múrajay-qoryq jasay almay otyr­ghanymyz - óte úyat jaghday. Qanshama tarihy syry bar eskertkishter tas-talqan bolyp jatqan jayy bar. «Arheolog - eskertkishti songhy kórushi adam» degen sóz tikeley bizge qatysty aitylghan boluy kerek. Jaqynda ghana últtyq parkting shaqy­ruy­men Bayanauyl jaqqa baryp keldim. Sol jerde Torayghyr deytin kól bar. Sonyng jaghasynda saq dәuirine jatatyn alyp patsha qorghany bar bolatyn. Qorghannyng tórt búryshynda búghynyng jәne kýnning kózi salynghan «búghy tastar» bar. Álgi qorghandy arheologter bir emes, birneshe ret qazdy da, qorghandy da, búghy tastardy da qarausyz tastap ketti. Ne janyna «búl jerde saq dәui­rining qorghany qazyldy, búl jer memleketting qorghauynda bolady» degen sekildi jazu taqtayshasyn da ornatyp ketpe­gen. Sol búghy tastar qorghannyng ja­nyn­da salynyp jatqan sport keshenining irgetasy bolyp qalanyp ketipti. Shamamen eki metrlik ýlken búghy tastardy ýshke bólgen de, irgetasqa salyp jibergen. Sol jer­ding ormanshysy irgetastan búghynyng su­retin tanyp qalyp, qúrylysshylargha ba­ryp aityp, bólikterin alghyzyp, qayta qú­rap qoyghan eken. Mine, ózimizding tarihy es­kert­kishterimizdi qasterley almay otyr­ghanymyz ókinishti.

- Qaraghandy oblysyndaghy Qarqaraly audanynyng júrtshylyghy Beldeutastaghy arheologiyalyq júmystan keyin «auyldy aruaq kezip jýr» dep biraz dýrlikti. Respublikalyq telearnalar da búl jaghdaydy jarysa kórsetip jatty. Búnyng da týbi arheologiyalyq mәselege kelip tireledi. Búghan qanday uәj aitar ediniz.

- Arheologiya qara júmysty qajet et­ken­dikten, olar kóbine kezdeysoq adam­dar­dy jaldaydy, balalardy da tartady. Ar­heo­logter kórdi qazghanda «aruaq» degen dýniyeni eskere bermeydi. Sol júmystargha qatysqan balalardyng bir-ekeui shoshyma bolyp keledi, birnesheui óz betimen qo­ryq­pay kez kelgen kórdi qazatyn «qara ar­heo­log» bolyp shyghady. Al ony oilap jatqan kim bar? Kandidattyq júmys qorghau ýshin  shamamen elu, al doktorlyq júmysqa jýz shaq­ty oba qazylady. Odan basqa songhy kezde aqsha-ataq degen kókeydi tesken dý­niye­ler payda boldy. Arheologke aqshany kórsetsen, óz atasynyng molasyn qazyp, ony «mynau - Qobylandy batyrdyng sýie­gi» dep alyp beredi. Men mistik emespin, biraq Shoqannyng «úly adamdar ólgennen keyin úly aruaqtargha ainalady» degen sóz­de­rin jadyda ústaymyn. Adam óledi, tәn shiriydi, ruh energiya jiyntyghy esebinde qa­la­­dy. Qarqaralydaghy túrghyndardyng shu­lauy da arheologter tarapynan osynday mә­selege mәn berilmegendikten dep oi­lay­myn.

- Tarih jazu ýshin mindetti týrde arheologiyagha jýginu kerek pe? Óitkeni, bayqap túrsaq, elimizde arheologiyagha әueste­nu­shilik artyp bara jatqan synayly.

- Mening oiymsha, qazir jappay qazu de­gendi toqtatu kerek. Bizde anau aitqanday eskertkish onsha kóp emes. Eskertkishting bir shetin kórip toqtay qoyatyn arheolog joq, tas-talqan qylyp qazyp shyghady. Student kezimizde jataqhanada aitatyn qaljyng bar edi, «bir qazan borshtyng dәmin bilu ýshin ony týgel ishuding qajeti joq» deytin. Búlar «dәmin kóreyinshi» dep týgel iship qoyatyn týri bar. Úlytau jerinde «Joshy ordasy» degen qalashyq boldy. Tap-tamasha qala­shyq edi. Myng jyl boyy jatqan sol eskert­kishti arheologter qazdy. Birneshe jyldan keyin baryp edim, qalanyng orny da joq, ýstin­degi jamylghysyn alghannan keyin jan­byr men qar týgel ezip jibergen. Búl - bir ghana mysal, al onday ayaqasty bolyp ketken eskertkishter myndap sanalady. Onyng ýstine qazir altyn izdeushi «qara arheo­log­ter» kóbeydi, metall izdegish qúraldarmen qala-qonys, qorghan-oba bitkendi solar da aq­taryp jatyr. Erteng bir-eki úrpaq auys­qannan keyin qazba júmystaryn jýrgizbey-aq jer astyndaghy dýniyening bәrin ska­ner­ley­tin tehnologiyalar keledi, olar ma­terial­dyq dýniyelerden bizding jabayy әdisterimizge boy bermey jýrgen tolyp jatqan informasiya alyp shyghady. Osydan bes jyl búryn arheologterding bireui Botay­daghy sýiekterding bәri jabayy jyl­qyniki dep menimen daulasty, al qazir sol Botaygha kelgen aghylshyn mamandary qysh ydys­tardan qymyzdyng qaldyqtaryn tauyp otyr.

- Qazyp ketken jerler, óziniz aitqanday, múrajay bolyp qaluy kerek eken. Alayda bizde olay emes. Ashyq aspan astynda qala beredi. Solay ma?

- Elimizding barlyq jerinde tarihy jәdi­gerlerimizding jaghdayy nashar. Tarihy eskertkishterimizding arnayy qorshalghanyn, eshbir eskertkishten «búl eskertkish mem­le­ket qamqorlyghynda» dep jazylghanyn kór­me­dim. Búrynghy uaqytta halyqta tarihy jәdigerge, qorymgha degen qúrmet, tipti qorqynysh bolatyn. Al qazir bayaghy halyq joq, sondyqtan da ol eskertkishterdi qor­shap, qorghaugha aluymyz kerek. Búl isti jer­gi­likti múrajaylargha mindetteu qajet. Olargha jauapkershilik artpasa bolmaydy. Arheologiya ghylymy múrajaylar ýshin qyzmet jasauy qajet.

Qazir neshe týrli himiyalyq zattar bar. Qazylghan jerge sepse, qatyryp tastaydy. Ol qanshama jyl boyy myzghymay túra beredi. Nebir jәdigerlerimiz beti ashyl­gha­syn tozyp ketip jatyr. Yaghny tonnyng as­tyn­da jatqan dýniyeler kýnning kózi týsse, әp-sәtte shirip ketedi. Mine, osynday mә­selelerdi eskeru kerek. Álgi himiyalyq zattar qymbat bolsa da, aluymyz qajet. Eskertkishterimiz saqtaluy tiyis. Ol - bizding últtyq qazyna, últtyq tarihtyng kómbesi.

- Kezinde Álkey Marghúlan Qazaqstan tarihynyng kóne kezenin arheologiyadan jasady. Ne sebepti? Arheologiyagha degen qyzyghushylyq ta sol kezennen bastalghan tәrizdi.

- Óitkeni Kenes ýkimeti shejirege jolat­pay qoydy. Shejirege, jalpy, qazaqtyng tól auyz әdebiyetine tarihshylardy jaqyn­dat­pay tastady emes pe? Jolasang boldy, halyq jauy bolyp ketesin. Repressiyanyng bәrinde eng birinshi tarihshylar qúrban bo­lyp ketedi. Shәkәrim Qúdayberdiúly, San­jar Asfendiyarov, Múhamedjan Tynysh­baev, odan qalsa Ermahan Bekma­ha­nov­tardy alayyq. Á.H.Marghúlannyng ózi bir emes, bir­neshe ret qamaugha týsti. Búl mysaldar biylikting repressiyany eng birinshi tariyh­shy­lar­dan bastaytynyna dәlel bola alady.

- Nege olay?

- Tarihty neghúrlym terennen bastasan, elge soghúrlym jaqsy. Tarih aghashtyng ta­my­ry sekildi, tamyry tereng bolghan sayyn aghash biyik ósedi. Osynday repres­siya­lardan keyin shejirege, auyzsha derekterge sýienu toqtady. Tәuelsizdikke deyingi uaqytta she­ji­re derekterin arnayy taldaghan, tarihy zert­teuge songhy qoldanghan E.Bekmahanov bol­dy. Onyng «Kazahstan v 20-40-e gg. HIH v.» atty Kenesary hannyng Tәuelsizdik ýshin ký­resine arnalghan monografiyasyn qa­­ra­nyz. Álkey Marghúlan shejirege, auyz әde­biyet­ke rúqsat bermegendikten, amal­syz­dan kóne tarihty arheologiyany pay­da­la­nyp jasap berdi. Biz әli kýnge deyin Á.H.Marghúlannyng qazaqtyng auyzsha dәs­tý­ri­ne negizdelgen «Istoricheskoe znachenie yar­lykov y paysze», «Epicheskie skazaniya kazah­skogo naroda» atalatyn ghylymy enbek­terining bar ekenin bilmeymiz. Qudalau jyldary olar tereng tyghylghan, әli de shyqqan joq, mýmkin, joghalyp ta ketken bolar. Al biz qazir shejirege, auyz әde­biye­tine, shyghys jazbalaryna jol ashylyp, rúq­sat berilse de, arheologiyagha jabysyp qal­ghanbyz.

Jambyl ARTYQBAEV, tarihshy, etnograf

Súhbattasqan Saltan SÁKEN