-  Дос мырза, атышулы Доктрина қабылданған соң, ол құжаттың мән-жайын, оң-терiсiн ұлт патриоттары тарапынан түсiн­дiру әрекетi неге болмады? Соның салдарынан жұрт арасында алыпқашпа сөз пайда болды...

- «Болмаса кiмнiң айтары - сол бiрiншi айтады» дегендей, «алыпқашпашылар» «алыпқашпашылығын» жасамай тұра ма... Жұмысымыздың соңғы тiрлiк­терi жайында баспасөз бе­тiнде алуан түрлi ақпарат берiлiп жатыр. Алуан түрлi болатын себебi - оның артындағы адам­дары мен топтары да әртүрлi дегендей. «Бiткен iске сыншы көп» болатыны сияқты, алыпқашпа әңгiме көп айтылып жатқаны рас... Ал бiз түсiн­дiру әрекет­терiн «саяси сезон» келген уақытта, яғни күзде бастамақшымыз.

- Ол сөз жөнсiз емес шығар...

-  Дос мырза, атышулы Доктрина қабылданған соң, ол құжаттың мән-жайын, оң-терiсiн ұлт патриоттары тарапынан түсiн­дiру әрекетi неге болмады? Соның салдарынан жұрт арасында алыпқашпа сөз пайда болды...

- «Болмаса кiмнiң айтары - сол бiрiншi айтады» дегендей, «алыпқашпашылар» «алыпқашпашылығын» жасамай тұра ма... Жұмысымыздың соңғы тiрлiк­терi жайында баспасөз бе­тiнде алуан түрлi ақпарат берiлiп жатыр. Алуан түрлi болатын себебi - оның артындағы адам­дары мен топтары да әртүрлi дегендей. «Бiткен iске сыншы көп» болатыны сияқты, алыпқашпа әңгiме көп айтылып жатқаны рас... Ал бiз түсiн­дiру әрекет­терiн «саяси сезон» келген уақытта, яғни күзде бастамақшымыз.

- Ол сөз жөнсiз емес шығар...

- Мұны былай түсiндiруге болады: әдетте, ақын, болмаса ғалым өз шығармасына түсiнiк бере ме? Мәселен, жазған өле­ңiм­нiң немесе кiтабымның әр тармағында мынадай ойды, идеяны айтпақ едiм демейдi ғой. Көкей­iн­дегiнi жазады - болды. Ал әдебиеттанушылар мен саясаттанушылар ше? Олар жасалған дүние жайында өз ойларын өз тұрғысында жазып жатады. Бiз доктринаға қатысты мәселеде алдымен жұмыс тобын құр­дық. Көптеген пiкiрталастан соң, жұмыс тобының мүшелерi доктринаның жазбаша жобасын дайындады. Оны талқыдан өт­кiз­дiк. Бiр ор­тақ шешiмге кел­дiк. Содан соң жиырмадан астам адамнан тұратын Қоғамдық комиссияның талқысына ұсындық. Доктрина жобасы сонда бекiтiлiп президент Әкiмшi­лiгiне жiбе­рiл­дi.

Баспасөзде жарияланғандай, доктрина президент мақұлдаған соң, оны өмiрге енгiзу үшiн үкiметке жiберiлдi, онда нақтылы iс шаралар көрсетiлген Қау­лы қабылданды. Бiз халыққа түсiндiру жұмыстарын прези­дент­тiң мақұлдауынан кейiн, нақ­тылы iстер белгiленген соң бастауды жөн көрген болатынбыз. Бiрақ қоғамда кейбiр азаматтардың бiз жасаған балама құжатты түсiнбегендiгiнен пыш-пыш әңгiмелер туып жүр екен. Шыны керек, бiз құжат қабылданғаннан кейiнгi ең алғашқы сұхбатты сiздердiң газеттерiңiзге берiп отырмыз. Оның үстiне, бiз, мүмкiндiгiнше, ескi психологиядан («мен айттым, ал сен жаса») дами алған ұлттардың психологиясына («шамаң жетпес мәселенi бастама, бастаған соң, өзгелерге итер­гiштеп тастама») көшуiмiз керек деп ойлаймыз.

- Дегенмен сiздер - «Тәу­ел­­сiз­­дiктi қорғау қозғалысы» тарапынан прези­дент­ке жолдаған құжаттың толық мәтiнi туралы, құжатқа Назарбаев қол қоюдан бұрын халыққа қоғамдық түсiн­дiру жұмыстары жүргiзiлу керек-ақ едi...

- Әрине, ондай жұмыстың болмағаны өкiнiштi... Анығында, ондай ой бiздiң қозғалыстың күн тәртiбiнде де болмады. Себебi, бiз «ол болады, бұл болады» деп қанша түсiндiрсек те, құжатқа президент қол қоймай қойса не iстер едiк... «Арық айтып, семiз шық» дейдi ғой хал­қымыз.

Алайда өзiмiз жазған құжатты халыққа тү­сiндiруден неге қа­шу­ымыз керек? Халыққа керек болса, бiз түсiндiру жұмыстарынан қашпаймыз, кыркүйектен бастаймыз.

- Сiз ұлт патриоттары тарапынан келiсiм комиссиясында болғандықтан, бұл Док­тринаның болашақ «жарылысына» жауаптылардың бiрi болып қалатыныңыз сөз­сiз. Ал мәтiнi құрғақ құжаттың мәнiн түсiнбеген жұрт «апам да аң-таң, мен де аң-таңның» күйiн кешiп отыр...

- Түсiнбегендерге айтарым: «күйеуiм - қар­таң, апам - аң-таң» деп жүре бермеу керек талтаң-талтаң!

Ал өзiме оралсам, иә, Доктринаға қатысты негiзгi адамның бiрi болған соң, барлық жауап­гершiлiктiң мойнымда екенiн бiлемiн. Және оған дайынмын. Асылы, кез келген жұмыстың мақсаты - оның түйiнi болатыны сияқты, бiз жасаған құжаттың да түйiнi, мақсаты бар. Ол - Қазақстан жерiн­дегi ұлттық мемлекеттi дамыту және нығайту. Құжат бiртұтас және осы мазмұнда жазылған.

Әлемдегi қай мемлекеттi алып қарасаңыз, ол елде бiр ұлт қана болады. Ал қалғандары - диаспора. Бiздiң елде де солай. Сондықтан бiз жасаған құжат, түптеп келгенде, қазақ ұлтының мүддесiн қорғауға бағытталған. Мәселен, құжаттың беташарында: «Қазақ халқы - Қазақстан рес­публикасының сан ғасырлық мемлекеттiлiгiнiң құқықтық, тарихи жалғыз мұрагерi», - деп жа­зылған мәтiн бар. Бұдан бұ­рын мұндай сөз Қазақстанның қай құжатында тайға таңбай бас­қандай айқын жазылып едi? Бiз осыны шегелеп айтып, «сан ғасырлық» және «жалғыз мұра­герi» деген сөздермен қазақтың мәртебесiн көтердiк. Құжатта: «Қазақстан - қазақтың және оның мемлекетi­нiң сан ғасырлық саяси құрылымының жал­ғастырушысы», - деп, бүгiнгi билiктiң кешегi хандық, одан кей­iнгi алашордашылардың iз­баса­ры екенiн ашып жаздық.

Қоғамда кейбiр азаматтар айтып жүрген мемлекеттiң аты жайында, яғни Қазақстан Республикасының атын «Қазақ Республикасы» деп өзгерту туралы ой-пiкiрдi бiз 2002 жылғы саяси платформамызда көтергенбiз. «Ұлт патриоттары» деген ұғым­ды да сол кезде бiздiң жiгiттер саяси санаға бiрлесе отырып енгiзген едi.

- Бiрақ сiздер «Қазақ Республикасы» деген атауды өт­кiзе алған жоқсыздар ғой. Басындағы «шапкасы» өз­гермеген құжаттың iшi қалай болар екен?

- Иә, елдiң атын өткiзе алмадық. Бiрақ оны өзгерту бiздiң құзырымызда емес қой. Ол - мемлекеттiң есiмi ғана. Ал заты, яғни басты-басты барлық құнды дүниелер құжаттың iшiне өттi ғой. Қазiрше осыған да шүкiр деу керек. Себебi, мемлекеттiң атын өзгерту заңның ғана қо­лынан келедi. Ал бiз жасаған доктрина - заң емес. Сонымен бiрге «қазақстандық ұлт» идеясының жойылғаны туралы ал­ғашқы ақпаратты Доктрина қа­былдана сала, «Азаттық» радиосы, сiздердiң газеттерiңiз және бiрқатар тәуелсiз газеттер ашық жазды емес пе. Ал осыны және бiздiң барлық жұмыс жайымызды бiлiп отырып бiл­мегенсуi, түсiнiктi жайттарды түсiне алмай отырып, кейбiр азаматтардың теориялық деңгейде дұрыс пiкiр айта алмай жүргенi - бiз үшiн түсiнiктi жағдай. Кейде ондай азаматтарға жанашырлық сезiммен қарауға да болады. Бiз, яғни «Тәуелсiздiктi қорғау қозғалысының» атынан барған азаматтар, ұлттық мемлекеттiң тео­риялық негiзiн «Қазақстан Республикасының мемлекеттiк тә­у­елсiздiгi туралы» Заңына сү­йе­не отырып қаладық. Ал қал­ған жұмыстар - болашақтың еншi­сiндегi шаруа.

- Бәлкiм осы «түсiнбестiк­тен» туған болар, экс-депутат Амангелдi Айталы балама құжатты «Нұрахмет - Нұрғалиева жобасы» деп, сiздердiң жұмыстарыңызға риза еместiгiн бiлдiрдi. Дегенмен бұл жалғыз Айталы ақсақалдың пiкiрi болмаса керек. Бұған не дейсiз?

- «Жас қазақ үнi» газетiне Амангелдi Айталының берген сұхбатын өзiм де оқып шықтым. Бiрақ онда Амангелдi ағамыз құжаттан еш нәрсе түсiнбе­ген­дiгiн айтыпты. Анық әңгiме: өзi комиссияның құрамында болып, бiр столдың басында қарама-қарсы отырып және еш нәрсе түсiнбедiм деген адамға не айтып, не түсiндiруге болады? Қанымда бiреудiң сыртынан сөз айтатын қасиет жоқ едi. Сондықтан Айталы ағамыз туралы барлық әңгiменi осымен тамамдайын.

- Оныңыз дұрыс қой. Бiрақ Амангелдi мырза сiз бен ме­нiң әңгiмемнен биiктеп, ел саясатына араласқан азамат. Ол кiсiнiң түсiнбедiм деуi тегiн болмаса керек-тi...

- Иә, ол кiсi ел саясатында болған. Бiрақ бiздiң көп азаматтардың бойында «Мен айттым, ал сен iсте!» дейтiн қазақы ескi­лiк қасиет бар. Мәселе Аман­гелдi мырзаның фамилиясында ғана тұрған жоқ қой. Мұндай қасиет көп адамдарда бар. Осы күндерi дамыған Еуропа, Америка елдерiнде «Азамат айтты», «Азамат жасады» деген пiкiр қалыптасқан. Құжатты талқылаған отырыстарда менде болған барлық мүмкiндiк Амангелдi ағада да болды. Бiрақ адамдардың өз сөзiн өзгелерге өткiзе алу, ойын құжат соңына дейiн жет­кiзе алу мүмкiндiктерi әр адамда әртүрлi емес пе?! Әр тұлғаның бiрiне-бiрi ұқсамайтын қасиеттерi болады емес пе? Ол - әр адамда әртүрлi. Осы арада «Өз балаң өзекке тепсең де - кетпейдi, кiсi баласы кiсендесең де - тұрмайды» деген аталы сөз де еске түседi екен. Және де бабаларымыздың дү­ние­таны­мына сүйенсек, «жол мұраты - қол көтерсем алмады деп, үйге қайтып кету емес, барар жерге жету» емес пе?!

- Доктрина құжатына кiр­мей қалған тақырыптар жө­нiнде Айталы мырза бiраз дүниенi атап шығыпты. Мә­селен, қабылданған доктринаның сырты - қаз­ақ­тiкi, iшi - қазақстан­дық­тардiкi болып шыққан дей­дi, бұған не уәж айтасыз?

- Ол кiсi өз сұхбатында кө­ңiлi толмаған дүниелерiм деп, бiраз жайтты кемшiлiктер ретiн­де атап шыққан болыпты ғой. Бiрақ отырыс кезiнде мына жерi былай, ана жерi олай жазылуы керек деген нақты пiкiр айтқан жоқ. Жұмысты тоқтатып қойып: «Қандай ұсынысыңыз бар? - деп шегелеп сұрасақ та, ол кiсi: «Бұрынғы бiздiң «Ақ жол» пар­тия­сының тұжырымдамасында бар», - дегеннен басқа қандай нақтылы ой, не қитұрқысы бар екенiн ашпай қойды. Сондықтан газет арқылы сырттан сөз айтуы ұят екен. Бiрақ оқырман қауымның есiнде болсын, Амангелдi мырза: «Мен еш нәрсе түсiнбе­дiм», - дептi. Ендеше, ол кiсiнiң неге «түсiнбегенiн және өзi түсi­не алмаған жайттарды газеттер ар­қы­лы елге неге қайта-қайта түсiндiргiсi келетiнiн» мен де «түсiнбедiм». Екiншi жағынан, ертең: «Бiзге ештеңе қалдырмай бәрiн өздерi iстеп қойыпты», - деп, өкпешiлдердiң өкпелемеуi үшiн, қалған саяси мәртебенi соларға қалдырдық.

- Күлбiлте пiкiрлердiң соңында бықсып жүрген неше түрлi өсек барын сезесiз бе? Мысалы, жұмысшы тобында болған Нұрахмет үкiмет жағымен сеператтық келiсiм жасап, соның ақысы ретiнде үлкен қаржылық грант алды деген сөз бар...

- Бiр данышпан: «Сөз қаншалық өтiрiк болса, халық оған соншалық риясыз сенедi», - деп айтқан екен. Бұл арада осы сөз­дiң керi келiп отыр.

Кез келген азамат тәуелсiз саясатпен айналысу үшiн, алдымен өз басын тәуелсiз етiп алуы керек қой. Мен мемлекетке де, басқа қалталы жекелеген азаматтарға да материалдық және рухани тәуелсiздiгiмдi талай жылдардың алдында жасап ал­ғанмын. Сондықтан дәл қазiргi жағдайда маған жеке мүдде емес, қазақтың шынайы тәуелсiздiгi, халық тұрмысының жақсарғаны керек. Мына атқарып жатқан ша­руалардың бәрi - соның қамы.

- Қош! Бұл мәселелердiң мән-жайын ендiгi жерде бiздiң оқырман бiлiп жү­ретiн болды делiк. Ендi Кедендiк одаққа көшейiкшi, аға. Сонымен, Қазақстан үкiметi атынан Кәрiм Мә­сiмов келiсiм құжатына қол қойды. Бiрақ жауапкершiлiк жалғыз премьердiң мойнында қалмаса керек. Мәселен, бұл Одақ үшiн жауап бере­тiн бiрiншi адам - президент болуға тиiс, солай ма?

- «Кедендiк одақ» (КО) Мәсiмовтiң қолымен жасалған шешiм емес екенi - ақиқат. Сонымен бiрге президент Назарбаевтың да жалғыз өзiнiң шешiмi емес. Ол - ұзақ, күрделi үдерiсi болған жұмыс. Бiз осы КО мәселесiне қарсылығымызды бiлдiрiп, бiр емес, бiрнеше рет билiкке хат жазып, наразылық шаралар жасадық. Сөз арасында айта кетейiн, сiздiң бiздi сынады деп отырған адамыңыз соның бiрiне де қолын қойған жоқ. Ал бiз мұндай қарсылықты әлi де жалғастырып жатырмыз. Қазақта «көп - қорқытады, терең батырады» деген сөз бар. Сондай-ақ, мәңгiлiк еш нәрсе жоқ. Бұл КО да мәңгiлiк емес. Егер бiз қарсылығымызды табанды жалғастырып, зиялы қауым өкiлдерi бастап, халықтың миллиионға жуық қолын жисақ, iсiмiздiң алға басуында талас жоқ. Оның үстiне, жүрiп кеткен КО пойызынан жарты жолдағы бекеттерден түсiп қа­лып жатқан мемлекеттер бар. Яғни бiздiң де мәреге жетпей, бас тартуымызға мүмкiндiк көп.

Бiз өзiмiз жасаған доктринада «Жеңiс рухы» деген тақырып енгiздiк. Ол ел ұрпағының болашағына өте маңызы бар, рухани жеңiске ұмтылдыруға тәрбие­лей­­тiн дүние болмақ.

- Досеке, сонымен бiз бұл Одаққа кiрiп кеттiк пе, жоқ әлде оның қақпасы алдында табандап тұрып аларлық мүмкiндiгiмiз шынында да бар ма?

- Бiздiң мемлекет бiрiншi қақпа - «келiсiм қақпасынан» өттi. Қол қойылды. Бiрiншi шiлдеден бастап 50/50 формасымен екiжақты жұмыс басталады. Бiрақ арғы жағындағы екiншi қақпалардан өткенге дейiн бiраз уақыт бар. Сол уа­қытты пайдаланып, қарсылығымызды бiлдi­рiп, қақпаның сыртында қалуымызға мүмкiн­дiк жоқ емес. Бұл арада КО-ға кiру­ге талпынуымызға Ресейдiң ықпалы күшейiп отыр.

- Тым құрығанда, балта мен күректiң басын жасамайтын бiздiң ел үшiн бұл Одақтың қауiп-қатерiн тарқатып берiңiзшi.

- Шыны керек, бiз осы КО ұйымына тым мүдделi ел емес­пiз. Егер осы Одаққа кiрсек, онда ұтыламыз. Өйткенi Ресей - шикiзат өндiруде Қазақстанмен бәсекелес ел. Бiрақ Ресей бiздi өзi тартып отыр. Себебi, Ресей «Дү­ниежүзiлiк Сауда Ұйымына» (ДСҰ) осы «Кедендiк одақ» арқылы бәсекелес болып, қарсы келудi көздейдi. Қарсы келетiн себебi, ДСҰ-ға кiруге Ресей қан­шама рет ұмтылды. Бiрақ өте алған жоқ. Егер Ресей бiздi және басқа бiрнеше елдi өздерiнiң осы Одағына тарта алса, онда сауда-саттық сияқты қа­зiргi заманғы ұлы майданда Амери­каның тайталасы бола алады. Мақсаты - осы. Ал бiз бұл Одаққа кiрсек, заң бойынша ДСҰ-ға кiре алмаймыз. Зияны - осы.

Уран өндiруде Қазақстан - дүниенiң алдыңғы қатарына шыққалы отырған ел. Басқа да бiздiң табиғи байлықтарымыз мол, жас елмiз. Болашағымыз әлi алдыда. Одақтың қауiп-қа­терiн таратып айтуға болады. Алайда бiз қазiр нәтижесiн көрiп отырған жоқпыз. Егер бiз Одаққа кiрiп, арада 5 жылдай уақыт өтсе, онда нақты сандармен салыстырулар жасауға болатын едi.

- Бiздiң оңды-солды саудалап жатқан шикiзатымыз осы Одақтың көмегiнсiз-ақ үлкен сұранысқа ие едi ғой. Бiздi бұл құлдыққа қуалап тыққан қандай күш, қандай сайтан?

- Бұл сұрағыңа нақты жа­уап беру қиын. Бiрақ КО Ресейдiң мүддесi үшiн құрылғанын ашып айта аламыз. Яғни бiзге сол ұлы көршiмiздiң әсерi болып отыр. Әйтпесе, өзi еш нәрсе өндiре алмай отырған Қазақстан үшiн «Кедендiк одақтың» да, «Дүние­жүзiлiк Сауда Ұйымының» да керегi шамалы. Қазiргi жағдайда бiзге өндiрiстi үдемелi дамыту жолы, яғни индустриалды инновациялық жол керек. Басқасы - кейiнгi шаруа. Мұны қарапайым мысалмен былай түсiндiруге болады. Әдетте, қолыңда сататын затың болмаса, базарға күнде бiреудiң өнiмiн алу үшiн ғана баратын шығарсың. Демек, өзiмiз өнiм өндiрмей, аттыларға ерiп таңымызды айырып алмайық.

- Бұл пiкiрiңiздiң жаны бар, Досеке! Осы тұрғыда Нұрсұлтан Назарбаевқа жолығудың мүмкiндiгi туса, «Дат, тақсыр!» деп, төтесiнен не айтар едiңiз?

- Менiң айтар барлық «датым» президент қол қойған құжатта, яғни Доктринада то­лық қамтылған. Сондықтан қа­зiрше осыған да шүкiр дегенiм жөн болар. Себебi, «Мүйiз сұ­рап, құлақтан айырылған» то­қал­ешкiлердiң өмiрi бiздi қы­зықтырмайды...

- Әңгiмеңiзге рақмет!

Жұқамыр ШӨКЕ

«Общественная позиция»

проект «DAT» № 24 (61) от 16 маусым 2010 ж.