Сапабек Әсіп — жазушы, Жазушылар одағы жанынан құрылған "Жер және қазақ тағдыры" комиссиясының төрағасы. Жердің жекеменшікке өтуіне жан-тәнімен қарсылық танытып, Парламент қабырғасында "Жер кодексі" талқыланып жатқан тұста бұл заң жобасына біраз оңтайлы баптың енуіне мұрындық болған. Жер сатылуына өкпелі ағамыз биік мінбердің биік марапаттарынан да бас тартқан екен. Біздің жазушымен әңгімеміз осы және басқа да жағдаяттар төңірегінде өрбіді.

— Қазақстанның әрбір азаматының, оның ішінде зиялы қауым өкілдерінің, әсіресе, жазушылардың әрқайсысының тәуелсіздікті баянды етуге қосатын міндеттері бар. Тәуелсіздіктің талаптары бар. Ол талаптың барлығын Үкімет біле береді деп айтуға болмайды. Зиялы қауым өкілдерін әсіресе, Шығыс елдерінде әдетте ол бүкіл халықтың ақыл-ойы, санасы деп бағалайды. Мен ол жайында жазған мақалаларымда атап өттім. Әркім өзінің шама-шарқынша үлес қосуы керек. Біреу өнерді, біреу ғылымды өркендетуге үлес қосады. Менің мақсатым, қазақтың отаршылдық жылдары кеткен есесін, яғни оның патша үкіметі озбырлықпен тартып алған ең құнарлы 45 миллион десятина жерін, Кеңес үкіметі жылдарында, яғни тың игеру жылдарында кеткен 25 миллион десятина жерін қазақтың өзіне қайтару болатын. Әрине, бұл жерлердің бәрін бірдей қайтару мүмкін емес. Бірақ, дегенмен де соған талап жасап, ең болмағанда, басқа ұлт өкілдері отырған аймақтардан қоныс шығарып, қазақтарды қоныстандыруға болатын еді. Бұл менің алдыма қойған бірінші мәселем. Ол үшін істеген жұмыстарым да көп болды. "Қазақ қасіреті" деген тетралогия да жаздым. Оның үшеуін шығардым. Бірінші кітап "Қазақ қасіреті" 1994 жылы шықты, онда қазақтың жерін тартып алу қай кезде басталып, қалай жүргізілгені, халықтың санасына бұл процесс қалай әсер етті.

Патша өкіметінің 1861 жылғы реформасынан кейін Ресейде 140 миллион десятина құнарлы жер бар екен. Реформадан кейін 140 миллион десятина жердің 70 миллионы 30 мың помещиктің меншігінде қалады. Қалған 70 миллионы он миллион крестьян-мұжықтың меншігінде. Енді қалған мұжықтарды қалай жерге орналастыру керек? Сондықтан шеткі аймақтарға мұжықтарды көшіру керек болған. Шоқан Уәлихановтың досы болған Герасим Колпаковский деген генерал 1868 жылы ұйымдастырылған Жетісу облысының әскери-губернаторы болып тағайындалған соң Ресейден мұжықтарды көшіру мәселесін қолға алған. 1868 жылы Жетісу бойынан, Алатау бөктерінен 81 участок дайындап, поселка салғызған. Крестьяндарды көшіру туралы заң жобасын дайындаған. "Көшкен адамды өкімет күшімен көшіріп әкелу керек. Үй иесіне 100 сомнан, әйеліне, әке-шешесіне 50 сомнан, балаларына 25 сомнан ақша беру керек" делінген заңда. Бұның мағынасы аналар мал малданып, жан жанданып кетсін деген ұғым ғой. 15 жыл бойы әскерден, 15 жыл бойы алым-салықтан босатқан. Еркек кіндіктіге 30 десятинадан жер берген. Ол кезде 1868 жылы бәйгі аты 10 сом болған, міне, осындай қамқорлық жасаған. Генерал Колпаковсий сол ісімен бүкіл Патша өкіметі тарихында да, КСРО тарихында да қалды.

Менің бірінші мақсатым — шөл далаларда Тантал азабын шегіп жүрген бейбақтарды құнарлы аймақтарға қоныстандыру еді. Оны жаза-жаза мен қаламымды тоздырдым. Айта-айта тілім жауыр болды, бірақ Үкімет құлақ аспады. 1993-2003 жылдар аралығында1,200 миллион қазақ өз еліміздің ішінде босып кетті, сыртқа 300 мыңдай қазақ көшіп кетті. Бұлардың біреуі мемлекеттен бір тиын алған жоқ. Ал шығыны шаш етектен. Бұлардың көбі өмір сүру деңгейі төмен, шаруашылығы құлдыраған 72 ауданның адамдары. Бұл аймақты ғылым тілінде "табиғат жағдайы адам күн көрісіне қолайсыз аймақтар және мейлінше қолайсыз аймақтар" деп атайды. Содан көшкен сормаңдайлар бір тиын да алған жоқ. Көшіп барған жерінен ұлтарақтай жер де берген жоқ. 1993-2003 жылдар аралығында Алматы қаласына 217 мың қазақ көшіп келген, соның 117 мыңы күн көре алмай қайта көшіп кеткен. Мен "Отаршылдық пен тәуелсіздік сабақтастығы" деген мақала жаздым. Отаршылдық пен тәуелсіздік екеуінің арасы аспан мен жердей емес пе, онда қандай сабақтастық болуы мүмкін. Патша өкіметі мұжықтарды көшіріп әкелгенде қазақтың қыстауларын бұзып көшірген, қайда барсаң онда бар деп. Мынау да сол сияқты.

Екінші талабым — мүгедектерге қатысты. Анау Балқаштың шөл даласындағы мүгедектер бар. Алматы қаласындағы мүгедектер үйінің жанындағы бақшасына егін егіп, қыстық тамағын тауып алады. Ал, шөл және шөлейт аймақта тұратын мүгедектер басқалардан зейнетақыны екі-үш есе көп алуы керек. Егер табиғаттың әділдігіне қарайтын болсақ, топырағына, суына, әрбір адамның құқығы бірдей. Мен осыған байланысты заң жобасын дайындап бергенмін. Парламент менің талаптарымды керек қылған жоқ, қабылдамай тастады. Тағы бір дүниежүзілік тәжірибеде қолданылып жүрген мәселе — жаңағы шөл далалардан көшем деген адамдарды көшіріп, аспаннан жауатын жаңбыры жоқ, жерінде егін шөп шығатын құнарлы қыртысы жоқ, ішетін нәрлі суы жоқ, жолының мойны қашық сормаңдайлардың құқығын теңестіру үшін оларға азды көпті табысының үстіне 250-300% мөлшерінде өтемақы береді. Мысал үшін Канадада, АҚШ-та, Австралияда және басқа жерлерде қазіргі уақытта резервацияда туып, өскендерге осындай төлемақы төлейді. Ал біздің резервациядағы (Мен шөл және шөлейт аймақтарды резервация деп атап жүрмін) тұрғындарға да осылай төлеу керек. Әсіресе, байырғы тұрғын халықтарға, сонда біздің қазақтың қарны тойып, ауру-сырқауы азаяды.

Амангелді Айталы деген депутаттың "Ұлт тағдыры" деген кітабы бар. Онда мынадай дерек бар: "Қазақстанда тұратын орыс еркектерімен салыстырғанда, қазақ еркектерінің өмір жасы 2,5 жылға қысқа, қазақ әйелдерінің жасы орыс әйелдерімен салыстырғанда 7 жылға қысқа. Қазақстанда туған 1000 қазақ сәбиінің 30-ы шетінеп кетеді. Ал орыстарда бұл көрсеткіш 21 ғана". Міне сол себептен мен маған берілген «Құрмет» орденінен де бас тартып отырмын.

— Иә, мен осы себептерден алған жоқпын. Мен мұны кеше ғана айтқан жоқпын. 1989 жылы цензура жойылды, содан бері мен қақсап айтып келе жатырмын. Екінші кітабымның аты "Қатерлі дерт, қалжыраған халық", бұнда да қазақтың денсаулық жағдайын түгендеп жаздым-ау біраз. ХIХ ғасырда Карл Маркс "Туберкулез — капитализмнің ең жиіркенішті құбылысы" дегенді айтып кеткен. Совет өкіметі туберкулезді жазып шығаруға жақын қалды. Қазақстанда қазақтардың үлес салмағы 29% болып тұрғанда да, 30-45% кезінде де туберкулезбен ауырғандардың 90%-ы қазақ болатын. 1999 жылы "Қазақ Тантал азабынан қайтсе құтылады?" деген мақала жаздым. Бұл аурумен түрмедегілер ауырады, сосын қазақ ауырады. Бұдан өткен қорлық бола ма?

— Бұның себебі неде?

— Себебі қазақтың тұрмысы нашар. Қазақ тамаққа жарымайды, киімге жарымайды, ыстыққа күйеді, суыққа тоңады.

Міне, мен қазақтың мүддесін қорғау үшін арамтер болып ештеңе тындыра алмағандықтан, менің қуанатын жайым жоқ. Жазушылар мерейтойын өткізіп, "мен бақыттымын" деп сайрап жатады. Ал керісінше, "мен бақытсыз жазушымын". Мен өйткені мойныма ауыр міндет алғанмын. Дәл мендей бұл мәселені көтеріп жүрген адам жоқ. Үшінші кітабымның аты "Танталовые муки степи" деп аталады.

— Халық арасында зиялы қауымға деген өкпе көп. Зиялы қауым неге үнсіз? Қазақ мәселесі әлі шешімін тапқан жоқ. Бірақ зиялы қауым оған бас ауырта қоятын емес. Неге?

— Зиялы қауымға мен де өкпелімін. Зиялы қауым аузында дуасы, ел-жұртқа абыройы бар, сөзін тыңдата алатын адамдар. Ұлттық мәселені көтере алмағаны үшін қазақ зиялыларына мен де өкпелімін. Сұлтанмахмұттың "Адасқан өмір" дастанында мынадай өлең жолдары бар:

"Өгіздей ен маяда шөпке тойып,

Тамақ көп деп қайғының бәрін жойып.

Артық семіріп, бақыт сол деп,

Жүрейін бе басқа ойдың бәрін қойып".

Менің байқауымша, тамағы тоқ, көйлегі көк, отырған үйі жайлы, тұрақты табысы бар, ел-жұртқа, жоғары жаққа беделі бар азаматтар артық айтудан қаймығады. Мен осылай десем, беделіме нұқсан келе ме деп қорқады. Мысалы үшін, айтуға болатын нәрсе мынау Ғылым академиясының қазіргі жай-күйін білетін шығарсың. Бұрын Ғылым академиясына арнайы бюджеттен қаржы бөліп, кәдімгі мемлекетік мекеме саналып, 24-25 институты болатын. Ғылымдағы адамдардың еңбекақысы жоғары еді. Мен сол академияның құрамында істедім. "Қазақ-совет энциклопедиясы" деген үлкен басылым құрылды. 15 том шығардық. Сол кезде мен бас редактордың бірінші орынбасары болдым. Менің айлық еңбекақым 400 сом болатын. Ал сол кезде I-категориядағы министрлер 500 сом алатын да, III-категориядағы министр 320 сом алатын. Сонда менің еңбекақым министрмен қарайлас болды. Ғылым кандидаттары мен докторларының айлығы бұдан да жоғары еді. Сол академияны қоғамдық негізде құруға академиктер өз қолдарынан Қаулы шығарып берді. Ал, бүгін бір топ ғылым кандидаты "Сәтбаев ашқан Ғылым академиясының бүгінгі жайы толғандырады" деген мақала да жазады.

Біздің Үкіметтің кредосы: "өз күніңді өзің көр". Егер "өз күніңді өзің көретін болсаң" Үкіметтің қажеті қанша? Үкімет жайында айтқан Лениннің жақсы-жақсы ойлары бар. "Мемлекет — телі-тентекті тиып, халықты басқарып отыратын шоқпар" деген ол. Шоқпар ұры-қарыларға, жемқорларға жұмсалады. Қоғамның байлығы қолында құрығы бар малшы мен соқасы бар егіншінің еңбегімен қорғалады. Мемлекеттің мақсаты — солардың еңбегін қорғау.

— Сонда, аға, Сіз қазіргі тәуелсіз Қазақстаннан гөрі, Кеңес Одағы артық еді дегенді айтқыңыз келіп отыр ма?

— Жо-жоқ. Мен әуелден тәуелсіздік жағындағы адаммын. Қолымыз өз аузымызға жетіп жатқан заманда халыққа сол Кеңес Одағы кезіндегідей мүмкіндікті неге жасамаймыз? Мені ашындыратыны осы. Басқаны былай қойғанда, Машкевич, Ибрагимов, Шодиев үшеуінің табысы жылына миллиард доллардан айналып тұр.

— Жалпы, тәуелсіздік Қазақстанға не берді деп ойлайсыз?

— Тәуелсіздіктің Қазақстанға бергені — тәуелсіз ел атанғаны. Ал, шын мәнісінде пысықтардың баюына мүмкіндік ашты. Лакшми Миттал Қарағандының көмір бассейнін 220 миллион долларға сатып алды. Дәл сондай көмір бассейнін басқа жерлерде 4,5 миллиард долларға сатқан. Су тегін алған. Қазір 98% акция соныкі. Ал, өмір бойы шахтаның қара жұмысын атқарып келе жатқан Қарағанды шахтерлары небәрі 0,2% акцияға ие екен. "Казахская правда" деген газетте мен "Неоколонизм безчеловеческого лица" деген мақала жаздым. Бұны қазақша "Адами бетсіз жаңа отаршылдық" деуге болады.

Маңғыстаудағы "Қаражамбасмұнайдың" қожасы негізі индонезиялық, Канадада туып-өскен, қазір Бельгияда тұрады. Өзі католик, ата-бабасы мұсылман болған адам. Өзі анда-санда ғана келіп кетеді. Жұмыскерлеріне әлеуметтік жағдай жасауы — тура Кеңес Одағындағыдай. Қазір 3100 адам жұмыс істейді. Соның орташа айлығы — 87 мың теңге. Ал, өзінің жылдық табысы — 156 миллион доллар. Міне, біздегі шетелдік инвесторлардың жағдайы. "Қаражамбасмұнай" секілді шетелдік компаниялар бізде ондап саналады. Мен тек бір мысалды ғана айтып отырмын. Шетелдіктерді осынша тайраңдатып қойған соң, қазақ қайдан оңады?

Тәуелсіздікті біз моральдық тұрғыдан алдық. Ал экономикалық жағына келгенде, шетелдік инвесторларға тәуелдіміз. Олардан артылғаны шенеуніктеріміз бен қолтума байларымызға қызмет етіп жатыр. Қара халыққа ештеңе жоқ.

— Ол комиссияның төрағасы мен. Мүшелері — 27 адамнан тұрады. Осы мүшелеріміздің 4-5-еуі о дүниелік болып кетті. Біздің жұмыс істеуге бір қиыншылығымыз бар. Ол — қаражат мәселесі.

Біздің жұмысымыз көп жағдайда стақандағы дауыл сияқты болып кетеді. Стақандағы дауылдың маңайға қанша әсері бар. Жұмысымыздың дұрыс жүруі үшін қаржылық көмек керек. Жоғары, төмен барып, жұмыстың жүруіне мұрындық болуымыз керек. Олардың ішінде Астанаға жылына бір-екі рет барып келіп жүрген мен ғана. Қалғандарының ақшасы жоқ. Біз әу баста дәулеттілер қол ұшын созады деп сенгенбіз. Бірақ, біреуі маңайына жолатқан жоқ. Сосын мекемелерді жағаладым. "Қазақстан мектебі" журналының бас редакторы Сайраш Әбішқызы деген апаң бар, сол маған бір адамын іс-сапарға жіберуге көмектесті. Басқа ешкімнен мен көмек алғам жоқ.

— Жер сату туралы заң қабылданып кеткелі де үш жылдың жүзі. Жер қазір шонжарлардың игілігіне айналуда. Ал, сіздің жоғарыдағы комиссияңыздың ендігі өзектілігі неде, қандай жұмыс атқарасыздар?

— Қазір қазақтың білместігінің қырсығынан қазақтың өзіне қарсы "ғасыр қылмысы" жасалып жатыр. Ол қылмыс — жерді сату.

Біздің бір мүшеміз Құрал Тоқмырзин деген ағаң Ойылға барып келіп, "Көкжар жәрмеңкесі" деген мақала жазды. Онда сол Ойыл ауданының қазіргі жағдайы тұтастай әңгіме болады. Ойыл жолдан алыс 300 шақырымдай жер, көмірдің бір тоннасы 10 мың теңге. Қазір жастардың өлімінен, шал-кемпірдің өлімі әлдеқайда қайғылы болып барады. Себебі олар өлген күні бала-шағаның ырыздығы тоқтайды.

Алматыдағы Жетісу ауданындағы 29 үйді бульдозермен күреп тастағанын кеше теледидардан көрсетті. Бұның бәрі жер сатылғаннан кейін туындап жатқан даулар. Біз бұнымен күресуіміз керек.

— Қазаққа ауыл керегі жоқ деген пікірлерді жиі ести бастадық. Өркениетті елдерде ауыл халқы 6-7%-ды ғана құрайды, қалғандары қалада тірлік етеді деседі. Осыған келісесіз бе?

— Егерде, қалаға келіп, қалада өндіріс орындарын ашып, көшіп келушілерге жағдай жасалса, мен бұл идеяға қарсы емеспін. Менің қарсылығым қаладан ауылға келгендерге ешқандай жанашырлық жасалмағандығы. Жалпы, қаланың да мүмкіншілігін пайдалану керек. Қазіргі уақытта біздің өз сүтіміз жоқ. Көбінесе шеттен сүт тағамдарын алдырамыз. Жылына сырттан 29-30 мың тонна сүт кіреді екен. Қалаға келу үшін жағдай жасалынғаны жөн. Қағанағымыз қарқ, сағанағымыз сарқ өмір сүретін жайымыз бар. Рудныйдың темірі, Қарағандының көмірі, Арқалықтың алюминиі, Атыраудың мұнайы — бұдан түсіп жатқан байлықтың бәрі қайда? Бізде жылына 60 миллион тонна мұнай өндіріледі екен. Соның 10 миллионға жетер-жетпесін өзіміздің компания "ҚазМұнайГаз" өндіреді. Қалғандары шетке кетіп жатыр.

— Қазіргі Парламенттің өкілеттігі сіздің көңіліңізден шыға ма? Бұлар осы шетке кетіп жатқан байлықты ауыздықтай алатын мүмкіндігі бар ма?

— Биліктің өзі атқарушы билік — ол Президент және Үкімет. Заң шығарушы билік деген бар, ол — Парламент. Қай қоғамды алып көрсеңіз де бақылаушылық қызмет атқаратын тармағы болуы керек. Заң жүзінде оны бізде Парламент атқаруы керек еді. Бірақ қазір онда иненің жасуындай бақылаушылық қызметі жоқ. Бюджеттің қайдан кеп, қайда кеткенін білмейді. Бекітіп берген бюджетін бақылауға құқығы жоқ. Бұл — бір, екіншіден, дайындап берген заңының орындалуын қадағалайтын құқық тағы жоқ.

Мен Парламентте Жер мәселесі қаралып жатқанда депутаттармен қоян-қолтық жұмыс істеген адаммын. Сол кезде "Депутаттар Шәмша Беркімбаева мен Оңалбек Сапиевтей болсын" деген мақала да жаздым. Сол екі депутаттың қолдауымен қазіргі "Жер кодексінің" Қазақстан Республикасының жер қоры деген I бабының 3-тармағында "Қазақстан жерінің аумағы табиғат жағдайына байланысты, он аймаққа бөлінеді" деген анықтама бар. Ол біздің жер комиссиясының дайындаған ұсынысы болатын. Сол менің ұсынысымды Мәжіліс қолдағанымен, өткізе алмай, Сенатқа барған кезде сенаторлар Шәмша Беркімбаева мен Оңалбек Сапиев, Зәуреш Батталова, Жандар Кәрібайұлы қолдаған. Солардың табанды айтысының арқасында, менің ұсынысым өтті. Қазір халыққа шын жаны ашитын Парламент болатын болса, сол заңға сүйеніп, мен айтқан жағдайдың бәрін жасауға болар еді. Заңдық негіз бар. Жер кодексінде арнайы екі санат болуы керек. Ол — шөлейт және шөлді жерлер. Осы екеуін мен өткізе алмадым. Жер кодексінде 180 миллион гектар жер кірмей қалды. Тек I баптың 3-тармағында ғана аталып өткені болмаса.

— Жер кодексінде жалпы Қазақстан азаматтарына 10 сотық жерді тегін иеленуіне болады деп жазылған сияқты еді. Ендеше Алматы маңындағы қазақтарға неге жер берілмейді? Сондай-ақ, оралмандар келіп жатыр. Квотамен келгендеріне жарайды қолына бір-екі тиынын ұстатып жатыр, мардымсыз болса да, ал квотадан тыс келгендерге неге жер беру мәселесі ескерілмейді?

— Мен бұл мәселе жайында 2000 жылы Парламентте 15 мың теңге айлық алып жұмыс істегенмін. Сонда Михаил Трошихин деген депутат менің оралмандар жайында жасаған ұсынысымды қолдаған еді. Әрбір Қазақстан азаматы үй құрылысын салу үшін 10 сотық жер, саяжай салу үшін 12 сотық жерді тегін алуға құқылы. Бұл заң өзгертілген жоқ. Бірақ, жер беріліп те жатқан жоқ көрінеді. Біз айтамыз, ал орындау — биліктің қолында. Өзге емес заң талаптары орындалып жатса қанеки.

— Рахмет!

Abai.kz