- Қазақ математикасының қа­зіргі деңгейіне көңіліңіз тола ма?
- Бізде «Біреуден ілгері, бі­реу­ден кейін» деген сөз бар. Со­ған сүйенсек, біздің математика еш­кімнің математикасынан кем емес дей аламыз. Өкініштісі-оны ба­тыс әлемі біле де, түсіне де бер­мейді. Бірақ бұл басқа әң­гі­ме. Ме­нің ойымша, қазақтың ма­­те­ма­тикасы сұмдық қырып бара жат­паса да, көштен қалып келе жат­қан жоқ. Мәселенки, Еу­­ра­зия ұлттық университетінде қыз­­­­­­мет ететін Уалбай Өмірбаевты алай­ық. Ол әлем ғалымдары жыл­­дар бойы бас қатырған «На­га­та проблемасын» шешті. Сөйт­­­ті де, Мемлекеттік сый­лық­­тың лауреаты атанды. Осы жер­де «не­ге Уалбай, неге басқа емес?» де­ген сұрақ туады. Негізі бізде Уал­­бай сынды мықты ма­те­ма­тик­тер көп. Алайда оларды жұрт бі­ле бермейді. Өйткені олар Уал­бай секілді мықты проб­лема та­ба алған жоқ. Қа­ра­пай­ым тірлік қы­лып, шектеулі шең­берден шы­ға алмай қалды. Еу­разия ұлт­тық уни­вер­си­тетінің оқы­тушысы Мұқ­тар­бай Өтел­ба­ев та мықты ма­­те­ма­тик. Қазақ­стан бойынша шә­кірті ең көп ұс­таз сол. Эйн­ш­тей­ннің қан­ша шә­кірті болды? де­сеңіз, онда бір де бір аспирант бол­маған. Нью­тон да шәкірт тәр­биелемеген. Бі­рақ оның ең­бек­терінің әсері­мен миллион­да­ған адам ғылымға келген. Сон­ды­қ­­тан мықты мате­ма­­тиктердің дә­режесі мен дең­гей­ін шәкірт­тер­дің санымен ба­ға­лау түсі­нік­сіз критерий. Қалай десек те, қа­зақ мате­ма­ти­ка­сы­ның бүгінгі дең­гейіне кө­ңіл то­ла­ды.
- Отандық математиктердің ең­бектері Үкімет тарапынан лай­ықты бағаланып жүр ме?
- Жоқ, бізді ең әуелі шетел мой­ындап, шетел таниды. Содан кей­ін ғана өз елімізде жарыл­қа­на­мыз. Уалбайдың мықты мате­ма­тик екенін осыдан бәленбай жыл бұрын айтқам. Сенбесеңіздер, ме­нің сұхбаттарымды қараңыздар. Сол Уалбай Мемлекеттік сый­лық­ты қалай алды? Оны әуелі АҚШ ма­рапаттады, содан кейін ғана Қа­зақстан «Бізде Уалбай деген мық­ты математик бар екен ғой» деп оған атақ-даңқты үйіп-төгіп бе­ре салды. Сонда деймін-ау, ай­да­­ладағы Америка Уалбайды Қа­зақ­станға, қазақтарға танытпаса, он­ың кім екенін білмей жүре бе­рер ме едік?
- Математиктерге берілетін Филд сыйлығына ұмтылып жүр­ген қазақ ғалымдары бар ма?
- Бұл жерде «Ұмтылып жүр­ген» деген тіркесті қолданбас едім. Өйткені Филд сыйлығы Но­бе­ль сыйлығы сияқты. Бұл сый­лық­­тарға ешкім өз-өзін ұсын­бай­ды. Үміткерді өздері таңдап, же­­ңім­­пазды өздері анықтайды.
Қазақта: «Халық айтса, қалып айт­пайды» деген мақал бар. Өтірік ма­қал. Халық өмірі өтірік айтады. Бір ғана мысал айтайын, Ко­пер­ник: «Жер күнді айналады» деді ал ха­лық: «Күн жерді айналады» де­ді. Кімдікі дұрыс, Коперниктікі дұ­рыс. Бір-ақ адам. «Сен солай айт­тың» деп оны отқа жағады. Бұл халықтың ақымақтығы. Де­мек бағанағы мақал бос сөз. Мұны Но­бель сыйлығын тарататын ко­ми­тет жақсы біледі. Олар ха­лық­тың пікіріне қарамайды. Сый­лық­­ты швед ғылымы ака­­­­­­­­­­­­­­­­де­мия­сының 40 шақты мүшесі бе­реді. Сыйлық бас-аяғы 5 саладан беріледі. Әу бас­та мұнда төрт-ақ сала болған. Ол-физика, химия-биология, ме­ди­цина және әдебиет. Эко­но­ми­ка со­ңынан қосылды. Оның қо­­сы­луы­на банкирлер мүдделі бол­ды. Но­бельдің өсиетінде эко­но­мика емес, математика болған. Бі­рақ оны сызып тастаған. Мұны қоз­­ға­май-ақ қояйық. Себебі бұл бас­қа әң­гіме.
Нобель сыйлығын алған эко­но­мистер толып жатыр. Солардың бар­лығы математиктер. Негізі ғы­лым­да қандай да бір сыйлық алу үшін жұмыс жасауға болмайды. Ғы­лымда ғылым үшін жұмыс іс­теу керек.
- Қазақ математиктері әлем ма­тематиктерінің алдына «Нагата про­б­лемасы» сияқты есепті неге қой­майды?
- Біріншіден, адамда талғам де­ген болу керек. Мысалы, дү­ние­жү­зінің бәрі костюм киеді. Оны не­ге киеді, өйткені костюмді фран­цуздар ойлап тапқан. Дү­ние­жү­зінің бүкіл модасы солардан бас­­тау алады. Кьюри атомды, цир­­кульді немістер ойлап тапты. Қа­зір әлемде «жапондық сапа» де­ген ұғым бар. Ол қайдан пайда бол­ды? Жапондардың «Тойотасы», «Со­ниі» бар. Соған қарап, жұрт­тың бә­рі «Жапондардың басы қат­ты іс­тейді екен, бұлардың бәрі ке­­ре­мет екен» деген көзқарас қа­лып­­тас­­тырады. Мысалы, оларда Му­ра­ками деген жазушы бар ал қа­зақтарда Дулат Исабеков деген жа­зушы бар. Дулат Исабеков Му­ра­камидан артық болмаса кем емес. Алайда Муракамиді бәрі бі­ле­ді, Исабековті қазақтан басқа еш­кім білмейді. Неге? Өйткені «Жа­пондық сапа» деген ұғым олар­дың басқа салаларына да ауы­сып кеткен. Абайдың інісі Шә­кәрім: «Абай дейтін хакім, да­ныш­пан кісі еді. Әттең, туған жері қа­зақтың іші болғандықтан қадірі азы­рақ білінді» деген болатын. Қа­зақ халқының бар екенін әлем жаңа біліп жатыр. Ал еврейлер мен ағылшындар, немістер мен жа­пондар әлемді барлық сала бой­ынша билеп-төстеуге үйреніп ал­ған. Олардың миына қазақтар «Жа­ңалық жасайды» деген ой кі­ріп те шықпайды. Осы тұрғыдан ал­ғанда біз едәуір қиыншы­лық­тар­ға кездесіп жүрміз. Дегенмен түп­тің түбінде қазақтардан да да­ныш­­пандар шығады. Ол Уалбай бо­ла ма, Мұқтарбай бола ма, бас­қа бола ма оны айта алмаймын.
- Сіз де математиксіз, әлем ма­тематиктерінің алдына неге про­блема қоймайсыз?
- Менде проблема бар. Бірақ ол әлемдік деңгейде ме, деңгейде емес пе оны айту қиын. Өйткені әлем­дік деңгейдегі дүниелердің бә­рі салыстырмалы нәрсе. Мате­ма­тикалық проблема қою үшін кез келген математиктің ең әуелі өз ізбасарлары болу керек. Есепті ше­шуді солар бастауы тиіс.
- Сіздің проблемаңыз қалай ата­лады. Оның атын атап, түсін түс­тедіңіз бе?
- Жоқ. Өз проблемама ат бе­ріп, айдар таққан жоқпын. Оған аты-жөнімді де телігім келмейді. Ма­тематикада кез келген проб­ле­ма­ға фамилияңды беру керек де­ген талап жоқ. Әрбірден соң бі­реу­­дің проблемасына оның аты-жөні қойылмауы да мүмкін.
«Төрткен» дейтін алгебра бар. Осы­ны қанша айтсам да, бұған қы­тайлардан басқа ешкім назар ау­дарған жоқ. «Төрткенге» ат бы­лай қойылды. Осыдан 4-5 жыл бұ­рын мен Италияға барып, де­ма­лыс пен еңбекті ұштастырып жүр­дім. Сонда жүргенде маған ал­геб­ра­ның төртінші дәрежелі теңдеуі кел­ді. Ол 4 әріптен құралған бол­ды. Өзім Кенен Әзірбаевтың ән­де­рін жақсы көремін. Ол кісінің Төрт­кен дейтін қызы бар. Нақ­ты­ла­сақ, оның шын есімі төрт кем­пір, бір шал. Осы ойыма түсті де, тең­­деу­ді «Төрткен» деп атап жі­бер­дім. Бі­рақ ол дәл осылай ата­лып кет­кен жоқ. Өйткені «Төрт­кен» ма­те­матика үшін аса ауқымды проб­­ле­ма емес. Бірақ мені қы­­­зық­тырады. Осы проблеманы өз шә­кірт­­те­рім­нің шешкенін қалаймын. Осыған қа­тысты қытайлардың үс­тірт жұ­мыс­тарын көрдім, оған кө­ңі­лім көн­шіген жоқ.
- Қазақ балаларының мате­ма­ти­ка саласына тартылуы неге кемшін түсіп жатыр?
- Бұл пікірмен келіспеймін. Ма­те­матикаға келіп жатқан ба­ла­лар аз емес. Мұндай құбылыс бар­лық жерде бар. Дүниежүзіндегі бала­лардың барлығы математи­ка­дан қорқады және оны жек көреді. Дү­ниежүзінде ең көп оқылатын са­бақ та математика. Ол бірінші сы­ныптан оныншы сыныпқа дейін оқытылады. Десек те оқы­ған­­дардың 1 пайызы ғана осы са­ла­ға бет бұрады. Бұл - табиғи құ­бы­лыс. Оны мәселе етіп көтерудің қа­жеті жоқ. Біздегі проблема бұл емес. Біздегі проблема респу­б­ли­ка­лық, халықаралық байқауларда же­ңіске жетіп жатқан жас ма­те­ма­тик­тердің жоғалып кететіндігінен туып отыр. Қазақстанда «Үздік­сіз­дік» деген үрдіс жоқ. Басы жақ­сы басталады да, соңы сиыр­құй­ым­­­шақтанып кетеді. Біздің т­а­­­­­лант­ты ба­лалардың барлығы ірі жеңіс­тер­ден кейін шетел асады. Балалар тү­гілі Уалбайдың өзі Америкада жүр. Өйткені Қазақстан оған дұ­рыс жағдай жасай алған жоқ. Біз­де ғалымдарға медаль бере салуды мо­да көреді. Медаль деген не ол, құр әншейін «Блестяшка». Жа­са­май ма жағдайды. Үлкен үй, дұрыс кө­лік, жақсы айлық беріп ын­та­лан­дыруға болады ғой.
Астананың 180 квадраттық үй­ін­де болдым. Бірақ онда ғалым емес, бизнесмен тұрады. Осы жағ­дай неге керісінше болмайды? Біз­де шетелден маман шақыруға құ­мар. Олар кімдер өзі? Олар сол жақ­та жұмыс таба алмағандар, өт­пей қалғандар және басым бөлігі ағыл­шын тілінің мұғалімдері. Ол жақ­тан бізге математика, физика, хи­мия саласының мықтылары кел­генін өз басым көрген емес­пін.
- Өзіңіздің әлеуметтік жағ­дай­ыңызға қанағаттанасыз ба?
- Ешкімнен кем емеспін. Бай­лық жағынан есептесеңіз ме­нен де байлар толып жатыр. Алай­да мен көшеден бөтелке теріп жүр­ген жоқпын. Өзімнің қалаған ісім­мен айналысып жүрмін. Шә­кірт­терім де көп. Одан басқа не ке­­рек?
- Шәкіртті қалай таңдайсыз?
- Бұрын барлығын шәкірт қы­ла беретінмін. Қазір өзім көр­ген­дермен, сырын білетіндермен ға­на араласамын. Өйткені сырттан кел­­гендермен жұмыс істеу қиын. Қол­дарындағы құжаттары кө­бі­не­се өтірік болады. Сосын мені де, өз­дерін де шаршатады. Әнеу бір кез­­дері әлдекімдерді белден ба­сып, қор­ғатып жібердім. Қазір сол қы­лы­ғым үшін ұялып жүрмін. Бү­­гін­де өзіме шәкірт қылғым кел­ген жас­тардың 3-4 курста жазған ғы­­лы­ми жұмыстарына қарайтын бол­­дым. Қалғаны соның нә­ти­же­сі­н­де белгілі болады.
- Сонда математика ғы­лы­мы­ның атағын сіздің беделіңіз ар­қы­лы алып кеткендер бар ма?
- Жоқ деп айта алмаймын.
- Солардың ғылымға кері әсе­рін тигізетінін біле тұра, мұн­дай қадамға қалай бардыңыз?
- Олар ғылымға кері әсерін ти­гізе алмайды. Мысалы, педа­го­­ги­кадан жылына жүздеген адам қор­ғайды. Солардың бар­лығы ке­ремет пе? Осының қа­сын­да ме­нің ықпалыммен өтіп кет­кен 1 математик ештеңе өз­герте ал­май­ды.
Математиктердің Астанада өт­кен І съезінде математика пә­ні­нің мұғалімдерін 3 жыл сайын ат­тес­тациядан өткізіп тұру ту­ра­лы ұсыныс айтылды. Бұл құр әу­ре­шілік. Астана мен Алматыда ма­те­матиктердің білімін тексеріп оты­руға болады. Ал елді ме­кен­дер­­дегі математиктерді қалай тек­­сересіз?
Менің бір еврей оқушым бар. Қа­зір Израильде тұрады. Әлгінің қа­білет-қарымы сұмдық. Оны­мен басқа шәкірттерімді салыс­ты­ра ал­маймын. Десек те, ғылым­ға же­тек­теп жүріп қосқан шә­­­­­­­­­­­кір­­тім «Түк білмейді, ма­те­ма­ти­­кадан мүл­де мақұрым» деп айт­паймын. Бар­лығы салыс­тыр­ма­лы түрде ғой.
- Нарықтық экономикалық за­манда ғылыммен айналысу қан­шалықты тиімді?
- Тиімсіз. Бұл жерде сіз ғы­лым­мен не үшін айналысып жүр­геніңізді ұғу керексіз. Егер сіз «Коттедж саламын», «Ма­ши­на мінемін» десеңіз, сізге ғылым­мен айналысудың керегі жоқ. Қай жерде, қай кезеңде бол­ма­сын ғылымдағы, өнердегі адам­дар­дың жалақысы төмен болған. Ше­телде де солай. Алайда ше­тел­де мықты қорлар бар. Ға­лым­дар сол қорлардың гранттарын ұтып алып өмір сүреді. Қазақ­стан­да мұндай жоқтың қасы.
Бізде бірде-бір бай ғылымға қар­жы қарастырмайды. Барлығы тыр жалаңаш қыздардың бай­қауы­на ақша бөлгенді абырой са­найды. Біреуі қазақ ғы­лымы­ның көсегесін көгертуге ниет біл­дір­мейді.
Мен ғылымнан ләззат аламын. Ме­ні ақша қызықтырмайды. Өзім­нің еркін жүріп-тұруым, қа­ла­ған ісіммен шұғылдануым бә­рі­нен қымбат. Мақтанғаным емес, бі­рақ әзірше Қазақстанның жо­ғар­ғы оқу орындарына шақыртуы ең көп адам менмін. Бірақ менде бір проблема бар. Уақыт тапшы. Еш­кімнен кем емеспін және асып та бара жатқан жоқпын. Үш жерде жұ­мыс істеймін. Тапқаным бала-ша­ғама жетеді. Коттеджім жоқ, ма­шинам бар. Оны маған Бауыр­жан Оспанов деген жігіт сыйға тарт­ты. Машинамның маркасы- «Шкода». Сонымен артқа да жү­рем, алға да жүрем. Біреулер ме­нен «Мерседес» неге мін­бей­сің?» деп сұрайды. Маған оның не ке­ре­гі бар. А пунктінен В пунктіне жет­­сем болды ғой.
- Білім және ғылым минис­тр­лі­гінің осы салада жүргізіп жатқан ре­формаларына қалай қарайсыз?
- Аталмыш ведомстваның не­гіз­гі бағыты дұрыс. Бірақ жүйеден жүй­е­ге көшу көбейіп кетті. Біз Бо­лон үрдісіне кіріктік. Дұрысы Ке­ңестік жүйе болатын. Мәселені ма­­тематика саласынан алып қа­рай­тын болсақ, біздің матема­ти­ка­дағы қазіргі жетістіктеріміздің не­гізі өткен кезеңде қалыптасты деу­ге толық негіз бар. «Нагато проб­лемасын» шешкен Уалбай Ке­ңес кезіндегі математиканы оқы­ған. Ғылыми жұмысын да сол кез­де жазып, сол кезде қорғаған. Ең бастысы, ол шетелге дер ке­зін­де шы­ғып үлгерді. Өйтпегенде біздің абыз Абай секілді шектеліп, кө­­рін­бей қалатын еді.
Мен Болон үрдісін де қол­дай­мын. Түптеп келгенде Болон үр­ді­сінің Кеңестік жүйеден еш айырмашылығы жоқ. Кез келген жүйе­ні өзіңе сіңістіргенде оны тұ­тас қамту керек я болмаса оған мүл­де жоламау керек. Біз кре­дит­тік жүйені алдық. Қазір мұға­лім­дер азаннан кешке дейін сабақ бе­реді. Сағаты, студенті көп. Бі­рақ айлық жалақысы көбей­ме­ген.
Бүгінде Қазақстанда тақта же­тіс­пейді. Жұрттың бәрі инновация мен компьютерлендірудің соңын­да жүр. Оқытушы студентке есеп­ті тақтаға бормен жазып түсіндіруі тиіс. Бұдан басқа жолды біл­мей­мін.
- Интерактивті тақталар қол­да­нысқа еніп жатқан жоқ па?
- Иә, бірақ классикалық тақта қа­лу керек. Интерактивті тақта әле­мнің барлық елінде бар. Де­ген­мен ешкім бұрынғы тақ­та­лар­дан бас тартып жатқан жоқ. Пи­фа­гор теоремасы осыдан 2 мың жыл бұрын да Пифагор теоремасы бол­ған, бізден кейінгі 2 мың жыл­да да ол солай болып қала береді. Он жерден инновация қылыңыз, он жерден индустрилизация қы­лы­­ңыз Пифагор теоремасы өз­гер­мей­ді. Ал Пифагор теоремасын үй­­ретпесеңіз, математиканы еш­кім үйренбейді. Синус, косинус та­­ғысын тағы Пифагор тео­ре­ма­сы­на негізделген. Айналып кел­ген­де жаңалық ашамыз деп жүріп, кө­неден көз жазуға болмайды. Клас­сикалық тақталарға қатысты да осыны айтамын.
- Интерактивті тақталар сізге не­сімен ұнамайды.
- Ұнайды. Алайда оның ма­ған не керегі бар? Мысалы, сен ұя­лы те­лефон ұстайсың, мен ұс­та­­май­мын. Өйткені ол маған ке­рек емес. Онсыз да өмір сүріп жүр­­мін.
- Ұялы телефон байланыс үш­ін қажет қой...
- Сізге керек шығар, маған ке­регі жоқ.
- Сізді біреу іздесе ше?
- Іздесе тауып алады. Сен тау­ып алдың ғой.
- Математикаға қатысты мем­лекеттік тілдегі оқулықтар жа­зылып жатыр ма?
- Білмеймін, маған ешкім тап­сырма берген жоқ, мен жаз­ған жоқпын. Менде оған уақыт та жоқ.
- «Уақыт жоқ» деген сөзді қай­та-қайта айтып отырсыз. Сон­да сіз жұмысбасты болып кет­кенсіз бе?
- Менің жұмысым да хоббиім де - ғылым. Тек сонымен ғана ай­налысамын. Менде бос уақыт де­ген болмайды. Демалысым мен жұмысым қатар жүреді. Ас­та­наға келгеніме 3 күн болды. Сол 3 күнде велосипед теуіп жүр­мін. Өзеннің бойына ве­ло­си­педпен жүретін жер жасап қой­ыпты. Бұл - өте ақылды нәр­се, маған қатты ұнады. Жалпы, Ас­танаға осымен 3-рет келіп тұр­мын.
- Астанаға неге аз келесіз?
- Қажеттілік жоқ. Оның үс­ті­не Астана шенеуніктердің қа­ла­сы. Түбінде ғылымның қаласы бо­лар, бірақ оған уақыт керек.
- «Бәйтеректе» болып көр­ді­ңіз бе?
- Жоқ.
- Неге?
- Қызық емес.
- Жұрт сізді «Қырсық қазақ­тар­дың» қатарына қосады. Бұған не дейсіз?
- Ешқандай қырсықтығым жоқ, бос сөз бұл. Бірақ маған бә­рі­бір, жұрт не десе, о десін. «Қыр­сық қазақ» дегенді сіз сияқ­ты журналистер ойлап тауып жүр­ген шығар. Дүниеде қыр­сық­тар көп. Солардың көшін Исаак Нью­тон бастап тұр. Матема­ти­ка­дағы қырсықтардың мил­лон­нан біріне жетсем, менің қыр­сық­тығымның арқасында ма­тематика ғылымына жұрт на­зар аударатын болса, менің қуа­ны­шымда шек болмас еді. Бізде Мұх­тар Шаханов деген «қырсық» бар. Тіл туралы айта береді. Сол кі­сінің деңгейіне жетсем, өзімді шек­сіз бақытты санар едім. Қыр­сық­сам, математика үшін ғана қыр­сығамын. Менің саясатта не­месе басқада шаруам жоқ. Бі­реу­лерге пікірім ұнамаса «Ну и что?». Мен қыз емеспін ғой, жұрт­тың бәріне ұнайтын.
- Бағана сіз халық ақылды емес деген ой айттыңыз ғой, со­ны­ңыз артықтау айтылған жоқ па?
- Несі артық? Қазақтың «Ха­лық айтса, қалып айтпайды» де­ген мақалы дұрыс емес дедім. Сіз ке­ліспейсіз бе, мен дәлелін кел­тір­дім ғой. Менің қай жерім дұ­рыс емес, сіз немен келіспей тұр­сыз?
- Әркімнің өз пікірі, өз көз­қа­расы бар ғой, әңгімеңізге рақ­мет. Амандықпен жүздесейік.

Сұхбаттасқан
Қанат МАХАМБЕТ

http://www.aikyn.kz/index.php?option=com_content&task=view&id=8680&Itemid=2