02.03.2013

«Айқын»: - Сұлтанмұрат мырза, сіз «түр­кі» терминін жоққа шығарып, «түрік» тер­минінің дұрыстығын дәлелдеп жүрсіз. Жалпы, түркі емес, «түрік» терминінің аста­рында қауіп бар ма?

Сұлтанмұрат ЕРМЕНТАЙ, Түркі ха­лық­тары бүкіләлемдік ассамблеясының пре­зиденті:

- «Түркі» деген жасанды сөз. Ондай сөз ес­кі қазақ, не орыс кітаптарының ешқай­сында жоқ. Өздеріңізге мәлім, 1923 жылдың басында Анвар патша бізді құтқарамыз деп келіп, екі арада соғыс болды. Олар әзір­бай­жандарды өздеріне біріктіріп алар еді, бірақ Түркияны құтқару үшін бауырлас халықты құрбандыққа шалды. Ол кезде Ленин мен Ататүрік дос болған. Себебі екеуі де Анварға қарсы еді. Осылайша Әзірбайжан демокра­тия­лық республикасы құрылып, орыс­тар­дың құрамына кірді.

02.03.2013

«Айқын»: - Сұлтанмұрат мырза, сіз «түр­кі» терминін жоққа шығарып, «түрік» тер­минінің дұрыстығын дәлелдеп жүрсіз. Жалпы, түркі емес, «түрік» терминінің аста­рында қауіп бар ма?

Сұлтанмұрат ЕРМЕНТАЙ, Түркі ха­лық­тары бүкіләлемдік ассамблеясының пре­зиденті:

- «Түркі» деген жасанды сөз. Ондай сөз ес­кі қазақ, не орыс кітаптарының ешқай­сында жоқ. Өздеріңізге мәлім, 1923 жылдың басында Анвар патша бізді құтқарамыз деп келіп, екі арада соғыс болды. Олар әзір­бай­жандарды өздеріне біріктіріп алар еді, бірақ Түркияны құтқару үшін бауырлас халықты құрбандыққа шалды. Ол кезде Ленин мен Ататүрік дос болған. Себебі екеуі де Анварға қарсы еді. Осылайша Әзірбайжан демокра­тия­лық республикасы құрылып, орыс­тар­дың құрамына кірді.
Ол жақта Ататүрік бастап, өздерін «тү­рік» деп атай бастады. Мында түрікмен бар. Ол кезде өзбек жоқ еді, сарт пен қырғыз бар. Тұрар Рысқұлов бастаған қазақтар да бі­рікті. 22 жастағы Тұрар Рысқұлов бастаған жігіттер большевиктердің мұсылмандық бю­росында «Бәріміз бірігіп, Орталық Азия­да Түркі кеңес республикасын құра­мыз» деп шешім қабылдап, Мәскеуге жө­нелт­ті. Мәскеуде Сталин олардың бәрін қуып жібергені рас. Бұлардың бәрін бөлек-бөлек республика етіп оқшаулап тастайық деген ой туындады. Осы арқылы түріктің бұларға ағайын екенін ұмыттырайық деді. Бір ес­керетіні, Бартольд бұған қарсы шық­қан: «түркі» деген термин де дұрыс емес, бөлек республика етудің де қажеті жоқ, бұлар бір-бірін аудармашысыз түсінеді, олардың бөлінуі халықтардың дамуына кері әсер етеді» дегендей ойда болған. Бұл сол кездегі саясаткерлердің ойлап тапқан сөзі. Сондықтан терминнің дәл осылай ойлап табылғанына күмәнім жоқ.

Намазалы ОМАШЕВ, журналист, ға­лым, ф.ғ.д., профессор:
- Шерхан Мұртазаның «Жұлдыз көпір» де­ген кітабы бар. Сонда түркі респуб­ли­ка­сын құру керек деп негізінен Тұрар Рыс­құ­ловтың басшылық жасағаны айтылады. Ре­сейден бюроны жіберіп, Ташкентте тал­қылайды. Тұрарлар басында бұған қарсы болып, кейін олардың мойнын бұрап, көн­діріп, «Түркі республикасы» құрылса, бар­лық түркілер бірігіп кетеді» деп, тіпті бәрін «Түрікменстан республикасы» деп атауға бо­лады дегендей мәселелер айтылған. Ме­нің сізден сұрайын деп отырғаным, түрік пен түркі республикасының арасында қор­қа­тындай қандай айырмашылық бар?

Қойшығара САЛҒАРИН, жазушы, ға­лым, Қазақстан Республикасының Еңбек сіңір­ген қайраткері:
- Термин - бір ұғымның аты... «Түрік» пен «түркі» деген сөзге келсек, бұрындары түрік деген ортақ сөз болатын. 1926 жылы Әзірбайжанда Кеңес одағы тюрколог­та­рының бас қосқан жиыны өтті. Оған біздің Ахаң да қатысты. Ереке айтқандай, бізді Түркияның түріктерінен бөлу керек болды. Содан кейін олар мына сөзді кіргізді: «Кеңес одағында тұрып жатқан халықтарды түркілер деп атайық, ал Түркиядағыларды түріктер деп атайық» деп шықты. Орыстың аудармасында бұл сөз өздеріне ыңғайлы бол­са, біз «тюрки» дегенді түркі деп аударып алдық. «Турок» сөзі түрік боп кетті. Түркі де­ген не сөз? Түркі деген - «түріктің» деген сөз. Әбілғазының «Түркі шежіресі» деген ең­бегі бар. Мәселен, қазақ (қазақтың) баласы дегенде тәуелдік жалғау бар емес пе? Сол сияқты түркі сөзі де сондай ма­ғынада. «Түркі» деген кімнің деген сұраққа жауап береді. «Түрік» кім, не деген сұраққа жауап береді. Кімнің шежіресі? Түркінің ше­жіресі дегендей сөз.

«Айқын»: - Ал қазіргідей саяси жағдайлар өзгерген уақытта «Түрік» сөзін қайта жаң­ғырту қаншалықты орынды?

Қойшығара САЛҒАРИН:
- Онда тұрған ештеңе жоқ. Біреу сөйтіп ай­та бастаса, ары қарай бұл сөз тарап ке­теді.

Намазалы ОМАШЕВ:
- Қойшеке, біз ғалым болған соң, дели­танттан гөрі, педантпыз. Ертең бізден ба­ла­лар «түркі» деген не, «түрік» деген не деп сұрап қалса, біздің ойымыз бір жерден шық­са деймін. Мен де солай ойлаймын, яғни расында да, бізді түріктерден бөлу үшін түркі деп атаған. Бұл сөзден өре-түре­геле қорқатын ешнәрсесі жоқ. Түркі де­ген уақытша енгізілген нәрсе. Қазір соны айт­па дегенмен, Қазақстанда миллиондаған адамдар түркілер терминін қолданып жүр. Сіз барсыз, біз бармыз, түріктер сөзін кең қолдана бастасақ, тарихи сөз қайта оралар. Тұрар да кезінде «Түрік республикасы» деп атайық  деген. Ленин мұны түсінсе, Сталин қатты қарсы болған. «Түркістан» десе жер жағдайымен басы бірігіп отыр деп ойлайды. Бүкіл түрік бірігіп кетсе, жағдай қиын бо­ла­ды деп ойлаған.

Яхья Юсиф ЖАНИЯР, Түркі әлемін стра­­тегиялық зерттеу академиясының вице-пре­зиденті:
- Мен түркітілдес деген терминге қар­сымын. Мәселен, Қазақстанда да «орыс­тіл­­ділер» деген сөзді жиі қолданады. «Орыс­тілділер» десеңіз, оған орыстан бө­лек, қазақ та, өзбек те, т.б. кіріп кетуі мүм­кін. «Тілді» деген сөз - біреудің тілінде сөй­лейтін деген мағына беріп тұр. Біздің Атамыз бір. Біріксек, жау шабатындай бізді қорқыта береді. Атамыз бір болған соң, арамызда мәселе де жоқ деп есептеймін.

Сұлтанмұрат ЕрменТай:
- Дұрыс емес терминдер елімізде өте көп. Бірақ бұл біздің ойлау жүйемізді құр­тып жатыр. Сондықтан біз қазақы қалпы­мызды сақтап қалуымыз керек. Ал біздің түріктік ойлау жүйеміз мүлдем басқа. Орыс­тың ойлау жүйесі бір бағытта болса, қазақтыкі - мүлдем басқа бағытта. Қытайда езіліп отырған қазақ қандастарымыздың өзі қазақ сөздерін дұрыс мағынада айтады. Біз көне халықтардың бірі ретінде тіл тазалығын сақтап қалуымыз керек.

«Айқын»: Сіздің ассамблеяңыз ортақ тіл қалыптастыру ісін де жолға қоймақ. Сонда бұл қалай жүзеге асады?

Сұлтанмұрат ЕРМЕНТАЙ:
- Бұл жөнінде 20 жылдан бері әртүрлі ға­лымдар айтып жүр. Түркістан универ­си­тетінде технологиялық орталық болды. Басы қосылмады. Жалпы, ортақ тіл құрас­тырумен мемлекеттік мекеме емес, пат­риот­тар айналысуы керек. Кейінгі екі-үш жылда бұл мәселемен бір-екі адам ай­на­лысып жатыр. Қазір Қарақалпақстанда тұ­рып-өскен бір қазақ осы мәселені зерт­теп, ортақ тіл қалыптастыруда әжептеуір жетістікке жетті. Күнделікті өмірде сөй­леуге 4000-6000 сөздің арасы жеткілікті. Ол кісі 6000 ортақ сөзді жинақтап үлгерді. Әліпбиді де, іс қағаздарын да жүргізуге осын­шама сөз қоры жетеді. Ендігі біздің мақ­сатымыз - интернет газетін, элект­рон­ды БАҚ-тарын шығару. Ары қарай теле­визия да ашуға болар еді, бірақ мұның бәрі ақшаға барып тіреліп тұр. Егер біз бір-бірімізді түсінбесек, ешқашан да жақын бола алмаймыз. Бірінші мәселе - ортақ жаз­ба. Мен жастардан «ортақ тіл болса, сөй­лер ме едіңдер» деп сұраймын, олар «сөй­лер едік» дейді. Қаржы табылса, биз­неске, мәдениетке айналдыру керек. Интернет газетінде жедел, тың ақпараттар болса, орыстың өзі соған жүгінеді. Егер де бар­шаға ортақ түрік тілі қалыптасса, ол қазақ тіліне де, қырғыз тіліне де, әзірбайжан тіліне де алға жылжуға көмектеседі. Ара­мызда қарсылық болмайды. Себебі ағайын боп өсіп-өркендейміз. Біздің болашағымыз соған байланысты.

Намазалы ОМАШЕВ:
- Сонда ортақ қай тіл болмақ? Түркістан рес­публикасында шағатай тілі болды. Ша­ғатай тілі ме?

Сұлтанмұрат ЕРМЕНТАЙ:
- Жоқ, шағатай тілі емес. Біз алдымызға мүлде басқа мақсат қойдық. Біздің ара­мызда, тіпті жоғалып кеткен түрік халық­тары болса, олардың арттарында сақталып қалған сөздерін де енгізейік деп жатырмыз. Ежелгі сөздермен қатар, қазіргі сөздерді де пайдаланайық. Біз бұл мәселені көтере бас­тап едік, мемлекеттен қаржы алып жүрген кейбір жігіттер идеяларымызды ұрлай бастады.
Құдай қаласа, келесі күзде құрылтайы­мызды өткіземіз, сол кезде соның тұсауке­серін жасаймыз. Бізбен жарысып, ТүркСой да ортақ тіл жасаймыз деп шықты. Бірақ дайын методиканы қолданған дұрыс сияқ­ты. Мен өзім осы тілде жазылған мәтінді оқып көрдім, оның бәрі қазаққа да түсінікті. Бәрімізге ортақ тіл!

Яхья Юсиф ЖАНИЯР:
- Жалпы, түркі тілінің 75 пайызы да­йын. Ата, ана, Отан, теңге, т.б. сөздерді ес­ке түсірсек болғаны. 75 пайыздың үстінде жақындасу болып жатыр. Мәселен, Түр­киядағы түрік тілі - оғыз тілі. Бұл жаңағы тіл­дің ыстамбұлдық нұсқасы. Бірақ мен бұ­ған түбегейлі қарсымын. Мен алқалы жиын­­да сөз сөйлегенде: «Бір ағадан құты­лып едік, енді бізге екінші ағаның қажеті жоқ!» дедім. Теңдік, ортақ тіл болса, бірі­ге­міз! Түркияда «Біздің мақсатымыз зор. Телевизия дайын, тек біздің тілде сөйлейік. Қар­жыны өзіміз көтереміз» дейтін аза­мат­тар өте көп. 3200 филолог бар, солар эти­мо­логиясын, этнографиясын үйреніп жа­тыр екен. Түріктер «біз 80 миллионбыз, 63 миллион әзірбайжан бар, бұған гагауздар мен хакастарды қосайық» дейді. Мен бұлай болмайды, түрік дүниесінің жартысы ғана бұл тілді біледі деп жүрмін. Бұл - өте қауіп­ті жол. Ортақ тіл болмаса, оның жүзеге асуы да екіталай. 1926 жылы көп нәрсені түсін­бе­ген, бізде де сол жағдай қайталанып жа­т­ыр. Біз - бір этнос, бір халықпыз. Сая­сат құрт­ты ғой бірлігімізді... Ортақ тіл қа­­лып­­тас­тыруымыз керек. Басқа жол жоқ.

Айқын: - Түріктің ортақ тілін қалып­тас­тыру түгілі, қазақ тілінің мәселелері шаш-етек­тен емес пе? Ортақ түркі тілі қаншалықты қажет?

Намазалы ОМАШЕВ:
- Бұл мәселені ойлап көрмеппін. Тілге қа­тысты сұрақ қойып отырғаным да сон­дық­тан. Кезінде Түркістан республикасында «Иштархун» деген газет шықты. Рес­пуб­ликаның мемлекеттік тілі - шағатай тілі болды. «Жас Түркістанды» Мұстафа Шоқай шағатай тілінде шығарды. Өткен жылы «Алаш көсемсөзінің он томдығы» деген ең­бегімді шығардым, соның екі томы «Жас Түркістанға» арналады. Сол екі томдықты мен шағатай тілінен аударттым. Ол кісі Фран­цияда тұрып, Германияда шығарды. Аты айтып тұрғандай, Түркістан респуб­ликасының халықтарына арналып шыға­рылған. Оны қарап көрдім, ол, тіпті  керек болса төтенше жазудан да ауыр. Шағатай тілін өзім де түсіне алмадым. Бірақ Бай­тұр­сыновтың төтенше жазуымен ортақ тіл деп шағатай тілін пайдаланған кезінде... Олай болса, егер де ортақ тіл қалыптасса, қазақ­тың тілі төмендемейді. Түрік халықтарының ана, ата сияқты ортақ сөздері бар. Оларды іске қосып, ортақ тіл жасауға көп уақыт керек. Көп еңбек пен әділдік керек.
Сіз дұрыс айтып отырсыз, бір ағадан құ­тылып, екінші ағаға тұтылғанымыз еш­кімге де керегі жоқ. Бұл жерде Еуроодақ сияқ­ты әрбір мемлекеттің бір дауысы болуы керек. Ал біздің жаңадан құрылайын деп жатқан Еуразия одағында әркімде бір дауыстан емес. Қараңыздар, Ресей қанша пайыз дауыс береді, Қазақстан мен  Бе­ла-ру­сь­те қанша дауыстан? Егер де  шындығын­да әркімде бір дауыстан болса, басқаша бо­лар еді. Ал бұл кісілердің айтып отырға­ны, мақ­саты бір, теңдік жағдайында бас бірік­тіретін одақ. Яғни бәріне ұғынықты тіл болса, онда түркілердің басын жыл­да­мырақ біріктіруге мүмкіншілік туар еді. Тіл деген - тірі организм. Қаның бір, жаның бір, ді­­лің мен дінің бір, ар жағыңдағы тари­хың бір дегенді тәжірибе жүзінде ортақ тіл іске асы­рар еді. Ал оны жасау қияметтің- қия­­меті.

«Айқын»: Оны қалай жүзеге асыруға бо­ла­ды?

Сұлтанмұрат ЕРМЕНТАЙ:
- Бұл жерде бізге нағыз өндіріс пен нә­тиже керек. Үкімет бұған ешқандай жәр­дем жасай алмайды. Тіпті сарайдың жа­нын­дағы ғылым ешқашан да ғылым болған емес. Олар сарайды мақтай береді де, ға­лым боп жүре береді. Қазір интернет  зама­ны. Ең алдымен, сол тілде бизнестің хабар­шысы болатындай басылым ашу керек. Жапония да осындай жолды пайдаланды. Газеттің бір бөлігі бизнеске арналса, жұрт­тың бәрі қызығып, соны оқуға мәжбүр бо­лады. Бірақ ол тіл озық техника мен ғылым тілінде сөйлеуі керек. Мәселен, әлемдік ақпараттың 2-ақ пайызы орыс тілінде. Біз соған мәз боп жүрміз. Ал түрік халықтарының саны 250 миллион адам, көп емеспіз, бірақ біз жан-жақты қамтыған халықпыз. Сондықтан жан-жағымыздан, бүкіл түркі мемлекеттерінен ақпарат көп келеді. Яғни біз сол тілде газет, радио мен телевизия ашсақ, ортақ тіл дами түседі.

Жандарбек МӘЛІБЕКОВ, сәулетші, Ел­таңба авторларының бірі, профессор:

- Тілді білу қажеттіліктен туындайды. Ең алдымен түріктілдес халықтардың та­ри­хы ортақ па, олар тарихтарын бір деп са­най ма? Түріктер Түркияны - Анадолы, яғни анажұртымыз, Қазақстанды - ата­жұртымыз дейді. Онда бұл солай қалып­тасуы керек пе? Яғни түрік халықтары атажұртын, тегін айқындап, тарихын таза­лап алуы керек. Бір тілде сөйлеу үшін түрік елдері шыққан тегінің бір екендігін біліп, өзара қажеттіліктерін түсінуі керек. Олар осындай терең түсіністікке келгеннен кейін ғана «бір ел - Түрік елі» ұғымы қа­лып­тасуы тиіс. Сонда ғана ортақ тіл пайда болуы мүмкін. Мысалы, қазіргі заманда көп­шілік ағылшын тілін қажеттіліктен ке­рек етіп отыр. Сондықтан ортақ тіл де сон­дай қажеттіліктен қалыптасады. Ал қа­зір бір тілді шығарып алып, қабылдауға мә­ж­бүрлеу дұрыс емес.

САРАПШЫ ОЙЫ

Айдос САРЫМ, саясаттанушы:
- Түркі халықтары ассамблеясы қазір қол­­­даныстағы "түркі" сөзінің орнына бар­лық жер­де "түрік" сөзін қолдауды ұсынады. Олар "түр­кі" деген сөз Кеңес одағы кезінде түр­кі ха­лықтарын Түркиядан бөлу үшін әдейі ой­лап табылған деп есептейді. Сіз қа­лай қа­райсыз: қай сөзді қолданған дұ­рыс?

- Менің ойымша, түрік әріптестеріміздің ай­­тып отырған сөздерінде қисын бар. Ке­зін­де ұлы Мағжандар:
«Түркістан - екі дүние есігі ғой,
Түркістан - ер түріктің бесігі ғой» - деп жыр­лап кеткен жоқ па? Олай болса, біздер несінен ұялып, неден қысылуымыз керек. Біз­дер де түрікпіз. Өзімізді түрікпіз деген­нен ұстынымыздан, болмысымыздан, қа­зақ­тығымыздан айырылып қалмаймыз.

- Олар түркітілдес халықтарға ортақ тү­­рік тілін енгізуді ұсынады. Қазіргі таңда 4-5 мың ортақ түрік сөзін даярлапты. Түркі ин­теграциясын нығайту үшін ортақ тіл жасау қажеттілік пе?

- Бұл - әрине, керемет тарихи, мәдени ам­биция. Бірақ өз басым алдағы 15-20 жыл­да түрік дүниесі өз тілдерінен безіп, ор­тақ тілге
көшеді дегенге сенбеймін. Десе де, ортақ сөздердің сөздігін жасау, оны тал­қылау бауырлас халықтар мен дәулеттердің ара­сын бекітіп, жақындататын үдеріс. Бұ­дан үркіп-қашудың қажеті жоқ. Ағайын ел­дер бір-бірімен еркін сөйлесіп, түсінісуі үшін бүгінгі күні әрбір қыпшақ бір оғыз ті­лін, әрбір оғыз бір қыпшақ тілін жетік мең­герсе, дұрыс болар еді. Жалпы алғанда, бұл үдеріс қазақ тілінің дамуы, рефор­ма­лануы, баюы үшін қажет дүние.

- Соңғы уақытта ортақ тіл, ортақ жазу, ор­тақ этнос жайлы айтатын әртүрлі түркі ұйым­дары бірінен соң бірі құрылуда. Түрік тілі Түркияда оқыған студенттердің әлеу­мет­тік желідегі ортақ тіліне айналуда. Кейбір елі­мізде ашылған түрік шаштараздарында да қыз­меткерлерден түрік тілін білуді талап ете­ді екен. Түркі халықтары интеграциясы бойын­ша бастамалар Түркияның аймақтағы ық­палын күшейту бағытындағы іс-шараларға ай­налып кетпей ме?

- Түркияның біздің аймақтағы беделі мен ықпалының артуынан біздер жаман бол­маймыз. Керісінше, менің бір білетінім, түрік елдері мен халықтарының интегра­ция­сы қазақ ұлты мен мемлекетінің алдағы мың­жылдықта өз тәуелсіздігі мен тұтас­ты­ғын сақтай алуының бірден-бір кепілі мен алғышарты. Сондықтан орысшыл топтар мен күштердің байбаламын қайталамай-ақ, өзімізге қажетті, өзіміздің ұлттық мүд­де­мізден туындайтын шараларды іске асы­ра бергеніміз абзал. Әрине, мұнымыз ағайын келді, бауыр келді деп барымызды жайып тастап, қазақтығымыздан бас тарту де­ген сөз емес.

- Ассамблея Орталық Еуразия, Иран мен Түркия елдерінің одағын құруды ұсы­на­ды. Түркі елдерін жақындастыратын қан­­­дай да бір
бірлестік қажет пе?

- Менің ойымша, бұл саяси бірлестік нақ­ты іске асыруға келетін дүниелерді ту етуі тиіс. Түрік елдері мен мемлекеттерінің интеграциясы деген үдеріс те оңай шаруа емес. Осыны жүйелі түрде атқара білсек те жетіп жатыр. Бұған да талай жылдар мен қайтпас қайрат қажет.

Дайындағандар Кәмшат ТАСБОЛАТ, Айжан КӨШКЕНОВА

"Айқын" газеті