– Сіз қазақтың төрт ханы билік жүргізген тарихи кезеңдерді қамтитын үш драма­тур­гиялық шығарма жаздыңыз. Оның екеуі театр сахнасына қойылып үлгерсе, үшіншісі биылғы жылы көрерменге жол тартатын көрінеді. Байқасақ, хронологиялық шегініс жасап, бергі кезеңнен арғы кезеңге көшіп отырасыз. Мұның өзіндік сыры бар ма?

– Бәлендей сыры жоқ. «Қазақ әдебиеті» газетінде қызмет істеп жүрген кезімде Кенесары ханның дене және бас сүйектерін іздеп тауып, туған жерге әкеліп арулап жерлеу керектігі жөнінде мәселе көтеріп, мақала жаздым. Бұл үлкен қоғамдық пікір тудырды. Ұлы ханның сүйегін іздеп талай жерді шарлағанымды көзіқарақты оқырман білетін шығар. Өзіміздің, Қырғызстанның, Ресейдің мұрағаттары мен мұражайларын толық сүзіп шықтық. Дерек-дәйектер жинадық, зерттеу мақа­лалар жаздық. Соның арқасында «Кене­сары – Күнімжан» атты драматургиялық шығарма дүниеге келді. Бұл Астанадағы Қалибек Қуанышбаев атындағы мемле­кеттік академиялық қазақ драма театрында қойылды. Міне, бес жыл болды, әлі репер­туардан түспей келеді. Артынша «Абылай ханның арманы» атты тарихи драма жаздық. Ол да екі жылдан бері елорда теат­рында табыспен қойылып жатыр. Енді міне, «Керей – Жәнібек» атты жаңа туынды дүниеге келді. Құдай бұйыртса, биыл тұсауы кесілмек. Қалай шыққанын көрер­мендер өздері бағалай жатар, біз бар күшімізді салдық, қолымыздан келгенін жасадық. Шынымды айтсам, бұл енді арнайы жоспарлаған нәрсе емес, көңілдің түкпірінде жүрген ой еді, сәті түсті, жа­зылды.

– Біз Керей мен Жәнібек хандардың ХV ғасырдың ортасында хандық құрғанын, осылайша қазақ мемлекетінің негізін қала­ғанын білеміз. Бірақ не себепті бұл хандықты екеуі бірігіп құрғанын, олардың хандық құруына қандай жағдайлар әсер еткенін, не себепті Әбілқайыр ұлысынан бөлініп, осын­дай тарихи қадамға барғанын шет жағалап болмаса, нақты біле бермейміз. Сондықтан да көпшілік қауым сіздің пьесаңыздан соның жауабын күтетін секілді.

– Иә, тарихи шығарманың бір ерек­шелігі адамға осындай үлкен жауапкершілік жүктейді. Оқырмандар мен көрермендер менің шығармамнан осы күрделі сұрақтарға жауап табады ғой деп ойлаймын. Жалпы, бір пьесада осының бәрін қамтып шығу міндетті болмаса да, қал-қадерімше мей­лінше толыққанды жеткізуге тырыстым. Неге? Өйткені, қазір халық өз тарихына шөліркеп отыр. Жастар көп нәрсені біле бермейді. Бар-жоғы екі сағаттың ішінде бір дәуірдің сыр-сипатын, суретін, тынысын, шындығын баяндап, суреттеп, ұқтырып, түсіндіріп, сезіндіріп кету керек. Бұл – бүгінгі күннің қажеттілігі.

Керей мен Жәнібек неге егіз қозыдай қатар жүреді? Біріншіден, екеуі аталас туыс, әрісі Жошының, берісі Ақ Орданың ханы атақты Орыс ханның тұқымдары. Керей сұлтан Жәнібекті бір рет тура келген ажалдан, яғни Әбілқайырдың қарақ­шыларының қолынан құтқарып қалады. Ал оның бауырлары өлім құшады. Міне, сол жерде екеуі алғаш танысып, табысады. Аға-іні болуға анттасады. Керей Жәнібекті өз қамқорлығана алып, үнемі қолдап жүреді. Екеуінің арасындағы бұл достық көңіл өле-өлгендерінше суымайды. Бір-біріне адал болады. Оны мына бір жайттан-ақ анық аңғаруға болатын шығар. Әбілқайырдан бөлініп кеткеннен кейін қазаққа алдымен Керей хан болады, ол өзінен кейінгі билік тізгінін Жәнібекке аманаттап кетеді. Ал Жәнібектен кейін Керейдің ұлы – Бұрындық хан болады.

Керей мен Жәнібек шайбанилық Әбілқайырды онша менсіне қоймайды, өйткені, оның алдында ғана Дешті Қып­шаққа Жәнібектің әкесі Барақ хан билік жүргізген. Екеуі де хан тұқымы және ертеден қалыптасқан таным-түсінік бойынша мәртебелері де шайбан әулетінен жоғары. Оның үстіне Әбілқайырдың бүйрегі сол өз әулетінен шыққандарға бұра тартып, негізгі бәсекелестері ретінде Орда Еженнің тұқымдарына тізесін батыра берген. Бұдан Керей мен Жәнібекке қарайтын қазақ рулары да қатты зардап шеккен. 

Менің ойымша, тарихшылар айтып жүргендей, Керей мен Жәнібек бір хан­дықтың құрамына қарағанымен, Әбіл­қайырға бағынбаған, басы бүтін бағы­ныш­ты болмаған. Енді осы сөзімді дәлелдейік. Мәселен, Әбілқайыр ханның Көк кесене төңірегіндегі шайқаста Үз-Темір Тайшы басқарған ойрат әскерінен ойсырай жеңі­ліп қалғаны тарихи шындық. Сонда оны Керей мен Жәнібек қолдаған жоқ, тіпті «жасақ беріңдер» деген ханның жарлығына да құлақ аспаған. Осындайда «неге» деген заңды сауал туындайды? Әрине, Әбіл­қа­йырды ханымыз деп мойындай қоймаған. Егер олар бағынышты болса, ханның айт­қанын екі етпес еді ғой. Және Әбілқа­йыр­дың үстемдігі жүріп тұрса, оларды сол зама­тында-ақ жазалар еді. Бірақ мұның сұлтандар мен хан арасын мүлде ушық­тырып жібергені рас. Әбілқайыр өте кек­шіл, аяушылық сезімдерден ада хан еді. Кектенді, бар қаһарын төкті. Орайын тауып Керей мен Жәнібектің көзін құртқысы келді. Қалмақтарға төлеуге тиісті алым-салықты осы екі сұлтанды жақтайтын қазақ ру-тайпаларының мойнына салды, ауыртпалықты солардың арқасына арт­қысы келді. Мұндай қорлық пен зорлыққа кім көне қойсын?! Халық та ханға қарсы бас көтере бастады. Керей мен Жәнібек те ақылды адамдар, осындай дүрдараздықты, яғни мүмкіндікті сәтімен пайдаланып, ха­лықты өз жақтарына шығарып алды. Әрине, қолдарына қару алып, қарсы көте­рілсе, қалың бұқараны қанды қырғынға бастайтындарын біліп, Әбілқайырдан мүлде ірге ажыратып кетуді ойлады. Сол арқылы арман-мақсаттарына жетуге ұмтылды. Халық еркіндікті, тәуелсіздікті, теңдікті аңсады. 

Кейбіреулер Керей мен Жәнібекті би­лікке таласты дейді. Жоқ, ол кезде олар­дың билікке таласатындай күш-қуаттары болған жоқ. Әрине, қарапайым халық бұ­ларды заңды билеушілері санады, өйткені, жоғарыда айттық қой, жол да, жөн де со­лардікі болатын. Барақ хан өлгеннен кейін таққа оның аға-інілерінің немесе балала­рының бірі отыруы керек еді. Керейдің де, Жәнібектің де хандықтан үміттері болуы әбден мүмкін, өйткені, екеуі де – тақтың заң­ды мұрагерлері. Көкейлерінде, кө­ңіл­дерінің түкпірінде Әбілқайырды биліктен тайдырып, тізгінді қолдарына қайтарып алу ойлары болған жоқ деп те айта ал­маймын. Бірақ оны қандай жолмен, қалай жүзеге асыру керектігін олар әдемі ойластырды, оңтайлы шешті. Міне, осылай шамамен 1456 жылдары Керей мен Жә­нібек өздерінің сенімді ру-тайпаларымен Шуға көшіп келіп, елдіктің қазығын қағып, Қазақ хандығының негізін қалады. Ақырында билікті Әбілқайыр әулетінен қайтарып алды. Бұл ұрпақ алдындағы ұлы іс еді. Соны абыроймен атқарып кетті. 

– Кешіріңіз, сөзіңіз аузыңызда, біз биыл Қазақ хандығының 550 жылдығын тойлағалы отырмыз. Яғни 1465 – 2015 жылдардың ара­лығы. Ал сіз елдің 1456 жылы Шуға кө­шіп келгенін айтып отырсыз. Сонда он шақты жылдай қазақтардың басшысыз өмір сүргені ме? Мұны қалай түсіндіресіз?

– 1465 жылды кімнің шығарып жүр­генін білмеймін. Әй, айналайын-ау, 1462 жылы Моғолстан ханы Есен Бұқа қайтыс болады. Ал қазақтар одан бұрын ханын сайлап алған. Яғни «1458 жылдың күзінде Керейді хан сайлады» деген тұжырым шындыққа көбірек жақындайды. Ал 1465 жыл мүлде қисынсыз. Қазақ хандығының тарихын бақандай жеті жылға тежеу кімге керек болды екен?! Түсіне алар емеспін.

– Осы жерде көкейде мынандай бір сұрақ туындап тұр. Кейбіреулер «Керей мен Жәнібектің елді бастап қотарыла көшуіне Әбілқайырдың үлкен ұлы Шаһ Будақтың өлімі де қатты ықпал етті» дейді. Сіз осымен келісесіз бе?

– Тікелей себеп болмаса да, жанама ықпал-әсері болғаны рас. Оның өліміне Керей мен Жәнібектің де қатысы болды дейді, болса болған шығар, әбден мүмкін. Қисынға келеді. Әбілқайырдың шектен шыққан қаныпезерлігіне тек олар ғана емес, басқа сұлтандар да қарсы көтерілген. Олардың бәрін Әбілқайыр басып-жаншып, басшыларының бастарын алып, қосшы­ларын қанды қырғынға ұшыратқан. Міне, сондықтан да Керей мен Жәнібек олардың қателігін қайталағысы келмеді, тығырық­тан шығудың басқа жолын іздеді. Әрине, бір нәрсе анық, Шаһ Будақтың өлімінен кейін Әбілқайыр Керей мен Жәнібектің көзін жоюды ойластыра бастады. Мұны хан ордасында қызмет ететін әлдекім екі сұлтанға дер кезінде жеткізіп үлгерді дейді. Олар оны онсыз да білді. Мұның өзі де артынып-тартынып, көшуге бет алған елге қозғаушы күштей серпін бергені рас.

– Сөзіңіздің ауанына қарағанда, Әбіл­қайыр хан сондай бір қатыгез, барып тұрған сұмпайы адам сияқты көрінеді. Сіз Керей мен Жәнібекті ақтап алу үшін оны әдейі жексұрын етіп көрсетуге тырысып отырған жоқсыз ба? Жалпы, сіздің шығармаңызда оның көркем бейнесі қаншалықты дәрежеде тарихи шындыққа жанасымды бейнеленген?

– Әрине, Әбілқайыр – қарама-қай­шылығы мол тұлға. Жәнібек сұлтанның әкесі Барақ хан өлгеннен кейін оның орнына он жеті жасында бүкіл Дешті Қыпшаққа хан сайланып, қырық жыл билеп-төстеген. Оны хан сайларда жетпіс ру-тайпаның көсемі бір кісідей дауыс берген, қолдаған, қолпаштаған. Кейбір тарихшылар оны өз саясаттары мен үстемдіктерін жүргізу үшін айтқандарынан шықпайтын, жүндеуге көнетін, ел басқа­руда тәжірибесі жоқ адамды сайлағысы келді деп тұжырады. Себебі, ол кезде Барақ ханның нағыз көкжал ұлдары, яғни нағыз тақ мұрагерлері тірі еді. Бірақ кейін та­ғымды тартып алады деген қауіппен Әбіл­қайыр көбінің көзін құртты. Жәнібектің Керейдің арқасында аман қалғанын айттық.

Менің өз ойым айтады, сол дауыс бер­ген екі жүзге тарта белді де беделді тұлғаның бәрі бірдей ақымақтар емес. Әрине, кей­біреуінде жаңағыдай ой болған да шығар. Бірақ олардың басым көпшілігін Дешті Қыпшақтың болашақ тағдыры алаңдат­қаны күмәнсіз. Олар Әбілқайырдың бойынан ханға лайық жақсы қасиеттерді көрді. Иә, алғашында Әбілқайыр дәуірледі, талай соғыстан жеңіспен оралды, біршама елді өзіне қаратты, тек қалмақтармен шайқаста ғана бағы қайтып, жеңіліске ұшырады. Неге? Сол соғыста жетпіс ру-тайпаның он жетісі ғана артынан ерген екен, ал қалғандары сырт айналған, одан көңілдері қалған. Осының өзінен-ақ оның қандай адам болғанын анық аңғаруға болады. Тегін адам емес шығар, бірақ мен оны ақылман, данышпан деп айтпас едім. Ол ақылын жақсылыққа, ізгілікке емес, жа­мандыққа, зұлымдыққа жұмсаған адам секілді елестейді.

– Сіздің шығармаңызда Керей, Жәнібек, Әбілқайырдан басқа қандай белгілі тұлға­лар бар?

– Менің шығармамда белгісіз адам жоқ. Бәрі де белгілі тұлғалар. Асан қайғы, Қазтуған жырау, Қотан тайшы, Ақжол, Темір билер, Қобыланды, Қаптағай, Қарақожа батырлар. Әбілқайыр ханның сүйіктісі, Ақсақ Темірдің ұлы – атақты Ұлықбек һәкімнің қызы Рабия Сұлтан бе­гімнің өзі неге тұрады. Сондықтан жа­уап­кершілік те үлкен болды. Қорқа-қорқа жазып шықтық, ендігі сөз оқыр­мандар мен көрермендердің еншісінде.

– Бұл тұлғалардың бәрінің бірдей сол бір ұлы көшке қатысы бар ма? Жоқ әлде, ойдан қосқан, қиялдан туған көріністер бар ма?

– Тікелей қатысы бар. Жалпы, тарихи шығарманы ойдан жазу дегенді түк түсіне алмаймын. Суреттеп отырған оқиғаның ар жағында оның тарихи сұлбасы менмұн­далап тұруы керек. Сізді түсініп отырмын. Көркем шындық бар, тарихи шындық бар. Бірақ қанша қиялға жүгінсеңіз де, көркемдік шындық тарихи шындықтан тым алысқа ұзап кетпеуі керек. Егер олай болмаған жағдайда, тарихи шығармаңның құны көк тиын.

– Сонда біз бала кезден оқып өскен Асан қай­ғының желмаясына мініп алып, жайлы қоныс іздеуі шынымен, осы уақытқа сәйкес келе ме?

– Әрине, Асан ата Керей мен Жәнібек хандардың ақылшысы, кеңесшісі болған. Яғни, тек сыншы, би, жырау ғана емес, қа­зіргі тілмен айтар болсақ, аса беделді мем­лекет және қоғам қайраткері. Керей мен Жәнібектердің қолқалауымен жер жағ­дайын біліп, Моғолстан ханы Есен Бұқа­мен алғаш келісім жасап келген де, ұлы көшті бастаушылардың бірегейі де, Керейді де, Жәнібекті де хан тағына отырғыз­ғандардың бірі де – осы Асан ата болатын. Ендеше, абыз бабамыздың тарихтағы рөлі өте үлкен.

– Абылай мен Кенесары хандар туралы деректер баршылық, ал Керей мен Жәнібек хандар жайлы мәлімет аз. Мәселен, екі ханның да қандай жағдайда, қай жылдары қайтыс болғаны туралы ешбір жерде айтыл­майды екен. Дереккөз тапшылығы пье­саңызға кедергі болған жоқ па?

– Әрине, белгілі дәрежеде оның да қол байлағаны рас. Бірақ мен жылнамашы емеспін, жазушымын, олардың қай жылы, қай айда дүниеге келіп, қай жылы қайтыс болғанын дәл білу міндетті емес. Маңызы да шамалы. Ең бастысы, істеген, атқарған, сіңірген еңбектерін біліп, соларды өнер тілімен халыққа жеткізе алсақ жетіп жатыр. 

– Екі тұлғаға қатысты тың тарихи дерек таба алдыңыз ба?

– Егер таба алмасам, қолыма қалам алып нем бар?! Жаңалыққа жаным құштар жанмын. Қолымнан келгенше жаңалығы мол жаңа дүние жасауға, ерекше ой айтуға тырыстым. Ал ойымдағыны ойдағыдай жүзеге асыра алдым ба, ол енді екінші мә­селе. Оны көп ұзамай өздеріңіз де біле­тін боласыздар.

– Бұл пьесаны зерттеп, жазуға қанша уақытыңызды жұмсадыңыз?

– Күн санамаймын. Асығып, аптық­паймын да. Иін мейлінше толық қан­дыруға тырысамын. Одан күш-жігерім мен уақытымды ешуақытта аямаймын. Көркем шығарманы жайлы бір жерде жайланып отырып емес, қызметтің ара-арасында жүріп жазамыз ғой. Сондықтан бәлендей деп айту қиын.

Бізде кеңес кезіндегідей немесе шетел­дердегідей көркем шығарма жазумен ай­налысып күн көре алмайсыз. Жиырма бес баспа табақтық, яғни төрт жүз беттік кіта­быңа екі жүз мың теңгедей ғана қаламақы аласың. Бұл қай жыртығыңды жамайды. Театрлар да жарыта қоймайды. Мәселен, биыл менің пьесаларымды еліміздің алты-жеті театры қояйын деп қолға алып жатыр. Дені – облыстық театрлар. Олардың басым көпшілігі жағдайларының нашар екенін көлденең тартып, қаламақы бергісі жоқ. Оған енді неғыл дейсің?! Сотқа бересің бе? Құдай сақтасын, ақша үшін ешкіммен айтысып-тартыспаймын. Қазақпыз ғой. «Бұдан да жаман күнімде тойға барғанбыз» деп жүре береміз. Өйткені, жылағанды, жалынғанды жек көремін. Қаламақыға қарап қалғанымыз жоқ, әрине, дегенмен еңбегіңді пайдаланғаннан кейін, сонымен пайда тапқаннан кейін ақысын төлесе екен деген ой ғой біздікі. Егер сол театрлардың бәрі бірдей қаламақы берсе, менің де жағдайым жақсара түсер еді ғой. Сонда мен ақша табу үшін күнделікті қам-қарекеттің бітпейтін шаруасына жегілмей, жаңа дүниелер жазуға талпынар ем. Одан мен ғана емес, қазақ әдебиеті де, қазақ театры да ұтар еді. Ал оны ойлап, оған бас қатырып жатқан ешкім жоқ. Қазақ әдебиеті мен қазақ театрының жеткілікті дәреже-дәргейде дамымай жатқанының бір себебі осы ма деймін. 

– Екі қойылымды да Қазақстан Рес­публикасының еңбек сіңірген қайраткері, режиссер Болат Ұзақов сахналаған екен. Демек, режиссердің жұмысы көңіліңізден шыққан ғой. Ал үшінші пьесаңызды қай режиссерге тапсырасыз?

– Жалпы, драматургияға қолымнан жетелеп әкелген Болат Ұзақов. Оны мо­йындаймын. Кейбіреулер жазған дайын дүниелерін театр сахналарына қойдыра алмай жүреді. Ал «Кенесары – Күнім­жанды» да, «Абылай ханның арманын» да ол өзі жаздырып, өзі қойды. Құдай бұ­йыртса, «Керей – Жәнібекті» де өзі сах­наламақ. «Кенесары туралы пьеса жазып беріңізші!» деп алғаш мені жұмысқа іздеп келген де өзі. Халық үшін жанын да, терін де, қанын да аямаған хандарды сахнаға шығару көптен бергі арманы екен. Мұндай тиімді ұсыныстан бас тартатын ақымақ емеспін ғой, келістім, жаздым. Әрине, Болат досымның көмегі көп тиді. Ана жерін алай, мына жерін былай өзгертіп жазсаң қайтеді деп, бағыт-бағдар сілтеп отырды. 

– Керей мен Жәнібек іргесі мықты ел болудың сыры – ауызбірлікте екенін о бастан-ақ білген секілді. Сондықтан да екеуі күш біріктіріп, хандық құрды. Бірақ кейінгі жұрт ел болудың сыры ауызбірлікте екенін ұқпаған секілді. Ел ішіндегі алауыздықтың салдарынан соңғы ханның басының қайда қалғанын да білмей қалдық. Осы тұста сіздің үш пьесаңыздың арасындағы сабақтастықты байқаймыз. Яғни, бүкіл қазақ Керей мен Жә­нібек сын­ды жұмылып әрекет етсе, Абылай ханның арманы орындалып, Кенесары ханның басы шабылмайтын еді дегенді меңзейтін секілдісіз. Біз сізді дұрыс ұқтық па?

– Негізі ойыңыз дұрыс. «Абылай хан­ның арманында» Абылай ханның аузымен айтылатын мынандай қанатты сөз бар: «Жоңғарлардың түбіне жеткен алауыздық, осы кеселді дерттен арылмай, біздің де көсегеміз көгере қоймас». Мен мұны ойдан шығарған жоқпын, ел арасында кең тараған, аңыз-дастандарда айтылатын Абы­лай ханның төл сөзі. Бұл – әлі күнге дейін мән-маңызын жоймаған асыл сөз. Жалпы, бүгінгі күнмен астасып, үндесіп жатса ғана көркем шығарманың құны артады, бағы жанады. Кенесары ханның өршіл рухы бізге де қажет, Абылай ханның арманы қазір де өзекті, Керей мен Жә­нібектің атқарып кеткен ұлы ісі бүгінгі өскелең ұрпаққа таптырмас үлгі-өнеге деп аузымды толтырып айта аламын. «Мәңгі бақи біреудің құлақкесті құлы боп жүре алмаймыз, өз қолымыз өз аузымызға жететін еркін ел боламыз!» дейтін ұлы мақсаттың жалына жармасып, аттарының басын ежелгі атамекенге бұрған Керей мен Жәнібектің асыл арманы бүгін де мән-маңызын жоғалта қоймағаны шындық. Ендеше, «Кенесары – Күнімжан» мен «Абылай ханның арманы» атты тарихи дра­маларым сияқты бұл жаңа шығармам­ның да халықтың қажетін өтеп, сұранысына ие болады ғой деп ойлаймын. Кейінгі кездері кейбіреулер мені бірыңғай тарихи шығармалар жазып кетті деп күстәналап жүр. Бұл маған «тым жақсы адам еді, әттең, ішіп кетті» дегендей әсер етеді. Әй, айналайындар-ау, сол тарихи шығармалар бүгінгі күнге қызмет етіп жатса, неге жазбасқа. Құдай бүгінімізге ешқандай қызмет ете алмайтын, бүгінгі күн туралы жазылған, жазыла салып өліп жатқан күлдібадам шығармалардан сақтасын. Әдебиетте кешегі, бүгінгі, ертеңгі күн деген болмайды. Тек бүгінгі күнді жазу керек дейтін де қасаң қағида жоқ. Әдебиеттің нысанасы – адам, адамның тағдыр-талайы. Сол арқылы айтарыңды айтып, жазарыңды жазып, өз ойыңдағыңды жеткізе алсаң болды емес пе?! Сен адам түгілі, жан-жа­нуарлар туралы жазсаң да, ар жағында адамның тағдыр-талайы менмұндалап тұруы керек.

Ең бастысы, қандай шығарма жазсаң да, заманның жұмырына жұтылып кет­пейтіндей болуы керек. Кейбіреулер айтып жүргеніндей, заман өзгермейді, қоғам өзгереді, ал сол қоғаммен бірге адамның да таным-түсінігі құбылып тұруы мүмкін. Сен мықты болсаң, қоғамның қажетін өтейтін емес, заманның өте қатал тезіне шыдас бере алатын шығарма жазуға талпын. Тарихи тақырыпты қаузайсың ба, бүгінгі күнді жазасың ба, ең басты ұстаным осы болуы керек. Себебі, сен тарихи шығармада жатпланеталықтар туралы жазбайсың ғой, олар сенің ата-бабаларың, яғни жұмыр басты пенделер. Мәселе нені жазуда емес, қалай жазуда болуы керек қой деп ойлаймын. Мәселен, социалистік қоғамда жазылған көркем шығармалардың басым көпшілігі қазіргі ұрпақтың талабына жауап беріп, сұранысын өтей алмайды. Ком­мунистік партияның уына уланбаған, оны және күн көсемді жырламаған қаламгер некен-саяқ. Ал енді не болды? Құдай-ау, колхоз, совхоз, өндіріс тақырыптарына жазылған шығармалар қайда қалды қазір?..

– Жалпы, қазақ пен қалмақ арасында тек дұшпандық қана емес, достық та болғанын, ата жауымыз санап келген жоңғармен арадағы қарым-қатынас кейбір кезеңде жақсы болғанын сіздің «Абылай ханның арманы» атты спектакліңізден анық көреміз. Әмірсана мен Абылай ханның дос­тығы, Топыш сұлудың оған деген махаб­баты, Қалдан Сереннің құрметі дегендей. Жалпы, «екі елдің араздасуына сыртқы күштер себеп болды, әйтпесе тату болған» деп айта аламыз ба?

– Қазақ пен қалмақ қатынасы өте күр­делі мәселе. Кесіп-пішіп бірдеңе айту өте қиын. Талай мәрте жерімізге басып кіріп, халқымызды қанды қырғынға ұшыратқан да қалмақтар. Олардың да қазаққа жаны ашымағаны белгілі, күш-қуаттарына қарамай, бодан еткісі келді. Ішінара тәуелді болдық та. Әрине, оларды ар жағынан Қытай, бер жағынан Ресейдің қойт-қойттап отырғаны тағы рас. Екі алып империяның саясаты түсінікті еді. Қазақ пен қалмақты бір-біріне айдап салып, орталарынан өздері пайда табу. Бір-бірімен қырқыс­тырып, әбден әлсіретіп, өздеріне қосып алу. Олардың бұл жымысқы саясаттары іске асты да. Міне, Абылай мен Қалдан Серен осыны түсініп, бірін-бірі қайта сырт­қы жаудан қорғап отыруға уағдаласып, бейбіт келісім жасады. Мұндай қадамға жоңғар билеушісі қазаққа жаны ашы­ғандықтан барды дейсіз бе, өз елінің болашағын ойлағандықтан. Бұл келісім Қалдан Серен өлгенше күшінде болды. Содан кейін қайтадан арамыз ашыла бастағанымен, көп ұзамай қалмақ хан­задалары тақ үшін бір-бірімен қыр­қысып кетті де, бізге қарауға мұршалары болмай қалды. Өз бастарымен қайғы болып кетті. Осы кезде Абылай керемет саясат жүргізді, нәтижесінде, төрт ойраттың тоз-тозы шы­ғып, жоңғар мемлекеті жер бетінен жойы­лып кете барды. Бұған Әмірсана секілді таққұмар қалмақ ханзадалары да тікелей кінәлі. Қытай императоры солардың қолымен от көсеп, күлдерін көкке ұшырды. Ал Абылай қазақ халқын сондай бір ауыр кезеңнің өзінде ештеңеге ұрындырмай, аман-есен алып шықты. Егер Абылайдай ұлы көсемдеріміз болмаса, біздің де қалмақтардың кебін киетініміз анық еді. Жоңғардың басын жұтқан қытай бес қаруын асынып бізге де келді. Бірақ Абылай олардың басына біресе найза қадап, біресе айран құйып, қайтарып отырды. Яғни, күші мен ақылын алма-кезек жұмсап, айласын асырып отырды... 

– Жалпы, Абылай ханға қатысты әлі де анықталмаған біраз дүниелер бар. Мәселен, біз оның шын есімі Әбілмансұр деп келдік. Бірақ ешбір тарихи құжаттарда бұл есім кездеспейді екен. Осыған қатысты не айтар едіңіз?

– Біз көбінесе Ресей мен Қытай мұрағаттарындағы деректерге жүгінеміз ғой. Оларда негізінен, Абылайдың сұлтан, хан ретінде тарих сахнасына шыққаннан бергі өмірі ғана қамтылған. Ал оған дейінгі өмірі ауызша тарих арқылы жеткен. Абы­лайдың шын есімі Әбілмансұр екені, Абылай деген атты атақты қалмақ батыры Шарышты жекпе-жекте өлтіріп, жауға «Абылайлап» шапқаннан кейін берілгені, оның арасында Сабалақ болып жүргені қазақтың жыр-аңыздарында, қисса-дастандарында анық та қанық айтылады ғой. Оған күмәнмен қараудың керегі жоқ.

– Сонымен бірге Кенесарының батыр аға-інілері, Бопай ханшаның ерліктері жай­лы естіп қалып жатамыз. Уақыты жетсе де, олар туралы неге көп айтылмайды?

– Сөзіңіздің жаны бар. Кенесары ханды толық түсініп-білу үшін оның ай­наласын түбегейлі зерттеу керек. Әркім­нің тарихтағы еңбегі айтылуы керек. «Кене­сары – Күнімжан» атты тарихи драмам неге көрермендерді елең еткізді? Жазу шеберлігімнің кереметтігінен дейсіз бе?! Жоқ, ондай шеберлік қазақ жазушыла­рының бәрінде бар. Ең бастысы, онда бұрын халық білмейтін тосын жайлар мен жаңалықтар бар еді. Біз осы уақытқа дейін Кенесары ханды атыс-шабыстың үстінде суреттеп келдік. Ал мен оның адам ретіндегі ішкі жан-дүниесін жеткізуге тырыстым. Хан да адамның баласы, жақсы көреді, сүйеді, ғашық болады немесе жек көреді дегендей. Ханның ғашық жары – Күнімжан туралы жарытып ешкім ештеңе білмейтін. Ал менің тарихи драмамды оқыған немесе қойылымды көрген адам оның кім екенін толық біліп шығады. Сүйген жарына деген махаббаты арқылы елі мен жеріне, халқына деген асқан сүйіспеншілігін суреттегім, көрсеткім келді. Ендеше, кез келген жаңа туынды да өзіндік жаңалық болуы керек, олай болмаса оның құны көк тиын. Мәселен, жоғарыда айттым ғой, оқырманға бұрыннан таныс бір деректі, бір оқиғаны ғана баяндап, мақала жазу кімге керек? Ол зерттеушіге қандай абырой әкелмек, оның жазғанының қандай құны болмақ? Әдебиетте де солай! Егер өз айтарың мен жаныңнан қосар жаңалығың болмаса, ең абзалы, ештеңе айтпа, ештеңе жазба! 

– Сұхбатыңызға рақмет!