ينتەرنەت-كونفەرەنتسيامىزدىڭ مارتەبەلى مەيمانى، تاريح عىلىمدارىنىڭ دوكتورى، پروفەسسور زاردىحان قيناياتۇلى ازىرگە ىركىلىپ تۇرعان كوشى-قون ماسەلەسى مەن قازاق جەرىنىڭ، كەندى ايماقتارىنىڭ مەكەن-تۇراعى بەلگىسىز الپاۋىتتاردىڭ قولىنا ءوتىپ كەتكەندىگىنەن باستاپ، اتازاڭىمىزعا ەنگەن سوڭعى وزگەرىستەر مەن تولىقتىرۋلارعا بايلانىستى، قازىرگى كەزدە جازىلىپ جاتقان قازاق تاريحىنىڭ جاي-كۇيىنە قاتىستى وقىرمان تاراپىنان كەلگەن سۇراقتارعا جاۋاپ بەرەدى جانە  شىڭعىس حان تۋرالى تاقىرىپقا دا سوعىپ وتەدى.

- 20-24 جىل بويىنا ۋنيۆەرسيتەتتەردە ساباق بەرىپ جۇرگەن پروفەسسورلار بار. سولار «بىزدە تاريح جوق» دەپ ويبايلايدى. ەگەر بىزدە تاريح جوق بولسا، سوندا ولار شاكىرتتەرىنە  نە ۇيرەتىپ كەلگەن، نە وقىتىپ ءجۇر؟- دەيدى پروفەسسور.

- زاردىحان اعا، نازارباەۆتان كەيىنگى قازاقستاندى قالاي ەلەستەتۋگە بولادى؟

- نازارباەۆ ءىس جۇزىندە قازاققا كوپ نارسە جاسادى عوي. مەملەكەت اياعىنان تۇرىپ كەلە جاتىر. قانشاما كەمشىلىگى، نەشەمە شەشىلمەي جاتقان ماسەلەلەر بولعانىمەن، قازاق حالقى بۇگىنگى زامان تالابىنا ساي مەملەكەت رەتىندە قالىپتاستى. نازارباەۆتان كەيىنگى قازاقستان - قازاقستان كۇيىندە قالار. ءبىر ادام ماڭگى ەمەس قوي. بىراق، دەموكراتيالىق، كونستيتۋتسيالىق، ۇكىمەت پەن حالىق اراسىنداعى كەيبىر ماسەلەلەر بۇگىنگىدەن دە ءتاۋىر دەڭگەيگە كوتەرىلەر دەپ ويلايمىن.

ينتەرنەت-كونفەرەنتسيامىزدىڭ مارتەبەلى مەيمانى، تاريح عىلىمدارىنىڭ دوكتورى، پروفەسسور زاردىحان قيناياتۇلى ازىرگە ىركىلىپ تۇرعان كوشى-قون ماسەلەسى مەن قازاق جەرىنىڭ، كەندى ايماقتارىنىڭ مەكەن-تۇراعى بەلگىسىز الپاۋىتتاردىڭ قولىنا ءوتىپ كەتكەندىگىنەن باستاپ، اتازاڭىمىزعا ەنگەن سوڭعى وزگەرىستەر مەن تولىقتىرۋلارعا بايلانىستى، قازىرگى كەزدە جازىلىپ جاتقان قازاق تاريحىنىڭ جاي-كۇيىنە قاتىستى وقىرمان تاراپىنان كەلگەن سۇراقتارعا جاۋاپ بەرەدى جانە  شىڭعىس حان تۋرالى تاقىرىپقا دا سوعىپ وتەدى.

- 20-24 جىل بويىنا ۋنيۆەرسيتەتتەردە ساباق بەرىپ جۇرگەن پروفەسسورلار بار. سولار «بىزدە تاريح جوق» دەپ ويبايلايدى. ەگەر بىزدە تاريح جوق بولسا، سوندا ولار شاكىرتتەرىنە  نە ۇيرەتىپ كەلگەن، نە وقىتىپ ءجۇر؟- دەيدى پروفەسسور.

- زاردىحان اعا، نازارباەۆتان كەيىنگى قازاقستاندى قالاي ەلەستەتۋگە بولادى؟

- نازارباەۆ ءىس جۇزىندە قازاققا كوپ نارسە جاسادى عوي. مەملەكەت اياعىنان تۇرىپ كەلە جاتىر. قانشاما كەمشىلىگى، نەشەمە شەشىلمەي جاتقان ماسەلەلەر بولعانىمەن، قازاق حالقى بۇگىنگى زامان تالابىنا ساي مەملەكەت رەتىندە قالىپتاستى. نازارباەۆتان كەيىنگى قازاقستان - قازاقستان كۇيىندە قالار. ءبىر ادام ماڭگى ەمەس قوي. بىراق، دەموكراتيالىق، كونستيتۋتسيالىق، ۇكىمەت پەن حالىق اراسىنداعى كەيبىر ماسەلەلەر بۇگىنگىدەن دە ءتاۋىر دەڭگەيگە كوتەرىلەر دەپ ويلايمىن.

- كوش نەگە توقتاپ تۇر دەپ ويلايسىز؟ ءسىزدىڭ پايىمداۋىڭىزشا، كوشتىڭ ىركىلۋىنە قانداي سەبەپتەر بار؟

- كوشى-قون - قازاقستان مەملەكەتىنىڭ جاساعان ۇلكەن ەرلىگى دەۋگە بولادى. 1955-1962 جىلدارى قىتايدان كوشىپ كەلگەن 260 مىڭ قازاقتىڭ سانى قازىر ءبىر ميلليوننان اسىپ كەتتى. 1991 جىلعى باستالعان كوشپەن كەلگەن قازاقتىڭ سانى دا ميلليونعا جەتتى. اسىرەسە، 1991 جىلدان باستالعان كوشكە قازاقستان ۇكىمەتى كوپ ەڭبەك ەتتى، كوپتەگەن ءىس-شارا جۇرگىزدى. بۇل كوش جالعاسا بەرۋى كەرەك ەدى. بىراق، كەيىنگى كەزدە بيلىكتەگىسى بار، بيلىكتە ەمەسى بار، كوشى-قونعا قارسى كوزقاراستاعى، ونى توقتاتقىسى كەلەتىن ادامداردىڭ قارسىلىعى كۇشەيىپ كەتتى. ءتىپتى، جاڭاوزەن وقيعاسىنداعى قاتەلىكتى دە اتاجۇرتىنا كوشىپ كەلگەن اعايىنعا تاقتى. «ورالماندار دەگەن دايىن اسقا تىك قاسىق، ماسىل، جاتىپىشەر. ولار بىزگە نە ءۇشىن كەرەك؟» دەگەن سارىنداعى ماتەريالدار رەسمي جانە وزگەدە اقپارات كوزدەرىندە كوپ ايتىلىپ كەتتى. مەن سوعان قاراپ، ءاي، وسىلار كوشى-قونعا قاتىستى ءبىر شارا قولدانادى-اۋ، كوشى-قون توقتاپ قالار ما ەكەن دەپ قاۋىپتەنەتىنمىن. مىنە، قازىر كوشى-قون شىنىمەن توقتاپ تۇر.

كوشى-قوندى توقتاتپاۋ تۋرالى كۇرەس ءالى دە ءجۇرىپ جاتىر: جوعارعى جاققا حات تا جازىلدى، حالىق وكىلدەرى بيلىككە دە بارىپ قايتتى. سوندىقتان بۇرىنعىداي بولماساداعى قانداي ءبىر جاعدايمەن كوشى-قون ماسەلەسى ورنىنا كەلىپ قالۋى مۇمكىن. ونى بىراق ۋاقىت كورسەتەدى.

اينالىپ كەلگەندە، بۇل ماسەلەگە پرەزيدەنت قالاي قارايدى - سولاي شەشىلەدى عوي دەپ ويلايمىن. پرەزيدەنتتىڭ ماڭىندا كوشى-قوندى توقتاتۋعا ىنتالى ادامدار كوپ سياقتى.

- قازاقستان تاۋەلسىزدىگىن العان جىلدارى ءوز جۇرتىنا قونىس اۋدارعان وزگە ۇلت وكىلدەرىنىڭ قازاقستانعا قايتادان ورالىپ جاتقاندىعىن مەملەكەتتىك تەلەارنالاردان جارنامالاپ، "اتامەكەنىنە ورالدى" دەسىپ دابىرلاپ ءجۇرمىز. مۇنى قالاي تۇسىندىرەر ەدىڭىز؟ شەتەلدەگى قازاقتاردى كوشىرىپ الۋ ساياساتىنىڭ باعىتى وزگەرىپ كەتتى دەپ ويلامايسىز با؟

- 2012 جىلى كوشى-قون تۋرالى جاڭا زاڭ شىقتى. زاڭدا كوشى-قون ەكى ارنادا ءوربيدى دەپ جازىلعان. ءبىرىنشى، شەتەلدەن كەلەتىن قازاقتاردىڭ كوشى. بۇل بۇرىنعىداي جاپپاي كوش ەمەس. وعان بىرنەشە شەكتەۋلەر قويىلدى.

ەكىنشى، ىشكى كوشى-قون. وندا بۇرىن قازاقستاندا تۇرىپ، كوشىپ كەتكەن ادامداردىڭ قايتا كوشىپ كەلەم دەگەن نيەتى بولسا، وعان قارسىلىق جوق ەكەنى زاڭدا جازىلعان.

- ال، ەندى قازاقستاننان كوشىپ كەتىپ، قايتا كەلىپ جاتقانداردى مەملەكەتتىك ارنالاردان جارنامالاۋدى قالاي تۇسىنەمىز؟

- قازاقتاردىڭ كوبەيۋىنە، قازاقتاردىڭ كەلۋىنە قارسى ادامداردىڭ جارناماسى عوي دەپ ويلايمىن.

- موڭعوليانىڭ جاڭا كونستيتۋتسياسىن جانە سول ەلدە جۇرگىزىلگەن ساياسي-ەكونوميكالىق رەفورمالاردىڭ قۇقىقتىق نەگىزىن جاساۋشىلاردىڭ ءبىرى ەكەنسىز. قازاقستان كونستيتۋتسياسى كوڭىلىڭىزدەن شىعا ما؟ بولاشاقتا كونستيتۋتسياعا قانداي وزگەرىستەر ەنگىزىلۋى قاجەت دەپ ەسەپتەيسىز؟

- قازاقستاننىڭ كونستيتۋتسياسى كوڭىلىمنەن شىقپايدى دەپ ايتا المايمىن. ويتكەنى، كونستيتۋتسيا  - حالىقتىڭ باس زاڭى. ونى مەن كوڭىلىمنەن شىقپايدى دەپ ايتۋعا پراۆوم جوق جانە ازامات رەتىندە دە ولاي ايتا المايمىن. بىراق، قازاقستان كونستيتۋتسياسىندا ەسكەرەتىن كوپتەگەن جاعدايلار بار. ءبىرىنشى كونستيتۋتسيا 1995 جىلى 30 تامىزدا حالىقتىق رەفەرەندۋمدا قابىلداندى عوي. ال، قازىرگى جاعدايدا كونستيتۋتسياعا كوپتەگەن وزگەرىستەر ەنىپ كەتتى. مىسالى، كونستيتۋتسيانىڭ 98 بابىنىڭ 34-ءى پۋنكتى، 341 تارماقتىڭ 91-ءى پۋنكتى وزگەرىپ كەتتى. اسىرەسە، سونىڭ ىشىندە كونستيتۋتسيانىڭ نەگىزگى جانە تىرەكتى، كەلەلى ماسەلەلەرىنە كوپ وزگەرىستەر ەنىپ كەتتى. ماسەلەن، پرەزيدەنتتىڭ، پارلامەنتتىڭ وكىلەتتىلىكتەرى تۋرالى كوپتەگەن دۇنيەلەر كوپ جەردە وزگەردى. حالىقتىق رەفەرەندۋمدا قابىلداعان كونستيتۋتسيانىڭ مۇنشاما وزگەرىسكە ۇشىراۋى... كونستيتۋتسياعا پارلامەنت وزگەرىس ەنگىزەدى دە، وزدەرى تاراپ كەتىپ قالادى. وتكەن پارلامەنت تۋرالى ايتىپ وتىرمىن.

سوندىقتان، كونستيتۋتسيا تۇراقتى بولۋى كەرەك. ەگەر كونستيتۋتسيا تۇراقتى بولماسا، مەملەكەتتىڭ قۇقىقتىق نەگىزىندە ورىندالماي قالاتىن ماسەلەلەر شىعىپ جاتادى.

كونستيتۋتسيانىڭ، بارلىق زاڭداردىڭ ەڭ باس تورەشىسى بىزدە - كونستيتۋتسيالىق كەڭەس. باسقا ەلدەردە كونستيتۋتسيالىق سوت بار. ال، ءبىزدىڭ كونستيتۋتسيالىق كەڭەستىڭ بارلىق مۇشەسى ءبىر پارتيانىڭ ادامدارى. كەڭەستىڭ توراعاسىن پرەزيدەنت تاعايىندايدى. وسىدان كەيىن كونستيتۋتسيالىق كەڭەس پرەزيدەنتتىڭ، ۇكىمەتتىڭ، پارلامەنتتىڭ بيلىگىنە قالاي باقىلاۋ قويادى؟ مىناۋ تەرىس دەپ قالاي ايتادى؟ كونستيتۋتسيالىق كەڭەستە وندايدا ايتاتىن مۇمكىندىك جوق. سوندىقتان، ءبىزدىڭ ەلدە كونستيتۋتسيادا مىناداي نارسە بولماي جاتىر، مىناداي دۇنيە ەسكەرىلمەي جاتىر دەپ تورەلىك ايتاتىن ۇيىم جوق دەر ەدىم.

ماسەلەن، مۇڭعۇليادا كونستيتۋتسيالىق سوت بار.  كونستيتۋتسيالىق سوت 9 ادامنان تۇرادى. 9 ادامنىڭ ۇشەۋىن پارلامەنت، ۇشەۋىن پرەزيدەنت ۇسىنادى. قالعان ۇشەۋى بەيتاراپ ادامدار. ءسويتىپ، توعىز ادام جينالادى دا، كونستيتۋتسيالىق سوتتىڭ توراعاسىن جاسىرىن داۋىس بەرۋ ارقىلى ءوز ىشتەرىنەن سايلايدى. ال، كونستيتۋتسيالىق سوت توراعاسىنىڭ كونستيتۋتسيا مەن باسقادا زاڭدارعا بايلانىستى قانداي دا پىكىر ايتۋعا تولىق قۇقى بار. بىزدە ونداي مۇمكىندىك جوق.

كەلەشەكتە ءبىزدىڭ كونستيتۋتسياعا ءسوزسىز وزگەرىستەر كىرەدى. ال، پرەزيدەنتتىك بيلىك قازاقستان ءۇشىن قالۋى كەرەك دەپ ويلايمىن. ويتكەنى، بىزدە ۇلتتىق جاقتان جانەدە باسقا جاقتاردان بۇراتانالىقتار بار. سول ءۇشىن پرەزيدەنتتىك بيلىك قاجەت. بىراق، پرەزيدەنت پەن پارلامەنتتىڭ وكىلەتتىلىكتەرى جونىندە بولاشاقتا وزگەرىستەر بولا ما دەپ ويلايمىن.

- ءوز جەرىندە از ۇلتتىڭ قاتارىندا بولعان قازاق قازىر 11 ميلليوننان اسىپ،  65 پايىزعا جەتتى.  وسىعان قاراپ، كەلەشەكتە قازاقستاندا ۇلتتىق مەملەكەت قۇرىلۋى مۇمكىن ەكەندىگىن بايقايسىز با؟

- بايقاماعاندا. پرەزيدەنت بيىلعى جولداۋىندا: «كەلەشەكتە قازاق ءوسىپ جاتسا، قازاقستان رەسپۋبليكاسى دەگەن اتاۋدى قازاق رەسپۋبليكاسى دەپ وزگەرتەتىن مۇمكىندىك تۋادى» دەپ ايتتى. بۇل سوزدەردى دۇرىس ايتىلعان دەپ ەسەپتەيمىن. ۇلتتىق مەملەكەتتىلىككە بارۋ كەرەك. نەگە دەگەندە، مەملەكەت قۇرۋشى ۇلتتىڭ سانى 10-15 جىلدا 70 پايىزدان اسادى. سول كەزدە ياعني، 2020-2025 جىلدارعا دەيىن ءبىز ەلىمىزدى قازاق رەسپۋبليكاسى دەپ اتاپ، ۇلتتىق مەملەكەتتىك ماسەلەنى كونستيتۋتسياعا ەنگىزەتىن ۋاقىت كەلە مە دەپ ويلايمىن. مەن بۇعان ۇمىتتەنىم وتىرمىن. سەبەبى، بيىلعى جولداۋدا ايتىلدى.

- ەلدە جۇرگىزىلىپ كەلە جاتقان ساياسي-ەكونوميكالىق رەفورمالارعا قانداي باعا بەرەسىز؟

- بارلىق ماسەلەگە جاۋاپ بەرەمىن دەپ ايتا المايمىن. بىراق، كوپ نارسە ناۋقانشىلدىقپەن، اسىعىس شەشىلدى. جەكەشەلەندىرۋ، جەردى جەكەمەنشىككە بەرۋ سەكىلدى ماسەلەلەر وتە اسىعىستىقپەن جاسالدى. سونىڭ ىشىندە جەر ماسەلەسىنە قاتتى قينالامىن. جەردىڭ ەڭ قۇندى بولىگى - قازبا بايلىق تۇنعان جەرلەر، سۋارمالى جەرلەر ەكى ءۇش ەلدىڭ ازاماتتىعى بار ماشكەەۆيچ، يبراگيموۆ، تەرەششەنكو، كۋلاگين سياقتى ءدۇدامال ادامداردىڭ قولىندا كەتتى. قازاقستان ازاماتى رەتىندە ولاردىڭ دا قۇقىقتارى بار شىعار. بىراق، جەر ماسەلەسىنە وتە قىراعى قاراۋ كەرەك ەدى.

مىسالى، ەرتە زاماندا عۇنداردىڭ حانىنا قىتايلار ەلشى جىبەرىپ، كىشى حانىمدارىڭىزدىڭ ءبىرىن ءبىزدىڭ حانعا ۇزاتىڭىزدار، ءسويتىپ اعا-باۋىر بولايىق دەيدى. عۇنداردىڭ حانى كەلىسىمىن بەرەدى. ودان كەيىن مىڭ ارعىماق ات سۇراتادى. ونى دا بەرەدى. ءۇشىنشى رەت كەلگەندە، بىزگە ازداپ جەر بەرسەڭىز دەگەندە عۇنداردىڭ حانى جۇرتىنا: «اتقا قونىڭدار!» دەپ بۇيرىق بەرىپتى. بۇل جەر دەگەن ماسەلە الەمدەگى ەڭ قۇندى دۇنيە ءارى ءومىردىڭ تىرەگى ۇلتاراقتاي بولسا دا جەر.

قازاقستاننىڭ كونستيتۋتسياسىندا جەردى جەكەمەنشىككە بەرۋگە بولمايدى دەلىنگەن. ال، جەر تۋرالى زاڭدا جەردىڭ 17 پايىزى عانا ساتىلۋعا بولادى دەپ جازىلعان. الايدا قازىر يەسىز جەر جوق بولىپ بارا جاتىر. ماسەلەن، مويىنقۇمنىڭ قۇمىنىڭ اراسىندا ءۇي سالىپ وتىرا قالشى، ەرتەسىندە-اق، الگى جەردىڭ يەسى جەتىپ كەلەدى. يا اكىمشىلىكتەن، بولماسا باسقا جەردەن يەسى كەلە قالادى. مەن ماڭدايىمىزعا جازىلعان جەر دەگەن قۇندىلىعىمىزدىڭ كەلەشەگىنەن قاۋىپتەنەمىن.

- جەردى تۇتاستاي مەملەكەتتىڭ مەنشىگىنە قايتارۋعا بولماي ما؟

- ول مۇمكىن ەمەس. جەردى مەملەكەتتىڭ مەنشىگىنە قايتارۋ دەگەن ءسوز -  جەردىڭ مەنشىك يەسى قولىنا باقان الىپ نەمەسە باسقا سايمان الىپ جەرىن قورعاۋعا كىرىسەدى دەگەن ءسوز. دەگەنمەن، پايدالانىلماي جاتقان، بەلگىلى ءبىر ادامنىڭ اتىنا راسىمدەلمەگەن جەرلەر بار. وسىنىڭ ءبارىن قايتا تەكسەرىپ، جەرگە قاتىستى زاڭدىلىقتى كۇشەيتۋ كەرەك. بۇل جونىندە جەر تۋرالى زاڭدا دا جازىلعان. بىراق، ونى تەكسەرىپ، قايتارىپ الىپ جاتقان جان بالاسى جوق.

- بيلىك اۋىسقان جاعدايدا كەلەسى بيلىكتىڭ الدىنان جەر ماسەلەسى ءنومىرى ءبىرىنشى ماسەلە بولىپ شىعادى دەيسىز عوي.

- مىندەتتى تۇردە شىعادى.

- زاكە، قازاق تاريحىنىڭ ءبىر پاراسى موڭعوليادا جاتىر. قىتايدا نەمەسە موڭعوليادا سول جەردى مەكەندەگەن نايمان، كەرەي، قوڭىرات، ۋاقتاردىڭ مەملەكەتتىلىكتەرى زەرتتەلگەن بە؟

- مەن بۇل تۋرالى 2001 جىلى «موڭعول ۇستىرتىندەگى سوڭعى تۇركى تايپالارى» دەگەن كىتاپ شىعاردىم. كىتاپتا جەتى تايپانىڭ تاريحى قىسقاشا جازىلعان. ولار: كەرەيت، نايمان، جالايىر، قوڭىرات، مەرىك، ۋاق. بۇلار شىڭعىس حاننىڭ سوعىسى كەزىندەگى  قايشىلىقتاردان بەرى قاراي اۋىپ كەلگەن تايپالار.

2006 جىلى «قازاق مەملەكەتتلىگىنىڭ تاريحى» دەگەن كىتاپ جازىپ شىعاردىق. وسى كىتاپتا دا كەرەيلەردىڭ، نايمانداردىڭ تاريحى دەگەن بولىمدەر بار.

جاسىراتىنى جوق، كەيبىر ازاماتتار نايماندار تاريحى، كەرەيلەر تاريحى دەگەن مونوگرافيالىق ەڭبەكتەر جازىپ جاتىر. جالايىرلار تۋرالى تاريحشى ەمەس ادامدار ءبىر ەڭبەك جازدى. بىراق ول ەڭبەكتى تاريحي دەرەكتەرگە سۇيەنگەن، عىلىمي نەگىز بار دەپ ايتا المايمىن. جالايىر، قوڭىرات سەكىلدى تايپالاردىڭ قازاق تاريحىندا ۇلكەن ۇلەسى بار. قازىر ءبىز، ينستيتۋتتا قازاق تاريحىنىڭ 20 تومدىعىن جازىپ جاتىرمىز. سونىڭ ءبىر تومىنا مەملەكەت قۇراۋشى ەجەلگى تايپالاردىڭ تاريحى كىرەدى. وعان ەجەلگى قىتاي، مۇڭعۇل، ءشۇرشىتتىڭ تاريحي جازبالارىنداعى تاريحي دەرەكتەر پايدالانىلعان. سوندىقتان، بۇل ماسەلە زەرتتەلىپ جاتىر دەپ ايتار ەدىم.

- موڭعوليا دا سوۆەتكە وتار ەل بولدى. ولارداقۇلدىق پسيحولوگيا بار ما؟ بار بولسا، ودان قۇتىلۋ ءۇشىن ۇكىمەتتەرى قانداي ساياسات جۇرگىزدى؟

- مۇڭعۇلدار ءبىزدىڭ قازاق سياقتى قۇلدىق پسيحولوگيادان ازات حالىق بولاتىن. كوشپەندىلەردە قۇلدىق پسيحولوگيا بولماعان عوي. سەبەبى، قۇل بولماعان سوڭ، قۇلدىق پسيحولوگيا دا بولماعان.

كەڭەستىك وداق كەزىندە قۇلدىق پسيحولوگيا مۇڭعۇلياعا دا كەلدى:  ءبارىن پارتيا شەشتى. مۇڭعۇلدىڭ كەيبىر باسشىلارىن ماسكەۋدەن تاعايىنداپ تۇردى. رەسەي نە ىستەسە، سونى ىستەدى. ءسويتىپ، قۇلدىق پسيحولوگياعا ۇرىندى. ال، 1991 جىلعى مۇڭعۇليانىڭ دەموكراتيالىق جاستارى قۇلدىق پسيحولوگياعا بالتا شاپتى. ولار وتە كۇشتى دەموكراتيالىق، ۇلتتىق لوزۋنگپەن شىقتى دا 1991 جىلى مۇڭعۇليادا دەموكراتيالىق رەۆوليۋتسيا جەڭدى. رەۆوليۋتسيا جەڭىسىمەن مۇڭعۇلدار قۇلدىق پسيحولوگيادان قۇتىلدى.

- رەسمي مالىمەت بويىنشا،  مارقۇم زامانبەك نۇرقادىلوۆتىڭ ءوزىن ءوزى ءۇش رەت اتىپ، كورپەسىن جامىلىپ تاپانشاسىن كەۋدەسىنە قويىپ ولگەنىنە، چەلاح دەگەن بالانىڭ ونبەس ساردار مەن ساربازدى قىرىپ سالعان تەرميناتورلىعىنا سەنەسىز بە؟

- چەلاحتان باستايىن. 15 شەكاراشىنىڭ چەلاحتىڭ قولىنان ءولدى دەگەنگە ءوز باسىم ءجۇز پايىز سەنەمىن. قولىنا اۆتومات ۇستاعان ادامنىڭ ۇيقىداعى 15 ادامدى ءولتىرۋى قيىن ەمەس.

چەلاحتىڭ ىسىنە بايلانىستى باستاپقىدا كەيبىر گازەتتەر تەرىستەۋ اعىم ۇستاپ الدى دا زاڭدىق تۇرعىدان ءبىرشاما قيىندىقتار تۋعىزدى. بىراق، چەلاحقا قاتىستى شەشىم دۇرىس دەپ ەسەپتەيمىن.

ال، نۇرقادىلوۆ تۋرالى كوپتەگەن گازەتتەر جازىپ جاتىر عوي. حالىق نە دەپ ويلايدى، مەن دە سول ويدامىن.

- قوعامدا ءسوز بولىپ، باستاما كوتەرىلگەنىمەن، رەسمي جاقتان 1921-1922, 1931-33 جىلدارداعى اشارلىققا، 1937-1938 جىلدارداعى ساياسي رەپرەسسياعا، سەمەيدەگى يادرولىق جارىلىستارعا، تىڭ يگەرۋگە، جەلتوقسان كوتەرىلىسىنە ساياسي باعا بەرىلىپ، وزگە ەلدەردەگى، مىسالى، ۋكرايناداعى سەكىلدى رەسەيدەن وتەماقى تالاپ ەتۋ، رەسمي تۇردە كەشىرىم سۇراۋ، الەمدىك دارەجەدە ناسيحاتتاۋ ءىسى نەگە مەملەكەت تاراپىنان قولعا الىنباي كەلەدى؟

- بۇل قويىلۋعا ءتيىس سۇراق قوي. اسىرەسە، 1930-نشى جىلدارداعى اشتىقتا 4 ملن. ادام قىرىلىپ قالدى. 2 ملن-داي قازاق شەتەلگە اۋىپ كەتتى. قازاق تابيعي وسىمىنەن ايىرىلدى.

بۇل ماسەلەنى گەنوتسيد تۇرعىسىنان قاراۋ كەرەك. ءبىر ۇلتتى نەمەسە ونىڭ ءبىر بولىگىن، يدەولوگيا ۇستانعان توبىن قاساقانا جويۋدى گەنوتسيد دەپ اتايدى. بولشەۆيكتەردىڭ باسى لەنين: «بولشەۆيك جانە كاپتياليست ەمەس، ءۇشىنشى توپتىڭ ادامدارىن كەنگرۋ سياقتى تورعا قاماپ قويۋ كەرەك، بولماسا اتۋ كەرەك» دەگەن عوي. بۇل بۋرجۋازياعا اتاعان جازا. ياعني، قولىندا بيلىگى، كاپيتالى بار ادامداردىڭ كوزىن جويۋ دەگەن ءسوز. سوندىقتان بۇل بولشەۆيكتىك گەنوتسيد دەپ ويلايمىن.

ال، بۇگىن دە ءبىزدىڭ ەلدە بولشەۆيكتىك گەنوتسيدتى ايتا المايدى. ايتا المايتىن سەبەبى، بىزدەگى ادامداردىڭ كوبى ايتالىق، جاسى 50 دەن اسقاندار كەڭەس وداعىنىڭ جاقسىلىعىن كوردى، روسسياعا تابىنىپ ءوستى، ورىستان ءبىلىم، تاربيە الدى - سول ەنەرگياسى بۇگىنگە دەيىن وزگەرگەن جوق. سوندىقتان ول ادامدار ايتۋعا مۇددەلى ەمەس. جاستار بولسا، مۇنىڭ ءبارىن بىلە بەرمەيدى. ءبارى تاريح بولىپ قالدى.

تاعى ءبىر جاعىنان العاندا، قانشا ەگەمەن ەلمىز دەگەنمەن روسسياعا تاۋەلدىلىگىمىز تاعى بار. ءالى كۇنگە ماسكەۋگە جالتاقتايمىز. ونىڭ ۇستىنە ىشىمىزدە باسقا ۇلتتاردىڭ ۇلەسى دە ءبىرشاما بولعاندىقتان بۇل ماسەلەنى كوتەرۋگە بيلىك تە، باسقالار دا ىنتالى ەمەس.

بۇل تاريحي ماسەلە كەلەشەكتە كوتەرىلۋى دە مۇمكىن. كەرىسىنشە، تاريحقا اينالىپ بىرتە-بىرتە توزىپ وزىمەن ءوزى ءبىتۋى دە مۇمكىن.

- زاردىحان اعا، قازاقتىڭ شىن تاريحى نەگە تولىق جازىلماي تۇر؟ جازىلسا نەگە مەكتەپ وقۋلىقتارىنا ەنبەۋدە؟

- بۇل وتە دۇرىس سۇراق. ءبىزدىڭ قوعامدا «قازاقتىڭ شىن تاريحى جوق»، «قازاق تاريحى جازىلعان جوق» دەپ بايبالام سالىپ جۇرگەن ادامدار بار. ول ادامداردىڭ ونداي پىكىر ايتاتىنى، بىرىنشىدەن، تاريحتى جاقسى بىلە بەرمەيتىندىگى. ەكىنشىدەن، جازىلعان تاريحتى كوپ ادام وقي بەرمەيدى. ماسەلەن، بەس تومدىق قازاقستان تاريحى ەكى رەت باسىلىپ شىقتى. قانشاما مونوگرافيا شىعىپ، قانشاما ديسسەرتاتسيالار قورعالىپ جاتىر. «مادەني مۇرا» باعدارلاماسى كەزىندە تاريحتا كوپتەگەن جاڭا ماتەريالدار اشىلدى. قازىر قازاق تاريحىنىڭ كوزى اشىلدى. مۇنىڭ ءبارى نەگە وقۋلىقتارعا كىرمەي جاتىر دەگەنگە كەلسەك، وقۋلىق جازۋ بەلگىلى ءبىر توپ ادامنىڭ قولىندا. ونىڭ سەبەبى اقشادا. وقۋلىق جازاتىن جەرلەرگە جوعارى جاقتان وقۋلىق جازۋ جونىندە تاپسىرما بەرەدى. اقشا تۇسەدى. ولار وزدەرىنىڭ تانىس-تامىرىلارىنا ونىڭ ىشىندە تاريحشى بار، تاريحقا قاتىسى جوق ادامدار دا بار، سولارعا جازدىرادى. اقشاسىن بولىسەتىن شىعار مۇمكىن. تاريحتى زەرتتەمەگەن، وقىماعان جاڭاعى  ادامدار ونى بىلمەگەننەن كەيىن وقۋلىقتار بۇرىنعى قالپىندا شىعىپ قالۋدا. وقۋلىقتارعا قاراپ وتىرساڭىز، كەيبىرەۋىندە قاتە دەگەن ءورىپ ءجۇر. ال، تاريحقا قاتىستى اشىلعان جاڭالىقتار مۇلدەم كىرمەگەن. جاڭالىقتىڭ كىرمەيتىن سەبەبى، تاريح وقۋلىعىن ناعىز تاريحشىلار جازىپ جاتقان جوق. وعان تاريحتىڭ قازانىندا قايناپ جاتقان، تاريحتى بىلەتىن ادامداردىڭ قولى جەتپەيدى. نەگىزى كەمشىلىك سوندا دەپ ويلايمىن.

ال، قازاق تاريحى بار ما دەسەڭىز، قازاقتىڭ مىقتى تاريحى بار. قازىر ءبىزدىڭ ينستيتۋتتا  20 تومدىق قازاق تاريحىن ءوزىمىزدىڭ جانە شەتەلدىڭ بەلدى تاريحشىلار بار ءبارىمىز كۇش بىرىكتىرىپ، جازىپ جاتىرمىز. 20 تومعا ماتەريال جەتكىلىكتى. ەندى سونى دۇرىس تۇيىندەپ، دەرەكتەردى ورنىمەن پايدالانىپ، حالىققا جەتكىزۋ عانا قالدى.

20-24 جىل بويىنا ۋنيۆەرسيتەتتەردە ساباق بەرىپ جۇرگەن پروفەسسورلار بار. سولار «بىزدە تاريح جوق» دەپ ويبايلايدى. ەگەر بىزدە تاريح جوق بولسا، سوندا ولار شاكىرتتەرىنە  نە ۇيرەتىپ كەلگەن، نە وقىتىپ ءجۇر؟

- بۇگىنگى تاڭدا اقوردانىڭ تاپسىرىسىمەن قازاقستان تۋرالى شەتەلدىك بۇقارالىق اقپارات قۇرالدارىندا ءتۇرلى جارنامالىق ماداقتاما ماتەريالدار جيىلەپ كەتتى. الايدا، شەتەلدىك بەدەلدى باسىلىمدار مەن ساراپشىلار بۇل ءۇردىستى ەلدەگى ساياسي بيلىكتىڭ تىعىرىققا تىرەلگەنى، مەملەكەت باسشىسىنىڭ دارمەنسىزدىگى رەتىندە باعالايدى. كەلىسەسىز بە؟

- كەلىسەتىن جانە كەلىسپەيتىن جەرىمدە بار. كەلىسپەيتىن جەرىم - قازاقستاندى بۇرىن ەشكىم بىلمەدى. سوۆەت وكىمەتىنىڭ قاراڭعى ءبىر بۇرىشى دەپ ويلاپ كەلدى. تاۋەلسىزدىك العان جىلداردىڭ ىشىندە قازاقستاندى ءىس جۇزىندە الەمگە تانىتۋ كەرەك بولدى. تانىتۋ ءۇشىن قانشاما حالىقارالىق شارالار، سيمپوزيۋم، سامميتتەر ءوتتى. الەمنىڭ بەلگىلى ادامداردى شاقىرىلدى. ءسويتىپ، قازىر قازاق دەگەن ەل بارىن شەتەل تانىپ قالدى. بۇل دۇرىس.

بىراق، قازىرگى كەزدە شەتەلگە ەلىمىزدى ناسيحاتتاۋ  ءۇشىن حالىقتىڭ اقشاسىن شاشۋ بار. وسى اقشا شاشۋدى ازايتۋ كەرەك. ءبىز 17 ملنعا ەندى جەتىپ جاتقان ەلمىز. حالىقتىڭ ەكونوميكالىق مۇمكىندىگى بار، الايدا ول پوتەنتسيالدىڭ ءبارى ىسكە قوسىلعان جوق. سوندىقتان ەكونوميكالىق جاقتان ءبىز كۇشتى ەل ەمەسپىز. سول ءۇشىن قازاقستاندى  دۇنيەنىڭ ورتالىعى سەكىلدى كورسەتىپ، الەم حالقىنىڭ الدىندا ۇلكەن ءسوز ايتىپ، ۋادە بەرۋدىڭ قاجەتى جوق. قازاقتىڭ قوناقجايلىعىن، جالپاقشەشەيلىگىن مەملەكەت ىسىنە ارالاستىرماۋ كەرەك. وسى نارسە كەلەشەكتە ەسكەرىلۋى ءتيىس.

- وسى ءبىز ايدالاداعى شىڭعىسحاندى «قازاق» ەكەن دەپ داۋرىققاندى قاشان قويامىز؟ ونىڭ ورنىنا سول شىڭعىسحاننىڭ بىزگە تيگىزگەن پايداسى مەن زيانىن، شاپاعاتى مەن كەساپاتىن جاقسىلاپ سارالاپ، سوقىرعا تاياق ۇستاتقانداي ەتىپ ايتىپ بەرەتىن ادام بار ما؟ ايتپەسە ءبىر تاريحشىلار «ويباي، ول ۇلى ادام، ءبىزدى ادام قىلدى» دەسە، ەكىنشىلەرى ونى زۇلىم باسقىنشى كورەدى.ۇلى قولباسشى بولسا بولعان شىعار، الايدا ءبىزدىڭ وتىرار سەكىلدى قالامىزدى كىم قيراتتى؟ ونى دا ءوزىمىز قيراتتىق پا؟ سوسىن ول بىزگە جاقسىلىق جاساسا، سول كەزدەگى گۇلدەنگەن قالالارىمىزدى جەرمەن-جەكسەن ەتكەن كىم؟ ول دا ءوزىمىز بە؟ مەنى وسىنداي جاۋاپسىز سۇراقتار قينايدى.

- كەيىنگى كەزدە شىڭعىس حان تۋرالى اڭگىمە كوبەيىپ  كەتتى. شىڭعىس حان تۋرالى وتىرىك تاريح جازىپ، جالعان اڭگىمەنى قوزداتىپ جۇرگەندەر تاريحشىلار ەمەس.

شىڭعىس حاندى قازاق دەپ جازىپ جۇرگەن ون شاقتى ادام بار. ولاردىڭ ىشىندە بىردە ءبىر تاريحشى جوق: بىرەۋى پروراب، ەندى بىرەۋى ماتەماتيك، كەلەسى ءبىرى اقىن نەمەسە جازۋشى. بۇلاردىڭ نەگىزگى ماقساتى - شىڭعىس حاندى قازاق دەپ جازۋ ارقىلى ءوز اتتارىن شىعارۋ.

جۋىقتا ولوگەنتسەۆ دەگەن زەينەتكەر شالدىڭ كىتابىن وقىدىم. سول كىتاپتا اۆتور: «1206 جىلعا دەيىن مۇڭعۇل دەگەن حالىق بولعان جوق. 1206 جىلى قۇرىلعان مەملەكەت تۇرىك مەملەكەتى بولاتىن بىراق، ونى شىڭعىس حان مۇڭعۇل دەپ اتاپ جىبەردى. مۇڭعۇلدا ءتىل بولعان جوق. ولار قۇپيا شەجىرەلەرى مەن «التىن توۆچىسىن» وزدەرى تۇسىنبەيدى ەكەن» دەيدى. مۇڭعۇلداردا شىڭعىس حانعا بايلانىستى 38 شەجىرە بار. جاڭاعى اۆتور سونىڭ بىرەۋىندە وقىماعان. ەجەلگى تۇرىك ءتىلىن، قازىرگى مۇڭعۇل، قازاق تىلدەرىن دە بىلمەيدى. سوندا ول مۇڭعۇلداردىڭ ءوز تىلدەرىندە جازىلعان دۇنيەنى تۇسىنەتىن، تۇسىنبەيتىنىن قايدان بىلەدى. مەن بۇل تۋرالى «قازاق ادەبيەتى» گازەتىنە ماقالا جازدىم.

جالپى بىزدە سەمانتيكا قۋىپ، شىڭعىس حان ارقىلى اتاق-ابىروي جيناعىسى كەلەتىن ادامدار بار. قايتالاپ ايتامىن، ولاردىڭ ىشىندە تاريحشى جوق.

ارينە، شىڭعىس حان تۋرالى جازباڭدار دەپ ءبارىن توقتاتۋ قيىن.

شىڭعىس حان تۋرالى تالاي ماقالا جازدىم. ەكى كىتاپ شىعاردىم. ويتكەنى، ءبىز مۇڭعۇلدىڭ ءتىلىن بىلەمىز، تاريحىن وقىدىق. كىتاپتىڭ ءبىرى - 40 باسپا تاباقتان تۇراتىن «شىڭعىس حان جانە قازاق مەملەكەتى» دەگەن كىتاپ. ەكىنشىسى، «قازاق مەملەكەتى جانە جوشى حان» دەپ اتالادى. تاعى دا ءبىر كىتاپ باسىلىپ جاتىر. جەكە مەن ەمەس، شىڭعىس حانعا بايلانىستى دۇرىس باعىتتا جازىپ جۇرگەن ازاماتتار دا بار. تۇبىندە شىڭعىس حانعا قاتىستى عىلىمي تاريح پەن عىلىمي ەمەس تاريح جارىسقا ءتۇسىپ، عىلىمي تاريح جەڭىپ شىعادى عوي دەپ ويلايمىن.

شىڭعىس حاننىڭ رولىنە كەلەتىن بولساق، قازاقتى ەل ەتكەن شىڭعىس حان دەپ ايتۋ ءبىر باسقا. ال، ونىڭ شابۋىلى سالدارىنان قازاق جەرىندە بولعان جيىرما شاقتى كونە قالالار مەن قانشاما تاريحي قۇندىلىقتار جويىلىپ كەتتى.

ادامدار ويلايدى: قازاق حاندارىنىڭ ءبارى شىڭعىس حاننىڭ تۇقىمى. ەندەشە، شىڭعىس تا قازاق دەپ. مىنە، سوندىقتان دا قازاق جەرىندە مۇڭعۇلدار قۇرعان ۇلىستىق جۇيەنىڭ قازاق توپىراعىندا دامىپ، ءوسىپ-وركەندەۋى مەن شىڭعىس حاننىڭ قازاق بولىپ كەتكەن ۇرپاقتارىنىڭ اراسىن ءبولىپ قاراۋ كەرەك.

قازاق حاندارىنىڭ تامىرى جوشى حاننىڭ ۇلكەن ۇلى ورداەجەننەن تارايدى: 32 ۇلكەن حان، 28 كىشى حان. ال، مۇڭعۇلداردىڭ حاندىق ديناستياسى شىڭعىس حاننان باستالادى. شىڭعىس حاننان باستاپ، 1368 جىلى پەكيننەن قۋىلىپ شىققان توعان تەمىرگە دەيىن بارلىعى  38 حان.

سونىدقتان بۇل قازاق حاندارى جانە مۇڭعۇل حاندارىنىڭ ديناستياسى بولىپ ەكىگە بولىنەدى. وسى ەكەۋىن اجىراتىپ بىلگەن ءجون.

البەتتە، شىڭعىس حاننىڭ كوشپەندىلەرگە، ورتالىق ازيا حالقىنا اكەلگەن كەلەشەك ىقپالىن باعالاي وتىرىپ، ونىڭ اكەلگەن قاسىرەتىن دە جوققا شىعارۋعا بولمايدى.

(جالعاسى بار)

Abai.kz