- Пайғамбарымыздан (с.ғ.с.) «Сізден кейін ақиқатты кім айтады?» деп сұрағанда, «Менен кейін ақиқатты ақындар айтады» деген екен Алланың елшісі. Пайғамбарымыздың (с.ғ.с.) сондай сенім білдірген ақындарымыздың бірісіз. Қазіргі қазақ әдебиетіне, соның ішінде поэзияға қандай баға берер едіңіз?

- Пайғамбарымыздан (с.ғ.с.) «Сізден кейін ақиқатты кім айтады?» деп сұрағанда, «Менен кейін ақиқатты ақындар айтады» деген екен Алланың елшісі. Пайғамбарымыздың (с.ғ.с.) сондай сенім білдірген ақындарымыздың бірісіз. Қазіргі қазақ әдебиетіне, соның ішінде поэзияға қандай баға берер едіңіз?

- 2004 жылы Анкарада жас түркі жазушылар одағы мен «Илехсан» авторлық құқық қорғау ұйымының ұйымдастыруымен өткен дүниежүзі түркітектестерінің мүшайрасына өлеңдерімді жібердім. Үш-төрт айдан соң «Әбеке, бірінші орын алдыңыз» деп түріктер өздері хабарласты. Сонымен Түркияның мәдениет министрінің жолдамасымен барып, 15 күндей сонда болдым. Сол жолы Физулли атындағы сыйлықтың иегері атандым. Айтпағым, сол жыр сайысына түркі қанынан жаралған талай дүлдүлдер келді. Біраз елдердің мәдениет министрлері болды. Сондағы бір байқағаным, қазақ поэзиясының әмбесінен шоқтығы биік екендігі. Бүкіл түркі поэязиясының ішіндегі ең озық поэзия - біздікі екен. Мен соған таңқалдым. Қазіргі қазақ поэзиясы алдына жан салмайтын поэзия. Ол жерде қырғыздар, өзбектер, ирактан, арабиядан түркіменнен келген ақындар болды. Өзбек поэзиясы бізден көш кейін жатқанын байқау қиын емес. Олардың көпшілігіне тән қасиет ұйқас жеңілдігі мен мағына таяздығы. Ал қазақ поэзиясы - астарлы поэзия. Біздің поэзия - әлемдік жыр жауһарларымен иық теңестіре алатын поэзия. Меніңше, қазақ өлеңінің көтерер жүгі де, абыройы да үлкен. Мен оны сол Анкарадағы жиында байқадым. «Жүрген соң бауырында күнде көріп, таулардың биіктігі байқалмайды» дегеннен болар, өзіміз ортасында жүргеннен кейін де құнына жете бермейміз. Шындығында, түрік әлемінде қазақ поэзиясына жетері жоқ.

- Соңғы уақытта қоғамда дінге бет бұрыс қатты қарқын алуда. Әрине, бұл дұрыс, таза имани жолға бет алған болса қуанарлық жай. Алайда, түрлі ағымдар мен секталарға түсіп, адасып жатқандар аз емес. Осы тұрғыдан алғанда, ақындарымыздың да адасып жататыны, келсін-келмесін діни өлеңдер жазу әуестенуі көбейуде. Бұл дұрыс па?

- Дінді насихаттауда Абай, Шәкәрім, Мұқағали т.б. қазақтың танымал ақындарымен қоса шығыстың шайырлары да, әлемге әйгілі ғұламалар да қалыс қалмады. Гетені алыңыз, Толстойды алыңыз, барлығы да Исламның жетістігін, оның нағыз хақ дін екендігіне мойынсұнған. Бас иген. Ал, менің естуімше мұсылман дінінде 73 түрлі ағым бар екен. Сонда қазіргі діни тақырыпта өлең жазатындар, әр ағымдағы ақын әр түрлі өлең жазса 73 түрлі ұғым пайда болмақ діни поэзияда. Сондықтан да, дінді насихаттауға да байқап барған дұрыс болар. Мысалы, салафидегілер бір бөлек, хизбуддалықтар бір бөлек, нағыз өзіміздің исламның мәзһабында жүргендердің өлеңдері бір бөлек. Ойлап қарасаңыз, бұларға тыйым салудың өзі қиын. Бүгін де үкіметіміздің өзі діни ағымдарды дұрыс жолға қоя алмай отырғанда, жекелеген адамдардың аузына қалай қақпақ қоя аламыз?! Қазақта екі сөздің басын құрамайтын адам жоқ, анау да ақын, мынау да ақын.

Негізі менің ойымша, дін туралы өлеңдерді Діни басқарма сүзгіден өткізіп барып, жарамдысын ғана жарияға шығаруы керек секілді. Бірақ, ата-бабасы туралы да шежіре кітаптар шығарып жатыр ғой. Сонан кейін де оған ешкім шектеу қойып жатқан жоқ. Жалпы, қай ақын болмасын оны жеттік білмей тұрып, дін тақырыбына аты-жөні жоқ бара беруі дұрыс емес. Себебі, мұсылман діні ең алдымен ниеттің дұрыстығын талап етеді. Одан кейін бар болмыс, бітіміңмен Алланы сүй. Сонда ғана бірдеңе шығара аласың. Егер Аллаға сенімің болмаса, ниетсіз болсаң онда ол тақырыпты қозғап керегі не?

- «Сын түзелмей, мін түзелмейді» дейді халқымыз. Соңғы кезде қазақ әдебиетінде сын жанры жоғалып кетті деген әңгіме көп айтылуда. Бүгінгі поэзияның татымсыздығы да соның салдары емес пе?

- Иә, рас, бүгінде бір ғана әдебиет емес, жалпы өнер саласында шынайы сын жоқ. Бізге белгілі бір қызық құбылыс, Тәуелсіздігімізді алған соңғы 20 жылдың ішінде 20 сөйлемнен тұратын әдеби сын жазған адам көрмедім. Әдеби сын құрыған. Ол жоқ.

Әдебиет - үш тіректен тұрады. Бірі - әдебиет тарихы, келесісі - әдебиет теориясы және соңғысы - әдеби сын. Осы үшеуі толық болғанда ғана әдебиет болады. Қазақта далаға қазан асу үшін пайдаланатын мосы деген болады, үш аяқты. Бір аяғы сынса ол мосы ештеңеге жарамайды. Біздің әдебиет бір аяғы сынған мосының күйін кешуде. Біз қазан аса алмаймыз, қисайып құлай береді. Әрине, бірлі-жарым сыншылар бар, тиіп-қашып сын жазатын. Бірақ, айналып келгенде, мақтауға тіреледі. Болмаса автордың жеке басына тисіп, бас араздық, бақай есептік бірдеңелер жазған болады. Ол сынға жатпайды.

- Бағанадан бері поэзия төңірегінде әңгіме өрбітіп отырмыз ғой, Әбеке, Гитлердің мынадай бір сөзі бар екен:«Егер кез келген елдің рухын жаулап алғың келсе, сол елдің жастарына даңғаза, түсініксіз әуендерді тыңдата бер» деген. Сол айтқандай бүгін де өзге түгілі өздері түсінбейтін «бөтен сөзбен былғанған сөз» поэзиямызда кең етек алып бара жатқандай?

- Осыда біраз бұрын Әзілхан Оспанұлы деген ғалым болған. Өзі көрнекті ғалым болса да, осы өңірден шыққан ақын-жазушылардың тарихын жазып кеткен тариыхшы еді, марқұм. Бірде сол кісінің үйіне бардым, бір ақынның кітабын оқып отыр екен.

- Ойпырым-ай, Әбілда, мынау ақынды мен түсінбедім, бұл не жазған - дейді. Өзі ғалым адам.

- Оқып отырсыз ғой, көке, - деймін ғой. Сөйтсем айтады,

- Бұл өзі мақтаныпты, «Мені бүгінгілер емес, келешек түсінеді, мен - келешектің ақынымын»-депті. Сонда бүгінгі мен түсінбегенде келешек бұны қалай түсінеді?!, - деп шыр-пыр болады. Сенің сұрағыңа орай сол кісінің айтқаны есіме түсіп отыр.

Барлығы бірдеңе жасауға талпынады, жоқтан бар жасауға, басқаның айтқанын қайталамауға тырысады. Мысалы, Мұқағалиды жер бетінде соңғы қазақ қалғанша оқиды, әрі түсінеді. Поэзия сол сияқты болу керек қой. Қарапайым, кім болса да түсіне алатындай болу қажет. Ал бұлар, жоқтан өзгеге ұмтылады да, бір керемет жаңалық ашқан болады. Оларын оқырман түгілі өздері түсінбейді. Мен соған таңқаламын. Ол поэзия емес. Поэзия деген -« күпі киген қазақтың қара өлеңі».

Осыдан бір-екі жыл бұрын Түркістанда бір мүшайра өтті. Сонда 100-ден астам үміткерге сарапшы болдым. Сол жерде, Кентаудағы Түрік университетінің бөлімшесінде оқитын шеттен келген қандастарымыздан оншақты бала өлең жіберген екен. Тіктеуші ретінде өлеңдерге қарап отырсам, жаңағы оншақтысының жазу стильі бір бөлек те, қалған аудандардан келгендердікі бір бөлек. Қазақтың қарапайым тілімен-ақ айтар ойын ұтымды жеткізе білген.

Сонда түйген ойым, қазақ поэзиясының, жалпы қазақ тілінің қаймағы шеттегі қазақтарда сақталған екен. Ал, қазір біздің қоғам жаһандануға бара жатыр дейді ғой, олай емес, біз осыдан он жыл бұрын жаһанданып қойғанбыз. Қызымыздан ұят, ұлымыздан намыс кетті. Ұлттық руханиятымызды жоғалтып алдық. Ал енді, шеттен Монғолиядан, Қытайдан, Түркиядан тағы басқа елден келген қандастар бізге осыны қайтарып беруде. Оларда таза қазақи болмыс сақталған. Сондықтан да, олардағы поэзия мөлдіреп тұр. Мен басқаша айта алмаймын.

- Қазіргі жас ақындардан халқына керекті сөз айтып жүр деп, кімді айтар едіңіз?

- Адам тоқмейілсуге болмайды. Барыңа қанағат тұтсаң жақсы. Мен мұндаймын, мен андаймын деудің керегі жоқ. Аспандай беру ақындарға жараспайтын қылық. Бір кезде әулиелер болған ғой, ешкімде шаруасы жоқ, өз тірлігімен әулиелігін жасап, қарапайымдылығымен, өз жолымен жүре білгендігімен әулие. Ақын да әулие. Демек, олар да солай жүрсе деп ойлаймын. Өкінішке қарай, біздің «Ақын» атын алып жүрген жастарымыз жұлдыз болғысы келеді. Жұлдыз болу пенделердің ішінде Зухраға ғана жазылған. Онда да ол періштелерге ғана тән болған жайды, Алланың мың бір есімін білу арқасында ғана жұлдыз болған деген аңыз бар. Сондықтан оған ұмтылудың да қажеті жоқ. Халық өз жұлдызын өзі таңдайды.

Мен Бақытжан Алдиярды айтар едім. Әрине, оны жас дей қоюға болмас, алайда, ол - мықты, жақсы, дарынды ақын. Бірақ, сәл төмен түссе, аспандай бермей, ел қатарлы жерде жүрсе. Әзір басқа көзіме түсіп жатқаны жоқ. Барлығы да бірде олай, бірде былай өз жолдарын әлі таппағандар.

- Мұқағалиша айтқанда бүгінде «арнау өлең шығаратын фабрикалар» көбейіп кеткен секілді, әдебиет әлемінде. Сонымен қатар, «сарай ақындары» жайлы не айтар едіңіз?

- Шахановтың бір сөзі бар. «Мен «ТЖ» деген жаңа термин ойлап таптым. Ол - «туфли жалағыштар» деген сөз» деген. Сол айтқандай «туфли жалағыштар» арнау өлеңсіз отыра алмайды. Себебі, туфли тазалаулары керек қой. Сондықтан да оларға тоқтау жоқ. Ал «сарай ақыны» деген сөзге мен келіспеймін. Ол негізі көбінде кекесін түрде қолданылып жүр. Шын мәнінде Бұқар жырауыңнан тартып, қазақтың жыршы, жырауларының көбі сарай ақындары болды. Керек болса, Фердаусиіңіздің өзі сарай ақыны болған.

Біз оның құнын түсіріп жібердік. Мемлекеттің негізін ұстап тұратын адамдардың өзі осы рухы мықты жандар. Ұлттық идеологияны сақтайтындар да осылар. Ал қазір мемлекеттік, ұлттық идеология саласына бір де бір ақын жоқ. Араластырмайды. Бірақ, түптің-түбінде қазақ идеологиясын ұстайтын ақындар болады.

- Бүгінде жақсылы-жаманды өлең өлкесінде біршама жастарымыз жүргені анық. Қазір бір ғана өлең жазумен күн көре қою қиын. Осы тұрғыда Мемлекет тарапынан жас ақын-жазушыларымызға қандай көмектер болып жатыр? Және жастарды Жазушылар одағына қабылдау мәселесі қаншалықты іске асуда?

- Жастарға, соның ішінде әдебиетке келген жастарға мемлекеттен қолдау жоқ. Үкімет қарамайды. Он жыл жүріп он жол өлең жазсаң да саған ешкім көмектеспейді. Одан гөрі базарда арба сүйреген баяғыда артық. Өйткені, оларға да бала-шағаны асырау керек қой. Сен өлең жазасың ба, кітап шығарасың ба ешкімнің шаруасы жоқ. "Бүл болмасаң күл бол". Сонан кейін қалай жас ақындарымыз өміршең өлең жазып, әдебиетіміз қалай сұранысқа ие болмақ? Әдебиеттің тұйыққа тірелгені осы, мемлекеттік тапсырыспен кітабы шықса да қаламақысы жоқ. Сосын сапасыз болса да бірлі-екілі кітабын демеуші арқылы жарыққа шығарып алған соң, өзінше жұлдыз боп кететіндер көп.

Ал, Жазушылар Одағына қабылдауға келер болсам, оның өз ережесі бар. Үш кітабыңыз жарыққа шығуы керек. Көркем шығарма түріндегі. Және ол жергілікті филиалдың талқылауынан өтуі керек. Сосын барып одаққа жолданады. Кезінде талқылаусыз өтіп кеткендер болды. Бүгін солардан құтыла алмай отырмыз. Қазіргі ақын-жазушы жастарымызды қабылдай алмай отырмыз. Себебі сынның жоқтығынан көбінің шығармалары жарамсыз. Көркемдік дәрежесі төмен.

- Әбеке, сөз соңында өз шығармашылығыңыз жайлы айта кетсеңіз. Соңғы «Назқоңырдан» кейін оқырмандарыңызды тағы немен қуантпақсыз?

- Әзірше «Шәмшінің сағынышы» атты пьеса жазып бітірдім. Жақында тұсаукесері де болып қалар деген үмітім бар. Және «Назқоңырдан» бөлек 15 баспа табақтай жинағым дайын тұр. Бәлкім, қаржы мәселесі шешіліп жатса, ол да жарыққа шығып қалар.

- Әңгімеңізге рахмет! Шығармашылық табыстар тілеймін!

Сұхбаттасқан Ержан Шәкербай

«Абай-ақпарат»