Айдос САРЫМ,

саясаттанушы, «Ұлы дала» қозғалысын құрушылардың бірі

- Бір сұхбатыңызда «Не нация формирует национализм, а национализм формирует нацию» деген екенсіз. Бірақ «национализм» болуы үшін, ұлт болуы керек. Бізде дәл қазір ұлтшыл болатындай ұлт бар ма?

- Бұл менің сөзім емес, белгілі ғалым, философ Бенедикт Андерсеннің айтқан сөзі. Мен тек сол ойды қайталай аламын. Ұлт ұлтшылдықты емес, ұлтшылдық ұлтты қалыптастырады. Ұлт болып ұйысу үшін де, қоғамның ішінде белгілі көзқарастар мен ұстанымдарды насихаттайтын күштердің болуы шарт. Әрбір нәрсенің, ұғымның, үдерістің, құбылыстың алдында идея жүреді. Үлкен идея пайда болмай, оған сұраныс тумай, ешқандай да қозғалыс, құбылыс пайда болмайды.

- Ал қазақ ұлты бар болса, ол неге саяси күш болып қалыптаспай отыр?

Айдос САРЫМ,

саясаттанушы, «Ұлы дала» қозғалысын құрушылардың бірі

- Бір сұхбатыңызда «Не нация формирует национализм, а национализм формирует нацию» деген екенсіз. Бірақ «национализм» болуы үшін, ұлт болуы керек. Бізде дәл қазір ұлтшыл болатындай ұлт бар ма?

- Бұл менің сөзім емес, белгілі ғалым, философ Бенедикт Андерсеннің айтқан сөзі. Мен тек сол ойды қайталай аламын. Ұлт ұлтшылдықты емес, ұлтшылдық ұлтты қалыптастырады. Ұлт болып ұйысу үшін де, қоғамның ішінде белгілі көзқарастар мен ұстанымдарды насихаттайтын күштердің болуы шарт. Әрбір нәрсенің, ұғымның, үдерістің, құбылыстың алдында идея жүреді. Үлкен идея пайда болмай, оған сұраныс тумай, ешқандай да қозғалыс, құбылыс пайда болмайды.

- Ал қазақ ұлты бар болса, ол неге саяси күш болып қалыптаспай отыр?

- Қалыптасып келеді. Өкінішке қарай, көптеген жайттар біз ойлағандай бір күнде, не бір жылда құрыла қоймайды. Қоғам белгілі бір идеяларды өз ішінен пісіре бастайды. Идеяның пайда болып, оның саяси құрылымға, қоғамдық институтқа айналуына дейін біраз уақыт, ішкі-сыртқы рухани, ұйымдастырушылық жұмыстар жасалуы қажет. Менің ойымша, бүгінгі күні бұндай жұмыстар қазақ қауымының ішінде атқарылып келеді. Үлкенді-кішілі ұйымдардың көптеп дүниеге келуі, сан-алуан клубтардың пайда болуы, «қазақ қандай болуы тиіс, қазақтықтың шарттары қандай?» деген тұрғыдағы әңгімелердің көбейюі осының айқын дәлелі.

Бұл үдерістер қоғам ішінен басталып, қоғам ішінде жүріп жатқандықтан, біз ойлағандай тез өте қоймайды. Кейбір елде ұлттық күштердің пісіп-жетілуі үшін ондаған жылдар, тіпті ғасырлар өткен! Оның қасында біздің елдегі рухани, саяси ізденістер өте жақсы қарқынмен жүріп келеді. Себебі бүгінгі күннің жылдамдығы өткен ғасырмен салыстырғанда бірнеше есе артып отыр. Егер біздің алашордашыл аталарымызға біздерде бар ақпараттық, саяси, технологиялық мүмкіндіктерді берген болса, біздер, бәлкім, баяғыда-ақ тәуелсіз мемлекетте өмір сүрер ме едік?! Жиырмасыншы ғасырда қазақ талай сыннан аман өтіп, тәуелсіздігіне қол жеткізді. Болашақта ондай үшінші мүмкіндік болмайды. Сондықтан да бүгінгі қазақ қауымының, қазақ ұлтшылдарының айналып келгенде бір ғана мақсаты, бір ғана мұраты бар - тәу еткен Тәуелсіздігімізді өзімізге де, әлемге де паш ету, одан әрі дамыту. Бұл идея кез келген идеядан да, өзіміздің амбициямыздан да биік. Айналып келгенде бәріміз дәл осы идеяның төңірегіне бірігеміз.

- «Ұлы дала» қозғалысы туралы мақалаңызда «тәуелсіздік кезінде дүниеге келген жастар бар, олар ешқашан құлдыққа жол бермейді» дейсіз. Онымен теориялық тұрғыда келісеміз. Ал іс жүзінде қоғамда өз мүддесін қуып жүрген жастарды көрдіңіз бе? Оларды бүгінгі аға ұрпақ жөргегінде жемқорлыққа, парақорлыққа, өтірікшілікке тәрбиелеп жатқан жоқ па? Осыған қандай уәж айтасыз?

- Құдайға шүкір, бүгінгі қазақ жастарының ішінде ұлт үшін, қазақ үшін адал қызмет етіп жүрген жастар жетерлік. Әрине, сіз айтып отырғандай да қауіп жоқ емес, бар. Аға буынның артынан еріп, рушылдыққа, жемқорлыққа, өтірікшілікке салынып кеткендер де бар. Бірақ жалпы жастардың санына шағатын болсақ, «жоғалған жастардың» саны аса көп емес. Тәуелсіздігіміздің басты жемісі - тәуелсіз елде өскен, отаршылдықты, құлдықты, үрейді көрмеген қазақ жастары. Олар енді-енді ғана саяси күшке айналып келеді. Біразы жоғары оқу орындарын бітіріп, қызметке, саясатқа кірісіп жатыр. 1991 жылы туғандар енді ғана өмірге аяқ басып келеді. Олардың артында тіпті орасан күш пісіп келеді. Әрі кетсе 4-5 жылдан соң саясаттағы, өнердегі, әдебиеттегі, журналистикадағы, ғылымдағы буын ауысатын кезге де жетеміз. Сол кезде қоғамдық сана да, қоғамдық пікір де күрт өзгереді. Оған сіз бен біз әлі талай куә боламыз!

Тағы бір уәж айтайын. Қарап отырсаңыз, бүгінгі күні қазақ қауымының ішінде тазаруға, жаңаруға деген үлкен рухани, саяси сұраныс туындап келеді. Соңғы кездері дінге бет бұрғандардың басым көпшілігі үлкен аға буын емес, дәл осы қазақ жастары. Бұның өзін әркім әрқалай түсіндіріп жатады. Біреулер бұны қауіп деп те келеді. Негізі олай емес! Қазақ жастары үлкен бір тың идеяны, тазалықты іздеп жатыр. Егер жастардың санасын салтымыз бен дәстүрімізге жат секталар мен діни ағымдар уламаса, бұдан қорқатын дәнеңе де жоқ. Осы жастар неке құрып, жаңа ұрпақты дүниеге алып келіп жатыр. Соңғы екі-үш жылда дүниеге келген қазақ балаларының есімдеріне назар аударайық. Негізінен қазақ жастары балаларына Ерасыл, Нұрасыл, Дінасыл, Шынасыл, Кәусар, Іңкәр деген есім беріп жатыр. Бұл нені меңзейді? Қазақ жастары тазалықты, тектілікті, асылдықты, шындықты аңсайды! Баспасөз бен интернеттегі әңгімелерге назар аударсаңыздар, жастардың арасында кешегі өзіміз тамсанған, таңдай қаққан аға-апаларымыздың қадірі қалмай барады.

- Айтпақшы, сіз бас болып, құрылып жатқан «Ұлы дала» қозғалысы қандай қажеттіліктен туып отыр?

- «Ұлы дала» қозғалысын құру жалғыз менің ғана несібем емес. Оның артында талай азаматтар мен күштер бар. Қазір оның ұйымдастыру жұмыстары жүргізіліп жатыр. Аймақтарды аралап, жергілікті жерлердегі белсенді азаматтармен кездесіп жатырмыз. Құдай қаласа, алдағы күндері ұйымдастырушылар Астана мен Алматыда арнайы баспасөз мәслихатын өткіземіз. Артынан құрылтайы да өтеді. Сол кезде қозғалыстың мақсат-мұраты, бағыты туралы кеңінен хабарлаймыз. Әзірге осымен шектеле тұрсақ...

- Дегенмен, бізде ұлттық мүддені көздеген қоғамдық ұйымдар аз емес еді, олардың саны мен сапасын былайғы жұрт жадына сақтап та үлгермеді. Енді тағы біреуін құрғанда, ұтпағымыз не болмақ?

- «Сан мен сапа» дегенді өзіңіз айттыңыз. Шынын айту керек, бүгінгі күнгі қазақтың ұлттық ұйымдарының жұмысы көпшіліктің көңілінен шығып жатқан жоқ. Қажет десеңіз, олардың көбісінің тіршілігі ұлттың, мемлекеттің алдында тұрған мақсат-міндеттерге сай емес. Бұны саясатқа қатысы бар, саясаттан хабары бар кез келген азамат растай алады. Өкінішке қарай, көптеген ұйымдарымыз Алматы мен Астанадан аса алмай отыр. Ұйымшылдықтан гөрі жеке бастың амбициясы басым. Сондықтан бір ұйым құрылып жатса, оның ішінен кем дегенде тағы 5-6 ұйым бөлініп шығады. Көсемшілдік, менменшілдік, көреалмаушылық көп. Сондықтан да болар, бүгінге дейінгі қазақ ұйымдары билікпен, орыс ұйымдарымен емес, негізінен бір-бірімен айтысып, тартысып жатады. Көптеген жағдайда қатардағы ұйымдар «қазақ мәселесін» мемлекеттен, қоғамнан бөліп алып қарайды. Біздер, әрине, ешбір азаматтың, ешбір ұйымның қызметін, рөлін жоққа шығармаймыз. Әрбірінің өз жетістігі, жеткен төбесі, шыңы бар. Болсын! Бола түссін!

Біздер құрайын деп жатқан «Ұлы дала» қозғалысының өз ұстанымы, өз бағыты бар. Қозғалыс құрамыз дегелі үш-төрт ай болды. Осы кезеңде біраз жерде болдық, үлкенді-кішілі басқосулар, талқылар болды. Солардан түйгенім мынау. Біздер ең алдымен «ұлтшылдық» деген ұғымды Кеңес заманында жабысқан жалған түсініктер мен дефинициялардан тазартуымыз қажет. Бүкіл елдерде «ұлт» пен «мемлекет» егіз ұғымдар. «Ұлтшыл» мен «мемлекетшіл» дегеннің еш айырмасы жоқ. Арамызда жүрген кейбір ағайындар соңғы жиырма жылда ұлт пен мемлекеттің арасын біраз ажыратып жіберді. Бұл дұрыс емес. Егер біздер 1990 жылы қабылданған егемендік туралы декларация мен 1991 жылғы мемлекеттік тәуелсіздік туралы заңды толықтай іске асырамыз дейтін болсақ, онда «ұлт» пен «мемлекет» ұғымдарын қайта табыстырып, олардың арасына теңдік белгісін қоюымыз қажет. Себебі аталған құжаттардың басты міндеті - «қазақ ұлттық мемлекетін» құру болатын.

Екіншіден, бүгінгі күні ұлттық ұйымдар Алматыдан шығып, аймақ-аймаққа жетуі керек. Ұлттық құндылықтар мен мемлекеттік сананы қалыптастыру үшін, ортақ рухани, саяси, ақпараттық кеңістік қалыптастыруымыз керек. Ал ол үшін аймақтармен жұмыс істемесе болмайды. Алдағы уақыттағы күрестің басым көпшілігі облыс, аудан орталықтарында, ауылдарда жүрмек. Ол үшін өз кезегінде қаражат керек. Қаражат негізінен я биліктің, я бизнестің қолында. Шынын айтайық, бүгінгі ұлттық ұйымдардың республика аумағына тарайтын басылымдары да, веб-сайттары да жоқ! «Ұлтшыл» деп саналатын азаматтарымыздың біразына бизнесте жүрген азаматтар күдікпен қарайды, сенбейді. «Айдағаны бес ешкі, ысқырығы жер жарадының» өзі! Салиқалы, парасатты ойдың, істің орнына ырду-дырдумен жүреді. Бизнес дегеніміз ең алдымен жауапкершілік. Нақты іс-шара, байыбымен атқарылар жұмыс. Біздің ойымыз ең алдымен осы аймақтық желіні қалыптастыру, жер-жердегі қолынан іс келетін азаматтарды тауып, соларға қол ұшын беру. Біздің бір ерекшелігіміз - қозғалысты бастап отырғандардың арасында ұлттық орта және шағын бизнестің өкілдері баршылық. Бұл, мен білсем, ұлттық қозғалыс тарихындағы жаңа үрдіс. Ертең қоғамдық сахнаға ондаған, жүздеген жаңа есімдер келіп жатса, оның несі айып?

Үшіншіден, біздің ағайындар мемлекет, ұлт мәселесін тек «нағыз қазақтардың» ғана эксклюзивті шаруасы деп түсінеді. Өзі аз ұлтты жік-жікке, топ-топқа бөле бастайды. Бұл дұрыс емес. Алдағы уақыттағы ұлттық күрес еліміздегі орыстілді қазақтар үшін жүрмек. Ұлттық майданның алғы шебі орыстілді қазақтар. Оларды қайтсек те ұлтымен, тілімен, ділімен, дінімен табыстырып, серіктес ете білуіміз қажет. Онсыз күніміз қараң. Орыстілді қазақтар - үлкен қоғамдық күш. Олармен санаспаса болмайды. Олардың білімін, оқып-тоқығанын біздер ұлт мүддесі үшін дұрыс пайдалана білуіміз қажет. «Мен кереметпін, сен итсің» дегенмен мәселе шешілмейді. Оларды да қызықтыра алатын, иландыра алатын идеяларды ұсына білуіміз абзал. «Қазақтың жұмағы», «қазақтың жерұйығы» қазақы нұсқада болғанымен, олар барлық азаматтар үшін тең, түсінікті, жағымды болғанда ғана еліміздің тұтастығы мен бірлігін сақтай аламыз.

Керек десеңіз, біздер елімізде тұрып жатқан, мемлекет пен ұлтты мойындаған, сол үшін қызмет еткен әрбір азаматты «қазақ» деуіміз керек. «Қазақ» тек біздің этностық атауымыз емес, ұлт пен мемлекеттің есімі, атауы. Бұл басқа этнос өкілдерін, ұлттық азшылықтарды басып-жаншу, ассимиляциялау деген сөз емес. Кезінде талай қиянат көріп, өлім аузынан аман қалған ұлт ретінде біздер ешкімге де қиянат жасай алмаймыз. Керісінше, «қазақты мойындау басқа ұлыс өкілдері үшін орыс, неміс, кәріс, өзбек, ұйғыр және т.б. болып қалудың алғышарты» дегенді дәлелдемекпіз. Сондықтан да біздің қозғалыс құрамына қазірдің өзінде өзге ұлыстар мен этностардың өкілдері қосыламыз, қолдаймыз деп отыр. Бұл да қазақ қозғалысы үшін тың жаңалық болмақ.

- Сонда мемлекет құрушы қазақ ұлтының мүддесіне осындағы орыстар немесе күрдтер, не ұйғыр, не кәріс жәрдемші бола алады дегіңіз келеді ғой...

- Ол өзімізге байланысты. Біздер кейде орыстар бізді неге қолдамайды, кәрістер неге қолдамайды деп жатамыз. Ал сол орыс, кәріс, неміс, күрд ұйымдарымен қайсымыз белсенді жұмыс жасап жатырмыз? Қайсымыз солардың алдына барып, екі күннің бірінде сөз сөйлеп, насихат жүргізіп жатырмыз? Қайсымыз соларға барып, «міне қазақ оқулығы, міне орыс тіліне аударылған қазақ дастаны, осыны оқы» деп көрдік? Барлығын мемлекетке, билікке итере салып, «барлығың да ит екенсің!» деп былшиып отырамыз. Көбіміз орыстілді баспасөзге де шығуға ерінеміз. Орыстармен қазақша емес, орысша сөз таластырсақ қана жеңе аламыз. Ертең қой үстіне бозторғай жұмыртқалаған заманда қазақша сөз таластыра жатармыз. Әзірге, жоғарыда айтып кеткендей, қазақ ұлтшылдары орыстілді қазақтар мен орыстардың алаңына шығып, сөз, ой таластырып, жеңіске жетуіміз қажет. Мықты дайындықпен, тың идеямен шығуымыз қажет. Білімге - білім, идеяға - идея, бағдарламаға - бағдарламаны қарсы қойып. Бізге ұнасын, ұнамасын, бірақ еліміздің 30 пайызын құрып отырған қалың қолды есепке алмасақ болмас. Орысы бір төбе, басқа ұлыс өкілдері бір төбе. Бұның артында елдің, жердің тұтастығы деген әңгіме жатыр емес пе? Ресейдің араны ашылып тұрған заманда біз қазаққа беті бұрылып тұрған орыстілділерді екі есе белсенділікпен ішімізге тартуымыз керек. Ертең, құдай сақтасын, солтүстіктегі бір қалада 10 мың адам шығып «бізге автономия беріңдер» десе, не істей аламыз? Ең болмаса қазақтан 10 мың адамды жинап апаратын бірде-бір ұйымымыз жоқ! Сондықтан ойланатын жайттар жетерлік! Ұлттық қозғалыстағы айқай мен аттанның уақыты өтіп барады. Парасат пен технологияның заманы келген сияқты. Осыған дейін ұлттық қозғалысты зиялы қауым, ақын-жазушылар бастап келді. Ендігі кезеңде олардың қатары ұлттық менеджерлер мен бухгалтерлермен толысуы керек.

- Сіз тағы бір басылымда «Ұлы дала» қозғалысы билікпен де бірігіп жұмыс жасайды дегендей ишара танытқан екенсіз. Бұл сіздің ғана ойыңыз ба, жоқ әлде билік тарапынан қолдау тапқан тұжырым ба?

- Сонда сіз бүгінгі билікті «жаудың оккупациялық билігі» дегіңіз келіп отыр ма? Бізге ұнасын, ұнамасын, бүгінгі билік - қазақ билігі. Билік ішіндегілердің 90 пайызы өз ағайындарымыз. Шенеуніктеріміз Марстан, я Бразилиядан келіп отырғандар емес. Олай болатын болса, билікпен қарым-қатынас жасаймыз, ортақ жобаларды іске асырамыз дегеннің несі айып? Әрине, бұл бүгінгі күні жасалып жатқан шаруаның барлығын тік тұрып қолдаймыз деген де сөз емес. Дегенмен, мүмкіндігі келгенше биліктің өзін ұлттық мәселелерге кеңінен тартып, жақсы әріптестік орнатып жатсақ, одан қазақ ұлты ұтылмайды. Биліктегілер тек миллиондарды ғана құрметтейді. Миллиондаған долларымыз жоқ болғандықтан, миллиондардың қолдауын іздегеніміз абзал. Миллиондар қолдап жатса, ауызбіршілік танытып жатса, билік ұлтшылдарды амалсыз болса да мойындайды. Алматы, не Астанадағы ат төбеліндей аз ғана топпен, клубпен билік санаса қоймайды. Біздер қолымыздан келгенше қанатын кең жайған, көпшілік қолдаған күшке айналғымыз келеді.

Біздер қозғалыс құрамыз деп айтқалы бір ай да өткен жоқ. Есесіне біздерге қарсы «бұлар биліктің жобасы», «ананың қолшоқпары», «мынаның сойылы» деген әңгімелер көбейіп кетті. Әсіресе Мұхтар Әбілязов бастаған топтың басылымдары осы айда ерекше «белсенділік» танытты. Соның өзі біздің бастап жатқан шаруамыздың дұрыс екендігіне көзімізді жеткізіп отыр. Тағы да қайталап айтайын, ешбір ұйымның, не партияның қатарынан мүше тартайын деп жатқан жоқпыз. Яғни, бұл тұрғыдан ешкімге жаулығымыз жоқ, ешкімге қиянатымыз жоқ. Сондықтан жаңағыдай арандатушылық бағыттағы мақалаларды жазғыштар мен жазғызушыларға айтарымыз: қазақтың жоғын жоқтап, мұңын мұңдаймын деген әрбір азаматқа, саяси күшке орын да, кеңістік те жетеді. Біздер кез келген бәсекелестікке шыдай аламыз, дайынбыз. Бірақ басқалар сияқты майда-шүйде тіршілікке, аяқтан шалуға барғымыз келмейді. Ит үреді, керуен жүреді демекпіз.

- Айтпақшы, сіз соңғы кездері «Қазақстан тұрғындары үшке бөлгенде, бір бөлігі қазақтар емес» деген статистикаға жүгініп жүрсіз. Осы дерек қайдан алынған және онымен не айтпақ ойыңыз бар?

- Ресми деректерге сүйенсек, ел халқының кем дегенде 67-68 пайызы қазақтар. Қалғаны өзге этнос өкілдері, ұлттық азшылықтар. Сол үштен бірі болып отыр емес пе?

- Ұлттық идеяны діни экстремизмге қарсы қою жөнінде сіз де, қоғамдағы басқа да тәуелсіз ойлы азаматтар да жақсы айтып жүр. Бірақ бұған биліктің көңілі соқпайтын сияқты. Себебі ұлттық идея екпін алып кетер болса, билік отырған орын теңселіп кетуі мүмкін ғой...

- Жаңа да айттым ғой, билік тек миллиондарды сыйлайды деп. Егер қазақ ұлтшылдары өзінің нақты күш екенін дәлелдей алса, артында 7-8 миллион адам бар екеніне көз жеткізсе, билік ертеңнің өзінде қазақы рельске көшеді. Ал егер болашақта да қазақ ұйымдары бүгінгідей «клуб» деңгейінен шыға алмаса, қоғам тарапынан кең қолдауға ие болмаса, билік сол бұрынғы бағытымен жүре бермек. Барлығы да өзіміздің белсенділігімізге, парасаттылығымызға, тіршілігімізге тікелей байланысты. Болсақ - боламыз!

- «Екі енені тел емген» (сіздің достарыңыз билікте де, оппозицияда да бар) саясаттанушы ретінде соңғы кезде өзіңізді қалай сезінесіз?

- Мен екі енені тел еметін бұзау емеспін! Өз жолым, өз түсінігім, ұстанымым бар. Мен үшін билік пен оппозиция «ақ пен қара», «жамандық пен жақсылық» сияқты антагонистік ұғым емес. Билік пен оппозицияны бір-біріне жау санамаймын. Атамыз айтыпты ғой, кең болсаң, кем болмайсың деп. Айналып келгенде барлығы да қазақтың баласы, бір ұлттың, мемлекеттің азаматтары. Өзім сыйлайтын, құрметтейтін азаматтар екі жақта да жетерлік. Олардың барлығы да мемлекет үшін, ұлт үшін деп еңбек етіп жүр. Сондықтан да өз басым қоғамдық, публицистикалық не ғылыми жұмысымнан тарлық көріп отырғаным жоқ. Қайта, керісінше, жан-жақты таныстарымның, жора-жолдастарымның болуын жетістік санаймын. Кейбір шаруаларда екі жаққа дәнекер болуға тырысамын. Соның арқасында ұлт үшін қажетті біраз іс-шараларды, жобаларды атқарып жатырмын деп ойлаймын. Қалғанын уақыт көрсете жатар...

- Ашық айтқан ойларыңыз үшін оқырмандар атынан рахмет айтамыз. «Ұлы дала» ұлы істердің ұйтқысы болсын!

Гүлмира

ТОЙБОЛДИНА,

«D»

«Общественная позиция»

(проект «DAT» № 31 (114) 21 қыркүйек 2011 жыл