- Жамбыл аға, сіздің толып жатқан кітаптарыңыз бар екенін білеміз. Оның ішінде тарих, археология, этнография, топонимия, әдет-ғұрып заңдары тағы басқа тақырыптарға арналған ғылыми монографиялар, оқулықтар, көркем шығармалар бар, тіпті драматургия саласына да араластыңыз. Сізді оқырманға ғылымның қай саласының маманы деп таныстырсақ?

- Тарихшы деп таныстырған жөн. Шын мә­нінде, мен археологияны да, этно­гра­фия­ны да, ғылымның басқа түрлерін де та­рихтың қол балалары есебінде, өткен за­ман­ның қойнауынан, халықтың жа­ды­нан, тілінен, әдет-ғұрып заңдарынан, жер-су атау­ларынан т.б. керек деректі алуға пай­да­ланамын. Маркстің бір сөзі бар еді, ұмыт­пасам, «дүниеде бір ғана ғылым бар, ол - тарих» деген, мен сол ғұламаның сөзі­не қосыламын.

- Жамбыл аға, сіздің толып жатқан кітаптарыңыз бар екенін білеміз. Оның ішінде тарих, археология, этнография, топонимия, әдет-ғұрып заңдары тағы басқа тақырыптарға арналған ғылыми монографиялар, оқулықтар, көркем шығармалар бар, тіпті драматургия саласына да араластыңыз. Сізді оқырманға ғылымның қай саласының маманы деп таныстырсақ?

- Тарихшы деп таныстырған жөн. Шын мә­нінде, мен археологияны да, этно­гра­фия­ны да, ғылымның басқа түрлерін де та­рихтың қол балалары есебінде, өткен за­ман­ның қойнауынан, халықтың жа­ды­нан, тілінен, әдет-ғұрып заңдарынан, жер-су атау­ларынан т.б. керек деректі алуға пай­да­ланамын. Маркстің бір сөзі бар еді, ұмыт­пасам, «дүниеде бір ғана ғылым бар, ол - тарих» деген, мен сол ғұламаның сөзі­не қосыламын.

Тарихшылар - ұлттық сананы қа­лып­тас­ты­ратын тұлғалар. Ұлттық сананың ар жағында мемлекет, Тәуелсіздік деген мә­селелер тұр. Мен С.Торайғыров атын­да­ғы Павлодар мемлекеттік университетінде қызмет істеген жылдары Е.Бекмахановтың жеті томдық шығармалар жинағын дайын­дау­ға жетекшілік жасадым. Ол қазақ мем­ле­кетін жақтап, алты рет пікірталасқа тү­седі:  үш рет - Мәскеуде, үш рет - Алматыда.  Е.Бек­махановтың «мои критики дошли до та­кого абсурда, что они готовы отказать каза­хам в наличии в их истории госу­дарственности» деген жанайқайы есімде қалды. Ол кезде НКВД небір тарихшыларды Бекмахановқа қарсы айдап салды емес пе? Сонда осыншама халық Еуразияның ортасында, самсаған жаудың арасында өзін-өзі қалайша сақтап тұрған? Егер саяси жүйесі мен ұлттық идеологиясы болмаса, Қазақ хандығы құрыла салып, құлап қал­май ма? Әлем тарихын қарасаң, оған толып жатқан мысал табасың. Ескендір Зұлқар­найын мен Ақсақ Темірдің империялары өз­дері өлмей жатып неге ыдырап кетті? Тіпті әріге бармай-ақ, Шайбан тұқымы Әбіл­­қайырдың соншама бейнетпен құрған көшпелі өзбек мемлекеті қанша жыл өмір сүрді? Ендеше, тарихтың ағымына төтеп берген қазақта мықты мемлекет болды деген сөз. Мәселе - оның ішкі құры­лы­мын­да, рухында болуы керек. Кенесары кө­те­рілісі де осынау Тәуелсіз мемлекетті қайта жаң­ғыр­ту үшін болды. Міне, осы мәселе үшін Ерма­хан Бекмаханов сотталып кете барды.

Е.Бекмахановтың сотталуына Маркстің еш кінәсі жоқ, оның ілімін өздерінің қияли, реваншистік пиғылына пайдаланған орыс большевиктері кінәлі. Олар да «бұл рево­лю­цияға тікелей қатысымыз жоқ, оны орыстың надандығын пайдаланып, жебі­рей­лер жа­са­ды» дейді. Қалай болғанда да, біздің тарих ғылымын Е.Бекмахановтан кейін бір жа­ғы­нан - марксизм, екінші жағынан пано­рыс­тық шовинизм жүгендеп мініп алды. ХХ ғасыр­дың 50-жылдарынан кейін тарих­шы­лар­дың 99 пайызы «КСРО тарихы», «КПСС та­рихы» дейтін дүниелерге көшіп кетті. Ал Әлкей Марғұлан сияқты бірді-екілі ескі көз ға­лымдардың Әлихан Бөкейхановтардан қал­ған өсиет бойынша, Компартияның көзін ала бере, қазақ тарихының көне қабаттарын жасау үшін археологияға түскені - осы уақыт.

- Сіз шаласауатты деген сөзді қолданасыз. Біз соңғы кезде «қазіргі қазақ ғылымы өзінің кәсіби деңгейінен айырылып қалды, ғылымға бейімді жастардың бәрі өмірдің өзге салаларына кетті» деген әңгімені естіп жүрміз. Сонда мәселе қай деңгейдің түскені туралы?

- Кеңестік ғылымды жасағандар - пат­ша заманында еуропалық, не соның дең­гейіне жақын ресейлік университеттерде оқыған азаматтар. Қоғамдық ғылым сала­сындағы мамандардың көпшілігін Ленин шетелге қуып жіберді, елде қалғандары Сталин тұсын­да не атылды, не айдауда болды. Ал тех­никалық мамандықтардағы ға­лым­дар­дың көпшілігі жабық ғылыми орталықтарда НКВД бақылауында жұмыс атқарды. Осы­ған қарамастан, сол ғалымдар кеңестік ата­ла­тын ғылымның барлық сала­ларының негі­зін салды. Өзгені атама­ғанда-ақ, Вави­лов­тың тағдыры тамаша мысал бола алады. Жеті тілде бірдей сөйлейтін, ма­тематика саласындағы қазақтың тұңғыш про­фессоры Ермеков білімді кеңестік мек­тепте емес, патша заманында Семей гим­на­зиясында, Том технологиялық инсти­ту­тында алды. Со­нымен бірге Вавиловты Лысенко сияқты ша­ласауатты, ширақ өнертапқыштың ауыс­ты­рып, ғалымның түрмеде аштан өлуі, Ер­мековті лагерьден шығармай қойғаны - кеңес үкіметінің жалпы ғылымға деген көз­қа­расын көрсетеді.

Осыған қарамастан, ескі қор бертінге дейін елге қызмет жасады, М.О.Әуезов, Қ.И.Сәтбаев, Ә.Х.Марғұландар акаде­мия­лық деңгейді сақтауға мүмкіндік берді. Ол кезеңде үкімет маңында ғылымды түсінетін, сыйлайтын бірді-екілі азаматтар болған сияқты. Мен академиялық деңгей дегенде, алдымен осы ескі үлгіні айтамын, қара ша­ңы­рақты көрген өзге азаматтар да осындай пікірде болуы тиіс. Қазіргі шаласауаттылық осы деңгейден айырылып қалуда болып отыр, оның орнына ширақтық келді. Пай­ғам­барымыздың «бір күн ғылыммен ай­налысқанның сауабы бір ай ораза тұтқаннан көп» дейтін хадисі де, қазақтың «ғылым ине­мен құдық қазғандай» дейтін қанатты сөзі де бос қалды. Шынын айтқанда, ғы­лым­ға басы бүтін берілген азаматтарды сирек көретін болдық. «Ғылым да өнер сияқ­ты» деген пікірдемін, ол да еркіндікті, біртуарлықты қажет етеді.

- Елімізде археологиялық қазба жұмыстарына байланысты әр жерден ауық-ауық проблемалар айтылып қалып жатады. Біздегі археологияның жағдайына сіз қандай баға берер едіңіз?

- Мен қазір археология саласына ара­ласым жоқ, тек өздеріңіз сияқты жур­на­лис­терден «пәленше жерден түгенше табылды» деген сияқты дақпырт ақпаратты ғана ес­тимін. Кезінде Мир Қасымұлы Қадыр­баев­тың шәкірті болдық. Ол кісі қазба жұ­мысына екі-үш күнде бір келіп, қалған уа­қы­тында киіз үйде кітаптарын жазып оты­рушы еді. Экспедицияға бірнеше әбдіре кітап алып шығатын, біз де шетінен оқып, мәз болушы едік. Қазір ондай экспе­ди­ция­лар жоқ, соңғы кезде іргелі ғылыми-зерттеу еңбек те көргенім жоқ. Ертеде «Қазына аралын» іздеу туралы кітап болатын, ар­хео­логия соған ұқсап барады. Елдің қария­ла­рын жинап алып, ескерткішке қатысты ше­жіре-аңыздарды еске түсіріп, талқылап жататын Ә.Х.Марғұлан заманы өткен. Тарихи білім мен археология ажырасты.

Өзге елге қызығасың. Жақында Ресейдің оң­түстігінде қазақ шекарасына қаптал ор­на­ласқан, қола дәуіріне жататын Ар­қайым деген қалашыққа барып қайттық. Сол жерде ресейлік әріптестеріміз қазба жұ­мыс­тарын жасаған болатын, соны көрдік. Жаңағы жұмыс жасаған орынды әдемі этноархеологиялық қорық-мұражай етіп қойыпты. Туристік базаның ішінде толып жатқан ескерткіштерді қалпына келтірген, шеберханалар жұмыс істеп тұр, киіз үйге кіріп тамақ ішемін, кітап, кәдесый сатып аламын десеңіз, ол да дайын. Қалашықтың бір мұртын ғана қазған, қалғаны сол табиғи қалпы. Әлгіні көріп, адам сүйсінеді. Сол са­пар­дан кейін біздегі археологияның проб­ле­маларын жазу қажет деген ой туды.

- Сонымен...

- Бізде археологияға қаншама мил­лиард­таған ақша бөлінеді. Алайда сол та­ри­хи ескерткіштерден ашық аспан ас­тын­да­ғы мұражай-қорық жасай алмай отыр­ғанымыз - өте ұят жағдай. Қаншама тарихи сыры бар ескерткіштер тас-талқан болып жатқан жайы бар. «Археолог - ескерткішті соңғы көруші адам» деген сөз тікелей бізге қатысты айтылған болуы керек. Жақында ғана ұлттық парктің шақы­руы­мен Баянауыл жаққа барып келдім. Сол жерде Торайғыр дейтін көл бар. Соның жағасында сақ дәуіріне жататын алып патша қорғаны бар болатын. Қорғанның төрт бұрышында бұғының және күннің көзі салынған «бұғы тастар» бар. Әлгі қорғанды археологтер бір емес, бірнеше рет қазды да, қорғанды да, бұғы тастарды да қараусыз тастап кетті. Не жанына «бұл жерде сақ дәуі­рінің қорғаны қазылды, бұл жер мемлекеттің қорғауында болады» деген секілді жазу тақтайшасын да орнатып кетпе­ген. Сол бұғы тастар қорғанның жа­нын­да салынып жатқан спорт кешенінің іргетасы болып қаланып кетіпті. Шамамен екі метрлік үлкен бұғы тастарды үшке бөлген де, іргетасқа салып жіберген. Сол жер­дің орманшысы іргетастан бұғының су­ретін танып қалып, құрылысшыларға ба­рып айтып, бөліктерін алғызып, қайта құ­рап қойған екен. Міне, өзіміздің тарихи ес­керт­кіштерімізді қастерлей алмай отыр­ғанымыз өкінішті.

- Қарағанды облысындағы Қарқаралы ауданының жұртшылығы Белдеутастағы археологиялық жұмыстан кейін «ауылды аруақ кезіп жүр» деп біраз дүрлікті. Республикалық телеарналар да бұл жағдайды жарыса көрсетіп жатты. Бұның да түбі археологиялық мәселеге келіп тіреледі. Бұған қандай уәж айтар едіңіз.

- Археология қара жұмысты қажет ет­кен­діктен, олар көбіне кездейсоқ адам­дар­ды жалдайды, балаларды да тартады. Ар­хео­логтер көрді қазғанда «аруақ» деген дүниені ескере бермейді. Сол жұмыстарға қатысқан балалардың бір-екеуі шошыма болып келеді, бірнешеуі өз бетімен қо­рық­пай кез келген көрді қазатын «қара ар­хео­лог» болып шығады. Ал оны ойлап жатқан кім бар? Кандидаттық жұмыс қорғау үшін  шамамен елу, ал докторлық жұмысқа жүз шақ­ты оба қазылады. Одан басқа соңғы кезде ақша-атақ деген көкейді тескен дү­ние­лер пайда болды. Археологке ақшаны көрсетсең, өз атасының моласын қазып, оны «мынау - Қобыланды батырдың сүйе­гі» деп алып береді. Мен мистик емеспін, бірақ Шоқанның «ұлы адамдар өлгеннен кейін ұлы аруақтарға айналады» деген сөз­де­рін жадыда ұстаймын. Адам өледі, тән шіриді, рух энергия жиынтығы есебінде қа­ла­­ды. Қарқаралыдағы тұрғындардың шу­лауы да археологтер тарапынан осындай мә­селеге мән берілмегендіктен деп ой­лай­мын.

- Тарих жазу үшін міндетті түрде археологияға жүгіну керек пе? Өйткені, байқап тұрсақ, елімізде археологияға әуесте­ну­шілік артып бара жатқан сыңайлы.

- Менің ойымша, қазір жаппай қазу де­генді тоқтату керек. Бізде анау айтқандай ескерткіш онша көп емес. Ескерткіштің бір шетін көріп тоқтай қоятын археолог жоқ, тас-талқан қылып қазып шығады. Студент кезімізде жатақханада айтатын қалжың бар еді, «бір қазан борщтың дәмін білу үшін оны түгел ішудің қажеті жоқ» дейтін. Бұлар «дәмін көрейінші» деп түгел ішіп қоятын түрі бар. Ұлытау жерінде «Жошы ордасы» деген қалашық болды. Тап-тамаша қала­шық еді. Мың жыл бойы жатқан сол ескерт­кішті археологтер қазды. Бірнеше жылдан кейін барып едім, қаланың орны да жоқ, үстін­дегі жамылғысын алғаннан кейін жаң­быр мен қар түгел езіп жіберген. Бұл - бір ғана мысал, ал ондай аяқасты болып кеткен ескерткіштер мыңдап саналады. Оның үстіне қазір алтын іздеуші «қара архео­лог­тер» көбейді, металл іздегіш құралдармен қала-қоныс, қорған-оба біткенді солар да ақ­тарып жатыр. Ертең бір-екі ұрпақ ауыс­қаннан кейін қазба жұмыстарын жүргізбей-ақ жер астындағы дүниенің бәрін ска­нер­лей­тін технологиялар келеді, олар ма­териал­дық дүниелерден біздің жабайы әдістерімізге бой бермей жүрген толып жатқан информация алып шығады. Осыдан бес жыл бұрын археологтердің біреуі Ботай­дағы сүйектердің бәрі жабайы жыл­қынікі деп менімен дауласты, ал қазір сол Ботайға келген ағылшын мамандары қыш ыдыс­тардан қымыздың қалдықтарын тауып отыр.

- Қазып кеткен жерлер, өзіңіз айтқандай, мұражай болып қалуы керек екен. Алайда бізде олай емес. Ашық аспан астында қала береді. Солай ма?

- Еліміздің барлық жерінде тарихи жәді­герлеріміздің жағдайы нашар. Тарихи ескерткіштеріміздің арнайы қоршалғанын, ешбір ескерткіштен «бұл ескерткіш мем­ле­кет қамқорлығында» деп жазылғанын көр­ме­дім. Бұрынғы уақытта халықта тарихи жәдігерге, қорымға деген құрмет, тіпті қорқыныш болатын. Ал қазір баяғы халық жоқ, сондықтан да ол ескерткіштерді қор­шап, қорғауға алуымыз керек. Бұл істі жер­гі­лікті мұражайларға міндеттеу қажет. Оларға жауапкершілік артпаса болмайды. Археология ғылымы мұражайлар үшін қызмет жасауы қажет.

Қазір неше түрлі химиялық заттар бар. Қазылған жерге сепсе, қатырып тастайды. Ол қаншама жыл бойы мызғымай тұра береді. Небір жәдігерлеріміз беті ашыл­ға­сын тозып кетіп жатыр. Яғни тоңның ас­тын­да жатқан дүниелер күннің көзі түссе, әп-сәтте шіріп кетеді. Міне, осындай мә­селелерді ескеру керек. Әлгі химиялық заттар қымбат болса да, алуымыз қажет. Ескерткіштеріміз сақталуы тиіс. Ол - біздің ұлттық қазына, ұлттық тарихтың көмбесі.

- Кезінде Әлкей Марғұлан Қазақстан тарихының көне кезеңін археологиядан жасады. Не себепті? Археологияға деген қызығушылық та сол кезеңнен басталған тәрізді.

- Өйткені Кеңес үкіметі шежіреге жолат­пай қойды. Шежіреге, жалпы, қазақтың төл ауыз әдебиетіне тарихшыларды жақын­дат­пай тастады емес пе? Жоласаң болды, халық жауы болып кетесің. Репрессияның бәрінде ең бірінші тарихшылар құрбан бо­лып кетеді. Шәкәрім Құдайбердіұлы, Сан­жар Асфендияров, Мұхамеджан Тыныш­баев, одан қалса Ермахан Бекма­ха­нов­тарды алайық. Ә.Х.Марғұланның өзі бір емес, бір­неше рет қамауға түсті. Бұл мысалдар биліктің репрессияны ең бірінші тарих­шы­лар­дан бастайтынына дәлел бола алады.

- Неге олай?

- Тарихты неғұрлым тереңнен бастасаң, елге соғұрлым жақсы. Тарих ағаштың та­мы­ры секілді, тамыры терең болған сайын ағаш биік өседі. Осындай репрес­сия­лардан кейін шежіреге, ауызша деректерге сүйену тоқтады. Тәуелсіздікке дейінгі уақытта ше­жі­ре деректерін арнайы талдаған, тарихи зерт­теуге соңғы қолданған Е.Бекмаханов бол­ды. Оның «Казахстан в 20-40-е гг. ХІХ в.» атты Кенесары ханның Тәуелсіздік үшін кү­ресіне арналған монографиясын қа­­ра­ңыз. Әлкей Марғұлан шежіреге, ауыз әде­биет­ке рұқсат бермегендіктен, амал­сыз­дан көне тарихты археологияны пай­да­ла­нып жасап берді. Біз әлі күнге дейін Ә.Х.Марғұланның қазақтың ауызша дәс­тү­рі­не негізделген «Историческое значение яр­лыков и пайцзе», «Эпические сказания казах­ского народа» аталатын ғылыми еңбек­терінің бар екенін білмейміз. Қудалау жылдары олар терең тығылған, әлі де шыққан жоқ, мүмкін, жоғалып та кеткен болар. Ал біз қазір шежіреге, ауыз әде­бие­тіне, шығыс жазбаларына жол ашылып, рұқ­сат берілсе де, археологияға жабысып қал­ғанбыз.

Жамбыл АРТЫҚБАЕВ, тарихшы, этнограф

Сұхбаттасқан Салтан СӘКЕН