- Сiз неге тарихи мәдени ескерткiштердi, оның iшiнде әсiресе Қожа Ахмет Ясауи кесенесiн зерттеуге құштар болдыңыз?
- 1961-62 жылдары 15 жасымда мектеп бiтiрiп, «математикамен шұғылданамын» деп Новосiбiрдегi Ядролық физика институтына жолдама алған едiм. Бiрақ әкем жiбермей қойды. Содан кейiн амал жоқ, Алматыдағы Ленин атындағы политехникалық университетiнiң сәулетшiлiк факультетiне оқуға түстiм. Оны тәмамдаған соң менi «Қазгорстройпроект» меминститутына жiбердi. Сол уақытта тұрғызылып жатқан Жаңаөзен мұнайшылар қаласының жобасына қатыстым. 1968 жылы Қазақ КСР Мәдениет министрiнiң орынбасары Қапият Төлекеев «Қазгорстройпроект» басшыларына «бiзге тарихқа жақын сәулетшi керек. 2-3 жылға Ахмет Ясауи кесенесiн зерттеп, жобалауға жiберемiз» дедi. «Қазгорстройпроект» институты директорының орынбасары Төлеу Басенов менiң ғылыми жетекшiм болатын. Сол кiсi менi шақырып алып: «Сенен басқа тарихқа жақын сәулетшiнi таппадым, Түркiстанда 2-3 жыл жұмыс iстеп, қайта келесiң» дедi. Мiне, содан берi 53 жыл өттi, Ясауи кесенесiмен әлi айналысып жүрмiн. Шыны керек, өз ниетiммен, пiкiрiммен зерттеуге ұмтылып барған емеспiн. Кеңестiк жүйенiң бағыттауымен сонда тап болдым. Бiрақ, оған еш өкiнбеймiн. Әлем сырының кiлтi жатқан Қожа Ахмет Ясауиге ғұмырыңды арнау бақыт деп есептеймiн.

- Сiз неге тарихи мәдени ескерткiштердi, оның iшiнде әсiресе Қожа Ахмет Ясауи кесенесiн зерттеуге құштар болдыңыз?
- 1961-62 жылдары 15 жасымда мектеп бiтiрiп, «математикамен шұғылданамын» деп Новосiбiрдегi Ядролық физика институтына жолдама алған едiм. Бiрақ әкем жiбермей қойды. Содан кейiн амал жоқ, Алматыдағы Ленин атындағы политехникалық университетiнiң сәулетшiлiк факультетiне оқуға түстiм. Оны тәмамдаған соң менi «Қазгорстройпроект» меминститутына жiбердi. Сол уақытта тұрғызылып жатқан Жаңаөзен мұнайшылар қаласының жобасына қатыстым. 1968 жылы Қазақ КСР Мәдениет министрiнiң орынбасары Қапият Төлекеев «Қазгорстройпроект» басшыларына «бiзге тарихқа жақын сәулетшi керек. 2-3 жылға Ахмет Ясауи кесенесiн зерттеп, жобалауға жiберемiз» дедi. «Қазгорстройпроект» институты директорының орынбасары Төлеу Басенов менiң ғылыми жетекшiм болатын. Сол кiсi менi шақырып алып: «Сенен басқа тарихқа жақын сәулетшiнi таппадым, Түркiстанда 2-3 жыл жұмыс iстеп, қайта келесiң» дедi. Мiне, содан берi 53 жыл өттi, Ясауи кесенесiмен әлi айналысып жүрмiн. Шыны керек, өз ниетiммен, пiкiрiммен зерттеуге ұмтылып барған емеспiн. Кеңестiк жүйенiң бағыттауымен сонда тап болдым. Бiрақ, оған еш өкiнбеймiн. Әлем сырының кiлтi жатқан Қожа Ахмет Ясауиге ғұмырыңды арнау бақыт деп есептеймiн.
Түркiстанда жүргенде бiздi тәлiмнамадан өту үшiн Ташкентке бiр жарым жылға жiбердi. Түркiстан туралы тарихи деректердiң көбi Ташкентте едi. Пугаченко, Массон сынды профессорлардан дәрiс алып, қосымша Ташкенттегi мұрағаттарды ақтарып, Ахмет Ясауиге қатысты деректердi жинаймыз. Ондағы жауапты адамдардың iшi-бауырына кiрiп жүрiп, бiраз құжаттар мен деректер жинап алып, Мәдениет министрлiгiнiң мұрағатына өткiздiк. Кейiн Мәскеуде аспирантурада оқыдым. Онда Ахмет Ясауи кесенесiндегi өрнектердi қалпына келтiру үшiн арнайы 4 жыл арабша үйрендiм.

- Сiздi Қожа Ахмет Ясауи бабамыздың мәйiтiн көрген деген әңгiме бар, сол туралы айтып берсеңiз? Өзiңiз куә болған Ясауи бабаның кереметiн өзгелермен де бөлiссеңiз, нұр үстiне нүр болар едi.
- Иә, ондай әңгiме бар. Тоқсаныншы жылдары кесенеге қайта жаңғырту жұмыстарын жүргiзген болатынбыз. Бабамыздың құлпытасы лақат жағына қисайып кетiп едi. Бiз қызығушылығымыз оянып, сағананы (12 ғасырда жасалған сағана) ашып қарап, мүрдесiне қол тигiздiк. Денесi әлi шiрiмеген екен, жаны бар. Бұдан әрi айта алмаймын. Бiрақ сол кездегi көңiл күй ерекше болды... Есiмнен кетпейдi...

- Елбасымыз да тiрегiмiз Ясауи iлiмi екенiн айтуда. Исламда, қазақ даласында осы Ясауи iлiмiнiң, тұлғасының орны қандай?
- Президентiмiздiң Ясауи, сопылық iлiмдi темiрқазығымыз деген түйiндерi өте орынды айтылды деп есептеймiн. Қазақ 800 жыл бойы осы Қожа Ахмет Ясауидiң қалыптастырған жолымен жүрiп келедi. Кеңес өкiметi тұсында коммунистiк партия идеологиясының дәуренi жүрiп тұрғанда Димаш Ахметұлы Әзiрет Сұлтан жайлы пiкiрiн ашық айта алмады. Бiрақ өзi жыл сайын Қожа Ахмет Ясауи кесенесiне арнайы зияраттап баратын, Құран оқытатын. Ясауи кесенесiне деген көзқарасы, ықыласы ерекше едi. Кесенеге қатысты мәселелерге ынты-шынтысымен көңiл аударатын. Ясауи бабамызға зияраттағанында кейде қасында бiз боламыз. Құранды молдаға оқытып, дұға қылып, бет сипайтын. Өз үйiнде де талай болдым, көлемi әр түрлi 12 Құраны бар едi жарықтықтың.
Әңгiменi әрiден бастайын. Түркi жерiне ислам 8-шi ғасырдан бастап келе бастады. 10-11-шi ғасырларда исламның ықпалы едәуiр ұлғайды. Испиджаб қаласын ислам орталығы деп сайлап қойды. Бiздiң ата-бабаларымыз исламды қалай қабылдады? Әлбетте, сопылық арқылы. Суфизм даналық дегендi бiлдiредi. Түркiлер өз дәстүрлерi мен ислам қағидаларын бiр-бiрiне қабыстырып жiбердi. Көшпендiлер өркениетi деп отырғанымыздың өзi осы. Бiзде қалалықтан гөрi далалық ислам басым.
Қазақтың көне замандағы мәдениетiн бiлмеген адамға жер жүзiнде бiрде-бiр ескерткiш мағынасын, сырын ашу қиын. Мысалы, сфинкс қалай пайда болды? 1984 жылы Германияда әлем ғалымдарының алдында баяндама жасап, бiр шулатқаным бар. Пирамида және сфинкстердiң пайда болуы II-III мыңжылдықтарға жатады. Яхмос деген перғауын болған. Сына жазуларда «Что именно Яхмосу первому фараону приписовается заслуга, что ему удалось изгнать азийцев, покорявших долину Нила на протяжений полутора сталет» деген дерек бар. Осындай басқа да деректер кездеседi. Сонда азиялықтар (түркiлер) Мысырға өркениет апарған, түрлi бейнелердi көрсеткен. Ал, сфинкс содан қалған. Сфинкске ұқсайтын бейнелер бiздiң даламызда көптеп табылды.
Әлемдiк өркениеттер бастау алған мәдениеттер қазақ даласы арқылы өткен. Мәселен, үндi-иран, арий, скиф-сақ, угро-фин мәдениеттерi. Елiмiздегi конфессияаралық келiсiм, ұлтаралық татулықты сақтаудың, толеранттылық, төзiмдiлiктiң қазақтың қанына сiңуiнiң сыры осында. Сопылық iлiм өзге ұлттар мен дiн өкiлдерiн құрметтеуге, сыйлауға, ар-намысына тимеуге мiндеттейдi. Осы жағынан келгенде Нұрсұлтан Назарбаевтың саясаты кездейсоқтық емес, тамырын тереңнен алған дүние.
Дештi Қыпшақ жұртына Ахмет Ясауи, Исмайыл ата, Ысқақ ата, Ибраһим ата ислам дiнiн жайған. Әуелi Тұрбат түркi жерiндегi ислам орталығы болды, Тұрбаттан соң Испиджаб, Қарнақ, Арыстан баб орталық болды. Ал, Түркiстанды Қожа Ахмет Ясауи ескерткiшi, тұлғасы Дештi Қыпшақтың рухани орталығы еттi. Қазақтың хан, би, батырлары өздерiн осы кесене төңiрегiне жерлеуiн аманаттайтын. 18-шi ғасырда Бопай ханша зайыбы Әбiлқайыр хан (Кiшi жүз ханы) қаза тапқанда Елизавета патшайымға: «Жұбайымды жерлеу үшiн астана салып беруiңiздi сұраймын, сүйегiн Түркiстанға апарып, жерлеймiн, сосын сонда өлгенше күйеуiмнiң қабiрiн күтiп, күзетемiн» дейдi. Астана деген сөз де Түркiстаннан шығып жатыр. Әруақ ризалығы үшiн қазақ ас беретiнiн бiлемiз. Астана дегендi ақмола десек те болады. Ата-бабаларымыздың қорымдары мен киелi орындарымызда - ас беретiн жерде хандарымыз ордасын тiгiп, құрылтай жиналыстарды өткiзетiн болған. Астана деген осыдан шыққан. Президентiмiздiң Ақмоланы Астанаға ауыстыру ойы да осы Түркiстанда, Қожа Ахмет Ясауи iлiмiнде бар.
Қазақтар, түркiлер исламды суфизм арқылы қабылдады. Әмiр Темiр кезiнде сопылық iлiм мемлекеттiк дiн мәртебесiн алды. Қожа Ахмет Ясауи кесенесi, тұлғасы - әлемнiң үлгiсi. Сырт көрiнiсте түркiлердiң дәстүрi, ал, iшкi мән-мағынасы ислам дүниетанымы.
Ал, зiкiр деген не? Зiкiр туралы фильм түсiргенбiз. Зiкiрдi сопылық iлiмнiң өзегi десек те болады. Сопылықты ұстанған түркi халықтарының бәрi зiкiр салған. Қожа Ахмет Ясауи кесенесiндегi жазулар, өрнектер сағат тiлi бойынша жасалған. Баспалдақтарды да айналдырып iстеген. Зiкiршiлер де алқа құрып, дөңгеленiп отырады. Бұл ой мен сөздiң бiр екенiн көрсетедi. Олар өмiрдi, дүниенi жандандырады, табиғатты тiрiлтедi. Зiкiрдi кез келген жерде, көбiнесе бейiт басында, зiкiрханада, қылуетте салады. Кесенедегi жамағатханада, яғни қазандық бөлмеде үлкен зiкiр өтетiн. Зiкiр кезiнде тайқазанда су болатын.
Қазiргi кезде Қазақстанда зiкiршiлер, ясауишылар бар. Олардың зiкiр салғанын видеоға түсiрiп, деректi фильмге қостық. Салған зiкiрi маған қатты ұнады.

- Қазiргi таңда исламның құндылықтарына қарсы шығатын, әулиенiң кереметiне сенбейтiн, оған зиярат ету «ширк» дейтiн «жамағат» пайда болды. Бұл туралы не айтасыз?
- Олардың айтып жүргенi дұрыс емес. Әркiмнiң өз жолы бар. Бiз, қазақ халқы мың жыл бойы зиярат етiп, өлiлерге Құран бағыштап келемiз, ол әбден қанымызға сiңген. «Өлi разы болмай тiрi байымайды». Мен мұсылманмын, Алла бiр екенiн де бiлемiз. Бiрақ бiз «анау болмайды», «мынау болмайды» дейтiндей араб елiнде жүрген жоқпыз ғой. Ислам белден басатын қатты дiн бе?! Соңғы уақытта Алматыдан рух кетiп қалғандай. Ваххабиттердiң «подходы» исламды, оның құндылықтарын құртып жiбередi. Христиандардың крест жорығын қараңыз, қантөгiспен дiн тарамайды, керiсiнше бұзады. Дiндi саясиландырмау керек.

- Ясауи кесене-кешенiне Сiздiң сiңiрген еңбегiңiз орасан. Өзбекәлi Жәнiбековпен бiрге осы кесененi сақтап қалуға, қайта реставрациялауға ғылыми тұрғыдан үлкен еңбек сiңiрдiңiз. Түркiстанның 1500 жылдығы қарсаңында кесененi жөндеу жұмыстарына байланысты үлкен қателiктердi ашып айтқан да Сiз едiңiз. Соңғы уақытта кесене төңiрегiндегi дау-дамайға, нақтырақ айтқанда, кесененiң  қасына мешiт салуға байланысты  көтерiлген  дауға қатысты не айтасыз?
- «Вакиф Иншаат» деген түрiктердiң құрылыс компаниясы кесенеге реставрация жасады. Бұлар реставрацияның не екенiнен хабары жоқ жай ғана құрылысшылар болатын. Кесененi жөндеу жұмысына реставратор мамандарды қатыстыру керек едi. Түрiктердi iргетас пен гидролизацияны ретке келтiруге шақырып едiк. Бұл туралы менiң және Саудабаевтың қолы қойылған хаттама бар. Iргетасты жақсы жасады, онда да оны «Вакиф Иншаат» емес, STFA деген қосалқы мердiгер компания жасады. Қалған бiрде бiр реставрациясын жөндi iстемедi. Мысалы, реставрация iстеймiз деп қазандықтың есiгiн зiмпарамен ысқылап, өрнектерiн өштiрiп тастады. Ол әлемдегi бiрегей жәдiгер едi. Бұлар тарихымызға қиянат жасаған қылмыскерлер, сотқа беру керек! 1995 жылы бақылау, қадағалау болмасын деп министрлiктегi тарихи мәдени мұра департаментiн жауып тастады. Оның қарауында елуден аса мекеме болған едi. Департаменттiң басшысы ретiнде, елдiң патриоты ретiнде бұл жағдай менi қатты ашындырды, сондықтан сорақылықтарды айтпай тұра алмадым. Мен департаменттi қасақана жапты деп есептеймiн.
Ендi кесененiң жанына мешiт салу мәселесiне келсек, ол мүлде дұрыс емес. Зәулiм қылып археология мұражайын саламыз деген әңгiме шықты. Мұражайларды кесененiң айналасындағы қорғандардың iшiне жасаса, жетедi. Ақыр аяғында Этнология мұражайын кiреберiске үлкен етiп салыпты. Қожа Ахмет Ясауи кесенесi көрiнбей қалған. Неге? Жоспар бойынша ол жерде бақ болу керек. Тiптi, оны көптеген тарихи дерек дәлелдейдi. Мәселен, Рузбеханның деректерiнде кесененiң айналасы бақ, көк шалғын болғаны жазылады. Мешiттi кесененiң маңына әкеп салып жатқанын түсiнбедiм. ЮНЕСКО-ның талабына сәйкес, кесененiң айналасына одан биiк ғимарат салынбау керек. Әлде қалада мешiт салатын одан басқа жер құрып қалды ма? Неге Ахмет Ясауиге жабыса бередi?!.

- ЮНЕСКО тiзiмiне енгiзiлетiн тарихи мәдени мұраларға байланысты қандай қадамдар жасалып жатыр?
- Астанада Иманғали Тасмағамбетовтiң төрағалығымен өткен ЮНЕСКО-ның жиынына қатыстым. Ұлы Жiбек жолы ескертiштерi номинациясы бойынша бiраз жәдiгердi ЮНЕСКО тiзiмiне енгiзбекшiмiз. Бұған дейiн Тамғалы, Ясауи кесенесi өттi. Ендi қорық мұражайларды ЮНЕСКО-ның тарихи мәдени мұралар тiзiмiне кiргiзу керек деген ұсыныс та қаралып жатыр. Менiң ойымша, Алматы қаласын сакральды орын ретiнде кiргiзу керек. Көптеген құнды тарихи деректер, «Авеста» сияқты көне қасиеттi жазбалар табылды. Жетiсу үндi-арийдiң түп мекенi саналады. Жетi өзен туралы дерек Авестада кездеседi. 19-шы ғасырдан берi немiс, үндi, орыс, француз ғалымдары «Жетi өзен» қайда деп iздеп жүр? Ал, «Алим ату» деген жазу көне монеталарда жазылған. Әлемдi танудың орталығы дегендi бiлдiредi.

- Тарихи-мәдени ескерткiштердi есепке алу, сақтау, қорғау шаралары көңiлiңiзден шыға ма?
- Былтыр ЮНЕСКО мен ИСЕСКО-ның ұлттық комиссия отырысына қатыстым. Бұрынғы ИКОМОС деген тарихи-мәдени мұра бойынша Орталық Азия комитетiн 16 жыл басқардым. Қарауымдағы жас мамандарды Қазақстанның бiр тиынын шығармай Ресей, Түркия, Венеция, Норвегия, Үндiстан, Франция т.б. шетелдерде оқыттым.  1960 жылдары Қазақстанда 4 қана тарихи ескерткiш мемлекеттiк тiзiмде болды. Олар Қожа Ахмет Ясауи кесенесi, Кафедральный собор, Жаркенттегi ұйғыр мешiтi, Айша бибi кесенесi едi. 1968 жылы институт құрып, жиырмаға тарта экспедиция аттандырдық. Сөйтiп, 25 мың тарихи-мәдени ескерткiш мемлекеттiк тiзiмге алынды. Ғылым Академиясы жанында Тарих және этнология, археология институтында археология бөлiмiн ашқанбыз. Бiзде бес археологтан басқа ешкiм жоқ едi. Отырар қаласының орны 25 жыл қазылды. Есiктегi «Алтын адам» да бiраз жыл қазылды. Кеңес өкiметi кезiнде бұдан басқа ескерткiш түртiлмедi. Орайы келiп тұрғанда айта кетейiн, 1969 жылы татар көршiмiз Умеркаев Искандер (№5-ПМК бастығы) әкем Тұматайға түске таман ентiге жүгiрiп келдi. «Құрылыс салмақшы болып, Есiктегi қорғанды қаза бастап едiк, алтын шығып жатыр. Оны шешеннiң балалары талап алғысы бар» дедi Искандер. Әкем «Ақышев деген шолақ (соғыста бiр қолдан айрылып, шолақ болып қалған) бар, дереу соған хабар бер, жүгiр» дедi. Искандер Ибрагимұлы Ақышевқа барып хабарлады. Осыдан кейiн Ақышев сол қорғанды қазуға Бекен Нұрмұхамедовты тағайындап кетедi.
Тәуелсiздiк алған жылға дейiн Отырар мен Есiк қорғанынан басқа, қазба жұмысы жүргiзiлiп, түбегейлi зерттелген ескерткiш жоқ. Тарихымыз зерттелмей жатты. Осыдан-ақ жағдайдың қандай болғанын байқаған шығарсыз?! Ал, 25 мың ескерткiш мемлекеттiк тiзiмге қалай алынғанын бiлесiз бе? Қазақтың бiртуар азаматы Димаш Ахметұлының тiкелей қадағалауының арқасында тарихи-мәдени мұралар есепке алынды. Бұл жұмыс алпысыншы жылдардан басталды. Тiптi, Димаш ағамыз бiздi аптасына екi рет өзiне шақырып, асыл мұраларымыздың жайын сұрап тұрды.
Вандалдар тарихи мәдени ескерткiштерге қиянат келтiрiп жатыр. Алматының айналасындағы сақ патшаларының қорымдары қирауға ұшырады. Ол қорғандардан сақ мәдениетi, этносаяси құрылымы, мемлекет құрылымының иерархиясы көрiнер едi. Бiрақ, зерттеп жатқан адам жоқ. Соңғы үш жыл iшiнде Алматы облысының 15 ауданын аралап, ескерткiштердi есепке алып, құжаттамасын дайындағанбыз.
Алматы маңындағы заттай деректер кездейсоқ табылған. Онда да тарих, археологияға қатысы жоқ, қарапайым адамдар - құрылысшылар, оқушылар тапқан. Мысалы, Есiк қорғаны. Ал, Бұтақты (Бутаковка) елдiмекенiнен андронов мәдениетiне қатысты жәдiгерлердi Шишкин деген мектеп оқушысы тауып алған. Мiне, көрдiңiз бе, өз тарихымызды зерттеуге деген ықылассыздықтың қандай екенiн?

- Сiз де, жолдасыңыз да археолог, реставратор мамандар, ал, балаларыңыз ше? Олар сiздердiң жолдарыңызды жалғастыра ма?
- Менiң басым ден қойған салам - мәдениеттану. Бұрын балаларымызды ертiп, қазба жұмыстарына жиi шығатынбыз. Кейiн балаларым өздерiнiң де үйренiп кеткенiн, тарихи орындарда жүргендi ұнататынын айтты. Шыны керек, балаларым далада өстi. Бұл саланың қызығы мен қиыншылығын қатар көрдi.
- Әңгiмеңiзге рахмет!

Сұхбаттасқан
Дәурен СЕЙIТЖАНҰЛЫ
«ОРДА-KZ» газеті

http://www.baq.kz/kaz/news/cat/4/6082/?PHPSESSID=f092c5fb23bb4980e5b9ace23a1a8529