My publikuem rasshifrovku leksiy odnogo iz krupneyshih mirovyh politicheskih filosofov y sosiologov, emeritus professora Uniyversiyteta Lidsa Zigmunta Baumana, prochitannoy 21 aprelya 2011 goda v klube «PirOGY na Sretenke» v ramkah proekta «Publichnye leksiy Poliyt.ru». Leksiya byla provedena sovmestno s Fondom "Strategiya 2020".

Zigmunt Bauman - polisko-britanskiy politicheskiy filosof y sosiolog. Rodilsya v 1925 g. v Poznani. V gody Vtoroy mirovoy voyny ego semiya evakuirovalasi v SSSR. Buduchy kommunistom, Bauman voeval v sostave Armiy Ludovoy. Posle voyny vernulsya v Polishu y nachal uchitisya sosiologiy y filosofii. Sredy ego uchiyteley byly vedushie sosialinye filosofy Polishy Stanislav Ossovskiy y Yulian Hohfyolid.

S 1954 po 1968 on postoyanno rabotal v Varshavskom uniyversiytete. Byl assistentom professora Hohfyolida, a potom faktichesky ispolnyal ego obyazannosti. Stajirovalsya v Londonskoy shkole ekonomiky pod nauchnym rukovodstvom Roberta Makkenzi.

My publikuem rasshifrovku leksiy odnogo iz krupneyshih mirovyh politicheskih filosofov y sosiologov, emeritus professora Uniyversiyteta Lidsa Zigmunta Baumana, prochitannoy 21 aprelya 2011 goda v klube «PirOGY na Sretenke» v ramkah proekta «Publichnye leksiy Poliyt.ru». Leksiya byla provedena sovmestno s Fondom "Strategiya 2020".

Zigmunt Bauman - polisko-britanskiy politicheskiy filosof y sosiolog. Rodilsya v 1925 g. v Poznani. V gody Vtoroy mirovoy voyny ego semiya evakuirovalasi v SSSR. Buduchy kommunistom, Bauman voeval v sostave Armiy Ludovoy. Posle voyny vernulsya v Polishu y nachal uchitisya sosiologiy y filosofii. Sredy ego uchiyteley byly vedushie sosialinye filosofy Polishy Stanislav Ossovskiy y Yulian Hohfyolid.

S 1954 po 1968 on postoyanno rabotal v Varshavskom uniyversiytete. Byl assistentom professora Hohfyolida, a potom faktichesky ispolnyal ego obyazannosti. Stajirovalsya v Londonskoy shkole ekonomiky pod nauchnym rukovodstvom Roberta Makkenzi.

Bauman dostatochno bystro othodit ot ortodoksalinyh vzglyadov, ispytyvaya zametnoe vliyanie Antonio Gramshy y Georga Zimmelya, postepenno peresmatrivaya y svoy iydeologicheskie vzglyady y otnoshenie k realizasiy kommunisticheskogo proekta. Osobennosty pozisii, a takje nabiraishiy silu gosudarstvennyy antiysemitizm priyvely k ogranicheniyam na akademicheskui karieru, a zatem y k vynujdennoy emigrasiy (vmeste s bolishinstvom ostavshegosya evreyskogo naseleniya PNR).

V 1968 - 1971 gg. Bauman rabotal v uniyversiytetah Teli-Aviva y Hayfy. S 1971 g. - professor Uniyversiyteta Lidsa. S 1990 g. - emeritus professor. V sentyabre 2010 g. Uniyversiytet Lidsa sozdal Institut Baumana.

Zigmunt Bauman izvesten svoimy rabotamy po istoriy britanskogo sosialisticheskogo dviyjeniya, po osnovaniyam sosiologicheskogo znaniya, po problemam globalizasii, spesifiyke modernosti, Holokostu kak proyavlenii znachimyh tendensiy sovremennoy kulitury.

Tekst leksiiy

Ya dumaiy, chto vy znakomy s ponyatiyem tekuchey modernosty - ily tekuchey sovremennosti, inymy slovami. Na segodnyashniy moment sushestvuyt serieznye teoreticheskie spory o tom, kakoy termin mojet naibolee tochno mojet oboznachiti tot globaliziruishiysya miyr, v kotorom vse my s vamy jiyvem.

Ponyatie «tekuchaya modernosti» («liquid modernity») - eto, konechno je, metafora. Otlichiytelinoy harakteristikoy luboy jidkosty ily luboy tekuchey substansiy yavlyaetsya to, chto ona ne sposobna sohraniti svoego sostoyaniya nadolgo, menyayasi pod vliyaniyem daje maleyshih siyl. Takim obrazom, podobnye substansiy vse vremya nahodyatsya v sostoyaniy peremeny. Lichno ya predpochitai ponyatie «tekuchey modernostiy» drugomu ponyatii, kotoroe nam takje chasto prihoditsya slyshati, a iymenno - ponyatii postmodern, tak kak ponyatie tekuchey modernosty v otlichie ot postmoderna neset v sebe polojiytelinyy smysl. Postmodern soderjit v sebe iydeiy o tom, chto sovremennosti - eto uje ne ta epoha moderna, kotoruiy my znaem, eto svoego roda otrisanie moderna. Ukazyvaya na fakt nekogo izmeneniya, dannoe ponyatie ocheni malo obiyasnyaet nam to, v chem je iymenno sostoit prinsipialinoe otlichie epohy moderna ot togo mira, v kotorom my jiyvem segodnya. Mne kajetsya, chto samaya vajnaya cherta sovremennogo perioda sostoit v nenapravlennosty peremen. Segodnya, kak nikogda, slojno skazati o tom, chto proishodyashie peremeny iymeiyt kakoe-to zaranee opredelennoe napravleniye, ony zastayt nas vrasploh, my ih ne ojidaem y ne predvidiym. Poetomu moy osnovnoy tezis sostoit v tom, chto epoha Novogo vremeni, ily modern, mojet byti razdelena na dva etapa, mejdu kotorymy odnovremenno sushestvuet chetkaya preemstvennosti y nekotoryy razryv. Ya postaraysi v neskolikih slovah obiyasniti, chto ya iymeiy v vidu.

Obe raznovidnosty moderna dinamichny, bespokoyny y ne mogut ustoyati na odnom meste, boyatsya etogo zastoya, nepodvijnosti. Mojno daje skazati, chto sushestvovati - eto znachit rasti. Vseh nas povergaet v sostoyanie paniky soobshenie o tom, chto narodnyy dohod upal do nulevoy otmetki, chto ravnosilino nulevomu rostu. My ne mojem sebe predstaviti, chtoby nashe obshestvo ne stremilosi k tomu, chtoby prodvigatisya dalishe otnosiytelino ego nastoyashego urovnya razvitiya. Sushestvovati - eto rasti, izmenyatisya vse vremya. IYmenno eto soedinyaet dva etapa sovremennostiy.

No esti, kak ya uje skazal, takje y razryvy, otlichiya mejdu nimi, sostoyashie v tom, chto nashy otsy y dedy schitali, chto nepreryvnoe izmenenie usloviy jizny - eto vremennoe yavleniye, vremennye zaboty y hlopoty, zatrudneniya, kotorye ony vstretily na opredelennom istoricheskom periode svoey jizni, a potom priydet vremya otdyha. Napriymer, samye velikie y znachiytelinye ekonomisty XIX veka ne zanimalisi problemoy ekonomicheskogo rosta, dlya nih on predstavlyal soboy toliko vremennyy epizod istorii. Predpolojenie ekonomicheskih teoretikov XIX veka sostoyalo v tom, chto my zanimaetsya proizvodstvom, stroim novye zavody, uvelichivaem effektivnosti truda dlya togo, chtoby udovletvoriti sushestvuishie y opredelennye nujdy y potrebnosty cheloveka. Nujdy cheloveka mojno nauchno podschitati, potomu chto eto velichina postoyannaya. My mojem podschitati, skoliko nujno novyh zavodov, chtoby udovletvoriti vse iymeiyshiyesya u cheloveka nujdy. A vmeste s ih stroiytelistvom bespokoystvo y begotnya, kotorye meshayt nam spokoyno jiti, pridut k konsu. Takim obrazom, iydeal ekonomiky XIX veka sostoyal v stabilinoy ekonomiyke, iz goda v god vosproizvodyashey to je samoe rutinnoe proizvodstvo produksii. Vot iymenno eto y izmenilosi. My prosto perestaly nadeyatisya na to, chto ety izmeneniya kogda-to pridut k konsu. Segodnya my ponimaem, chto ustoychivaya ekonomika ne yavlyaetsya effektivnoy, y chto my ee v prinsiype nikogda ne dostignem po mnogim prichinam. Odna iz samyh glavnyh prichin sostoit v tom, vopreky ojidaniyam, chelovecheskie nujdy ne yavlyaitsya postoyannoy velichinoy. Chem bolishe ony udovletvoryaytsya, tem bystree ony rastut. Ekonomika ne obespechivaet polnogo udovletvoreniya chelovecheskih potrebnostey, tak kak sama sovremennaya ekonomika napravlena na formirovanie novyh nujd y potrebnostey, kotoryh ne bylo ranee.

Rekomenduemaya jiznennaya strategiya segodnya - eto to, chto na angliyskom yazyke zvuchit kak flexibility - gibkosti y podozrenie ko vsem dolgovremennym obyazannostyam. Rekomenduetsya ne prinimati dolgosrochnyh obyazatelistv, potomu chto ony budut ogranichivati novye shansy, novye vozmojnosti, kotorye neizbejno poyavyatsya v budushem. Poetomu naibolee chestno bylo by raskryti flexibility kak myagkotelosti, besharakternosti - ne proyavlenie loyalinosty k chemu-libo, kakomu-libo sposobu jizni, kakoy-libo iydee, tak kak y iydey toje izmenyaitsya iz goda v god - nujno byti otkrytym y ne zakryvati ny odnoy iz opsiy vybora, kotorye vy doljny delati.

Chto izmenilosi v realinosti, v obshestve. Vtoroe tolkovanie - k kakim novym vyvodam my prishly za poslednee vremya, nabludaya.

V konse konsov, chto otlichaet tekuchui modernosti ot staroy, tverdoy, tak eto to, chto ona liyshena illuziy. My prishly k vyvodu, chto to, na chto nadeyalisi nashy predki, bylo illuziey. Ony schitali, chto vozmojno dostignuti sostoyaniya polnogo udovletvoreniya vseh nujd cheloveka, polnogo schastiya, daje mojno skazati, sovershennogo sostoyaniya obshestva. Sovershennoe sostoyaniye, kak izvestno, - takoe sostoyaniye, dlya kotorogo vsyakaya dalineyshaya peremena budet peremenoy k hudshemu. Takim obrazom, eto horoshiy signal k tomu, chtoby vozderjatisya ot kakih by to ny bylo dalineyshih peremen - chtoby ne sluchilosi nichego novogo.

Ya hochu vam priznatisya, chto mne prishlo v golovu v techenie etih poslednih desyaty let. Novoe takoe nabludenie (vozmojno, eto ne novoe polojeniye, kotoroe toliko nedavno vozniklo, no novoe ponimanie nashego sostoyaniya.) Vkratse ya by nazval eto ponyatie interregnum, eto v perevode na russkiy yazyk, chto-to vrode «mejdusarstviya» ily «mejvlastiya». Esly pochitati «Tita Liviya» Makiavelli, naydete tam ocheni realinye istorii. Tit Liviy opisyvaet sozdanie Rima, pervym vlastelinom kotorogo byl Romul, kotoryy upravlyal Rimom v techenie 38 let - eto ocheni dolgiy period. On byl pervym vlastiytelem, nikakogo opyta eshe ne bylo togda. Y kogda on umer, soglasno legende, on poshel pryamo v nebo, nigde ego mogily ne naydete. Nastupilo chto-to vrode vseobshego y polnogo ostolbeneniya: chto delati? Vse zakony, kotorye sushestvovaly v Riyme do etogo, kazalisi ludyam nesushestvennymi, tak kak byly tesno svyazany s lichnostiu Romulusa. Y teperi ne bylo liydera, kotoryy mog by podtverditi ily otmeniti te pervye zakony v istoriy Rima, kotorye Romulus ustanoviyl. Pervyy period mejdusarstviya byl posle smerty Romulusa. Odin god, razdelyaishiy ego ischeznovenie y naznachenie vtorogo korolya Numi. Eto byl pervyy period, k kotoromu priymenily ponyatiya interregnum. Chto osobennogo v eto periode: starye prava uje ne obyazyvait, a novyh eshe net. Staryy vlasteliyn, kotoryy nadziral za ispolneniyem prava, uje ne sushestvuet y nikto ne znaet, kakovy budut resheniya, prinyatye novym, potomu chto daje lichnosti etogo novogo byla ne izvestna. Ponyatie interregnum priobrelo razlichnye rasshiyrennye znacheniya s techeniyem vremeni: eto ne toliko period mejdu dvumya sarstvovaniyami, to takje pereryv mejdu lomkoy starogo poryadka y vozniknoveniyem novogo. Leniyn, kak vam izvestno, govoril o revolusionnoy situasiiy, kotoraya ocheni napominaet ponyatie interregnum, tak kak oznachaet, chto prejnyaya vlasti uje ne mojet praviti po-staromu, a narod uje ne hochet byti upravlyaemym po-staromu.

Smysl ponyatiya interregnum, kotorym ya hochu polizovatisya priymeniytelino k segodnyashnemu dnu, proishodit ot italiyanskogo filosofa Antonio Gramshi, kotoryy voskresil eto drevnerimskoe ponyatie y opredelil ego takim obrazom: staroe uje ne rabotaet, a novoe eshe ne narodilosi. Ily narodilosi, no my ego eshe ne zamechaem, potomu chto etot novorojdennyy skulit tak tiho, chto my ego ne slyshiym. My nahodimsya v periode interregnum, sostoyaniy neuverennosti, budushee nepredviydenno, my daje ne znaem, kak predviydeti razvitie sobytiy.

Esly eto tak, voznikaet vopros: chto ustarelo, a chto doljno roditisya, no eshe ne rodilosi v nashem sluchae? Po moemu mnenii, chto ustarelo - eto vremennoe ustroystvo, aranjirovka, tak skazati, obshestvennogo poryadka, kotoroe v techenie poslednih dvuh stoletiy bolee ily menee opiralosi na to, chto sushestvuet tesnaya, nerazryvnaya svyazi - sintez mejdu territoriey, nasiey y gosudarstvom. Vtoroy sintez, toje prinyatyy kak predposylka, ne podlejashaya osparivanii, - eto to, chto soediyneny s soboy, pokryvaytsya soboy, jivut pod odnoy kryshey - politika y «moshi». Ya polizuysi etim terminom «moshi», kotoryy yavlyaetsya, po moemu mnenii, russkim ekvivalentom ponyatiya, vvedennogo Maksom Veberom (odnogo iz osnovopolojnikov sovremennyh sosialinyh nauk) - nemeskoe ponyatie Machte, perevedennoe na fransuzskiy kak pouvoir, esti ponyatie power, kotorye, k sojalenii, perevodyatsya obychno na russkiy kak vlasti. No vlasti soderjit v sebe obe storony: Machte y Staat, gosudarstvo y moshi, politiku y moshi. Moshi - eto vozmojnosti deystvennosti, eto ne toliko vozmojnosti dumati, razmyshlyati, no vozmojnosti delati veshiy, chtoby ony byly sdelany. Politika, s drugoy storony, - eto ponyatiye, oboznachaiyshee vozmojnosti prinyati resheniye. Oba etih ingrediyenta - sostavnye chasty vlasty v techenie dvuh poslednih stoletiy. Tak bylo prinyato, ony doljny jiti v sostoyaniy braka, y mestom ih sovmestnogo projivaniya bylo nasionalinoe gosudarstvo. Na etom urovne politika byla adekvatna sushestvuishey moshi. I, s drugoy storony, my vse zavisimy drug ot druga: sobytiya, proishodyashie v Malayziy ily v Brazilii, iymeiyt neimovernoe vliyanie na jiznennye vozmojnosty y na nashe budushee. Vse my svyazany, y v etih usloviyah staryy sintez, kotoryy deystvoval bolee ily menee prilichno na protyajeniy dovolino dliytelinogo vremeni, prosto uje nepriymenim segodnya.

Sluchilosi chto-to nevoobrazimoe eshe 60-70 let nazad: razvod y razdelenie mejdu politikoy y moshiu. Moshi peremestilasi v nadgosudarstvennoe prostranstvo y vyshla iyz-pod politicheskogo kontrolya. Globalinoe prostranstvo, nazvannoe M. Kastelisom, ocheni umnym ispanskim sosiologom, prostranstvom pereplyvov, prostranstvom dviyjeniya, svobodno ot politiki, tam net politicheskogo kontrolya, net togo, kto opredelyaet vybor veshey, kotorye doljny byti sdelany. No esly znachiytelinaya chasti moshy isparilasi v eto novoe prostranstvo, politika ostalasi mestnoy, lokalinoy, kak 100 let nazad, ona po-prejnemu ostaetsya politikoy nasionalinogo gosudarstva. Tak kak znachiytelinaya chasti ee moshy ischezla, uje ne kontroliruemaya resheniyamy praviytelistv nasionalinyh gosudarstv, te funksii, kotorye gosudarstvo obeshalo ispolniti, poprostu pererastait vozmojnosty sovremennogo gosudarstva. Eto stalo slishkom bolishoy nagruzkoy dlya gruzopodemnosty mestnoy, lokalinoy svyazky mejdu gosudarstvom, territoriey y nasiey kak poslednimy instansiyamy vlastiy.

V svyazy s etim ya by hotel predlojiti sleduishee: sostoyanie interregnum porojdaet vajnyy vopros, kotoryy sostoit ne v tom, chto nado delati, a esly by my znali, chto delati, kto eto sdelaet? Potomu chto instrumenty effektivnogo deystviya ogranicheny po sravnenii s globalinymy zadachami, kotorye pered namy stoyat. Tak chto ya by naval eto instrumentalinym krizisom, krizisom orudiy. Net u nas takih stabilinyh struktur, kotorye mogly by pytatisya - esly daje ne osushestviti, to opredeliti napravleniya sobytiy, istoricheskogo razvitiya. To, chto sluchilosi do sih por, - eto globalizasiya, kotoraya vo vseh otnosheniya yavlyaetsya globalizasiey negativnoy, globalizasiey siyl, kotorye spesializiruitsya na ignorirovaniy gosudarstvennyh graniys, mestnyh interesov, prav, preferensiy y tak dalee. Te sily, te moshi, kotorye globalizirovalisi do sih por, - eto vse-taky te, kotorye prodoljayt umenishati moshi, sposobnosti deystviya nasionalinyh gosudarstv. Eto finansy, torgovlya, kotoraya globalizovalasi, eto informasiya, takje ugolovnye organizasiy (mafiy vsyakogo roda), torgovlya orujiyem, narkotikamy y mejdunarodnyy terrorizm. Chto ne sluchilosi eshe, chto ne rodilosi eshe - eto izobretenie kakiyh-to globalinyh ekvivalentov togo, chto nashy predky dostigly na urovne nasionalinogo gosudarstva, - kakiye-to formy predstaviytelistva narodnyh interesov, kakiye-to nasionalinye formy ugolovnogo kodeksa, pravovoy sistemy. To, na chto Monteskie razdelil vlasti narodnyh gosudarstv, kotorye budut sozdany v budushem, - na try nerazdelimye chasti: gosudarstvo, pravotvorchestvo, ispolnenie prava y sudebnaya sistema - try kooperiruishih ingrediyenta gosudarstva. Nichego takogo na globalinom urovne net, my chasto slyshim o mejdunarodnom community, konechno, eto toje illuziya, poprostu loji  - nichego takogo ne sushestvuet, net nikakogo mejdunarodnogo community. My slyshim inogda pro mejdunarodnoe pravo, ego toje ne sushestvuet. Sushestvuet pravo, kotoroe mojno sravniti s tem koshmarom, kotoryy poyavilsya by v Moskve, esly by pravila ulichnogo dviyjeniya zapreshaly by dviyjenie mashin na krasnyy svet toliko pry usloviy podpisaniya nekoy mejdunarodnoy konvensii. V protivnom sluchae, vy svobodny ignorirovati krasnyy svet y dvigatisya v lubom napravleniiy.

V rezulitate - slaboe gosudarstvo bez dostatochnoy moshi, sily, chtoby nesty na sebe vesi etot neimovernyy gruz funksiy, kotorye eshe 150 let tomu nazad obeshalo svoim grajdanam ispolnyati. Zashititi ih pered, napriymer, razlichnymy surprizamy jizni: utratoy sredstv sushestvovaniya, lichnymy katastrofamy razlichnogo roda. Nikakoy chestnyy politik ne smojet obeshati to je samoe. Naprotiyv, to, chto my vidim na protyajeniy poslednih 20-30 let, - eto ochevidnaya tendensiya vseh praviytelistv - perenos funksiy, kotorye prejde prinadlejaly gosudarstvu, na drugih agentov.

Gorizontalinoe dviyjenie nekotoryh funksiy k rynkam, kotorye po opredelenii svobodny ot politicheskogo vmeshatelistva, kotorye yavlyaitsya nepoliticheskim sushestvom ily skatyvanie ih vniz - to, chto moy kollega E. Giddens nazyvaet «jiznennaya politika». Eto takoe divnoe, neojidannoe yavleniye, eto takaya sfera, v kotoroy kajdyy iz nas odnovremenno yavlyaetsya parlamentom, praviytelistvom y naivysshey instansiey verhovnogo suda. Tak chto vse ety try elementa, o kotoryh govoril Monteskie, esti v kajdoy jiznennoy politiyke individa; esly vam ne udastsya dostichi svoih seley - ne k komu idty trebovati vozmesheniya, potomu chto eto vasha vina, vy kak individ ne spravilisi s etoy zadachey. Eto, konechno, ocheni trebovatelinyy postulat, bolishinstvo iz nas ne v sostoyaniy vstati k nemu lisom k lisu. My vse teperi staly iyz-za ischeznoveniya nekotoryh funksiy gosudarstva «individamy de yure». Mejdu individamy de yure y individamy de fakto bolishoe rasstoyaniye. De fakto my mojem stati individami, esly u nas esti takie deystvennye vozmojnosti, no etogo nelizya skazati o neimovernom kolichestve grajdan kajdogo izvestnogo nam gosudarstva. Tak chto eto rezulitaty razvoda mejdu moshiu y politikoy. Posledstviya etogo razvoda sozdait polojenie neuverennosti, kotoroe yavlyaetsya, po-moemu, samoy boleznennoy problemoy nashih vremen. Neuverennosti, kotoraya raspadaetsya na try chasti: s odnoy storony, my poprostu ne v sostoyaniy uviydeti, kakie posledstviya povlekut nashy resheniya v budushem, my ne znaem daje pro vse predposylki, kotorye my molcha prinimaem po povodu nyneshnego sostoyaniya veshey, - kak ony izmenyatsya v budushem. Investirovanie v budushee stanovitsya ocheni trudnoy y riskovannoy zadachey, potomu chto esly vy priymete resheniye, kotoroe svyazyvaet vam ruky y nogy na dolgie gody, togda, konechno, v etoy bystro menyaysheysya deystviytelinosty novye vozmojnosti, kotorye poyavyatsya v budushem, budut dlya vas nedostupny, potomu chto vy okajetesi svyazannymy obyazatelistvami, kotorye vy vzyaly na sebya davnym-davno. Tak chto iz etogo neznaniya, nedostatka dannyh o sostoyaniy situasiy y budushem razvitiy vytekaet nereshiytelinosti.

Ocheni znamenatelinym priznakom nashih vremen yavlyaetsya to, chto molodye pokoleniya staraitsya otkladyvati vajnye resheniya kak mojno dolishe: vybor napravleniya ucheby, fakulitet, spesialinosti. Luchshe vsego, chtoby on byl vsestoronniym. Uzkaya spesialinosti - eto zalog zatrudneniy v budushem, risk togo, chto spros na vashu uzkui spesialinosti ischeznet: zavtra okajetesi bez raboty. Tak chto, nereshiytelinosti - neizbejnoe posledstvie nedostatka znaniy. No, s drugoy storony, v etom soderjitsya smysl bespomoshnostiy: daje esly by ya obladal vsemy neobhodimymy dannymy dlya prinyatiya vajnyh dolgosrochnyh resheniy, u menya ne hvatalo by sil y resursov, chtoby polizovatisya moim etim znaniyem. A esly ya ignorant, esly ya impotent, esly mne ne hvataet znaniy, emosiy y deystvennosty moih predpriyatiya, togda prihodit eshe tretiy element - uniyjeniye. Ya chuvstvuiy sebya neadekvatno trebovaniyam. U drugih ludey esti polojiytelinye rezulitaty ih raboty, ya je odin iz otbrosov etogo progressa, kotoryy proishodit na moih glazah. Iz etogo vytekaet, chto ya poprostu nahojusi na nizshem urovne po sravnenii so vsemy ostalinymy individami. Djon Grey, angliyskiy filosof politiki, govoriyt, chto praviytelistvo sovremennogo gosudarstva ne znaet zaranee, kak otreagiruet rynok, y poetomu ono deystvuet vslepuy (act blind).

Ranishe bylo ponyatno, chto ludi, prihodyashie iz nizkih kulitur, budut delati vse vozmojnoe, chtoby voznestisi k etim vysotam, dostignuti. Tak chto esly pribyvaly migranty iz drugih stran, nikto tak seriezno ne zanimalsya razmyshleniyamy nad iskusstvom prebyvaniya postoyannogo v coliving, sovmestnoy jizny s drugimi, inymy ludimi, potomu chto prisutstvie drugih elementov, kotorye otlichaitsya ot nas kulituroy, religiey, yazykom, istoriyami, kotorye ony rasskazyvayt o svoem proshlom,  - eto toliko vremennye zatrudneniya. Skoro ony stanut bukvalino takimy je, kak my sami. Ety otlichiya, kotorye zatrudnyait kommunikasii mejdu nami, prosto ischeznut. Esly eto toliko vremennaya zagvozdka, tak zachem tratiti nashy sily y mysly na razmyshleniya o tom, kak mojno jiti sovmestno y polezno dlya vseh storon, kotorye vklucheny v eto sojiytelistvo, kak mojno vyrabotati takie sredstva sovmestnoy jizniy?

Hanna Arendt hvalila Lessinga, odnogo iz pionerov germanskogo Prosvesheniya za to, chto on byl odnim iz pervyh filosofov, kotoryy osmelilsya predviydeti, chto razlichiya mejdu ludimy budut s namy do konsa mira. Ony ne ischeznut, ony ne vremennoe yavleniye. Eta raznorodnosti chelovecheskogo roda budet dlitisya tak dolgo, kak sushestvuet sam chelovecheskiy rod. Ona ego hvalila takje y za to, chto on radovalsya etoy perspektiyve, on byl rad, chto my navsegda budem jiti v polojeniya raznoglasiya, predpochitaya raznye veshi, lubya raznye sposoby jizni, potomu chto Lessing veriyl, chto vse razvitie kulitury, vse tvorchestvo voznikaet v situasiy raznoglasiya. On boyalsya konsensusa, kotoryy stal takim modnym ponyatiyem: Ah, esly by my vse byly odnogo mneniya, kakim by roskoshnym byl by miyr! Lessing byl ocheni reshiytelinym protivnikom takogo vzglyada, on schital, chto esly vse ludy budut soglasny, tak chemu togda budet slujiti neskoliko milliardnoe chelovechestvo?! odnogo cheloveka budet vpolne dostatochno, potomu chto vse novoe, deystviytelino zahvatyvaiyshee rojdaetsya iz spora, diskussii, dialoga, raznoglasiy. Tak chto my v pervyy raz stoim pered takim novym vyzovom.

Stanovitsya vse bolee y bolee ochevidno, chto vopreky tomu, chto govoryat politiki, chtoby vyigrati sleduishie vybory, etot prosess migrasiy ne konchitsya. Vam izvestno, chto migrasiya - eto neotdelimyy atribut moderna. Ona nachalasi vmeste s modernom y prodoljaetsya do nastoyashego vremeni. Pochemu? Potomu chto esti takie dve otrasly sovremennoy industrii, kotorye spesializiruitsya na produksiy lishnih ludey. Odna, kotoraya ne mojet ne vyrabatyvati lishnih ludey, - eto order building . Kogda vy stroiyte novyy uluchshennyy poryadok, neizbejno nekotorye kategoriy ludey okajutsya lishnimi, ony - otbrosy stroiytelistva novogo poryadka. Esti vtoraya otrasli industrii, kotoraya toje ostavlyaet za soboy mnogo lishnih ludey, - ekonomicheskiy progress, potomu chto EP oznachaet toliko odnu veshi: to, chto my delaly vchera, ispolizuya bolishee kolichestvo truda y bolishee kolichestvo ludey, teperi my delaem s menishim kolichestvom truda. Y eto znachiyt, chto nekotorye sposoby dobyvaniya sredstv sushestvovaniya ne mogut vyderjati sostyazaniya s etimy bolee ekonomicheskimy metodamy produksii. Ludi, kotorye zanimalisi takimy vidamy produktivnoy deyatelinosti, okazyvaitsya otvergnutymi, brakovannymi. Dva sposoba proizvodstva lishnih ludey. Eto nachalosi s samogo nachala, dva-try veka tomu nazad, v techenie HVIII, HIH stoletiya y pervoy poloviny HH veka soglasno nekotorym osenkam bolee, chem 60 millionov evropeysev immigrirovalo na pustye, neosvoennye zemly - Yujnaya Amerika, Severnaya Amerika, Avstraliya y Novaya Zelandiya y tomu podobnoe. Milliony ludey iz Rossii, Germanii, Shotlandii, Anglii, Irlandii, Ispanii, Italiy - lishnie ludy - peredelannye v kolonialinye armii, v kolonialinui administrasii y samih kolonialistov.  Evropa, nashy evropeyskie predky obladaly preimushestvamy nad nashim vremenem, nad ludimi, kotorye borutsya s temy je problemamy segodnya, kotoroe sostoyalo v tom, chto spustya paru stoletiy Evropa byla edinstvennym mestom na Zemle, kotoroe voshlo uje v etot sposob jizni, kotoryy my nazyvaem modernom, sposob jizni, kotoryy ne mojet ne proizvoditi lishnih ludey. Ostalinye kontiynenty, zanyatye svoimy predmodernymy sposobamy jizni, ne proizvodily lishnih ludey, y poetomu Evropa byla v sostoyaniy nayty globalinuy razvyazku dlya mestnyh problem. Proizvodstvo lishnih ludey  bylo mestnoy problemoy Evropy, y vsya planeta Zemlya, polnaya takih kontiynentov y zemeli, kotorye s tochky zreniya bolee razvitoy, voorujennoy Evropy, byly nichiimi, devstvennymi, kotoraya ojidaet pribytiya ludey, kotorye izvlekut iz nee bolishui polizu.

Narody, te strany, kotorye voshly teperi v etu fazu modernogo razvitiya, uje etogo preimushestva, konechno, ne iymeiyt. Globalinogo resheniya dlya ih problem ne sushestvuet: ony ne mogut poslati svoey armiy v Evropu, chtoby ee podbiti. Net takih zemeli, kotorye mogut schitatisya nichiimi, gotovymy dlya kolonizasii, v rezulitate, ety novye prisoediynennye k modernu strany, prigovoreny k nevozmojnomu trudu nahojdeniya lokalinyh, mestnyh resheniy dlya globalino proizvedennyh problem. Potomu chto migrasiya segodnya - eto problema globalinaya. Eto ne chastnaya sobstvennosti Evropy, no obshechelovecheskoe yavleniye. Y migrasiya ne konchitsya, eto nashe budushee, hotim my etogo ily net, dovoliny my etim ily net. V nachale HHI veka my stoim pered neobhodimostiu sdelati to, chego nashy predky ne sdelali, potomu chto ne prihodilo im etogo v golovu, ne chuvstvovaly ony etoy potrebnosty - neobhodimosty razrabotky novyh sposobov sosushestvovaniya v usloviyah postoyannoy raznorodnosty kulitur y chelovecheskih gruppirovok.

Iz etogo vytekaet, chto edinstvennym postoyannym aspektom, atributom nashey deystviytelinosty yavlyaetsya nepostoyannosti, edinstvennoy uverennostiu, kotoroy my obladaem navernyaka, yavlyaetsya neuverennosti.

Chtoby summirovati to, chto ya vam skazal.

Nesoizmerimosti seley y sredstv, zadach y instrumentov, kotorymy my raspolagaem, chtoby ety zadachy ispolniti. Situasiya, napominaishaya, vyrajayasi metaforichno, sleduishee: predstavite, chto vy nahodiytesi v nebe v samolete - y v kakoy-to moment zamechaete, chto kabina pilota pusta, y ety uspokaivaishie rechy ne bolee, chem zapisi, kogda-to davno zapisannaya. Vdobavok, vy eshe uznaete, chto aeroport, gde vy nadeyalisi priyzemlitisya, eshe ne toliko ne postroen, no daje zayavka na ego stroiytelistvo zastryala gde-to v kakom-to ofiyse togo uchrejdeniya, kotoroe daet razreshenie na posadku. Eto deystviytelino tragicheskaya situasiya, y poetomu ya reshilsya napisati takui knigu na temu tekuchego straha, potomu chto strah toje tekuchiy, my ne znaem, otkuda on pribyvaet, on vytekaet otkuda-to, no my ne mojem nayty istochniyk, my ne mojem protivodeystvovati nakoplenii takogo straha. Poetomu takoy strah, istochnika kotorogo my ne znaem, y my ne znaem, kak emu protivodeystvovati, takoy strah, po-moemu, - samyy strashnyi. Nash period otlichaetsya ot prejnih vremen intensivnostiu etih strahov.

Ya hotel by zakonchiti predviydeniyem. Voobshe-to ya, konechno, ne prorok, y net u menya nikakih prorocheskih sposobnostey, no eto predviydenie kajetsya besspornym.

Vashe pokoleniye, uje ne moe, budet muchitisya s samoy glavnoy zadachey: pojeniti opyati moshi s politikoy. V nashih usloviyah eto oznachaet lishi odno: dobaviti polojiytelinuiy globalizasii k toy otrisatelinoy, kotoraya uje sostoyalasi ily proishodiyt, ona uje pochty zakonchennaya, a vot polojiytelinaya globalizasiya eshe ne nachalasi. Bolee togo, ona gde-to narodilasi uje, no ona ne nastoliko vidna, chtoby my zametili, chto ona sushestvuet, y trudno ukazati palisem na kakiye-to novye tendensiy y yavleniya, kotorymy izobiluet nash miyr, kotorye yavlyalisi by predtechey budushego ustroystva mira. No dlya HHI veka, po-moemu, eto samaya glavnaya zadacha, y my spravimsya s etoy zadachey - ily poprostu ya ne mogu sebe po-drugomu voobraziti budushee nashego mira.

Obsujdenie leksiiy

Boris Dolgiyn: V samom konse v metafore s samoletom vy obrisovaly takuy stepeni tragedii, chto eto uje komediya. Eto tot sluchay, kogda tragediya ne ocheni oshushaetsya, y strah ne ocheni oshushaetsya.

My vrode by izbavilisi ot illuziy stabilinosti, ot illuziy togo, chto kogda-to my zakonchim menyatisya, no do sih por kogda chelovechestvu kazalosi, chto ono izbavlyaetsya ot staroy illuzii, eto lishi oznachalo nachalo novoy illuzii. Oshushenie izbavleniya ot very v Boga oznachalo poyavlenie novyh illuziy, nu y tak dalee. Ojidaete ly vy, chto eto izbavlenie ot illuziy povlechet za soboy novye illuziiy?

Zigmunt Bauman: Ya vam skazal, chto postroenie novogo poryadka vsegda vkluchaet stigmu lishnego cheloveka: nekotorye ludy ne godyatsya dlya novogo poryadka. Predpolojenie takoe: jiytely etogo po-novomu uporyadochennogo mira budut novymy ludimi. Sovsem nedavno, god tomu nazad, amerikanskiy izvestnyy filosof Fukuyama, kotoryy kogda-to obiyavil «kones istoriiy», napisal, chto praviliny byly ety rejimy proshlogo, kogda ony hotely sotvoriti novogo cheloveka. Ih bedoy bylo ne to, chto ony oshibalisi v selyah, bedoy bylo to, chto ony ne iymely sovremennyh usovershenstvovannyh sredstv, chtoby eto realizovati: brain washing, lagerya y t.d. - eto primitivnye, predmodernye sredstva sotvoreniya novogo cheloveka. Teperi u nas esti genomika, tak chto eto uje sovershennoe sredstvo sotvoreniya novogo cheloveka.

Esly hotiyte znati, kak etot novyy chelovek vyglyadiyt... Esly by Fukuyama byl prav, ya ne znay, perevely ly ety knigy fransuzskogo pisatelya Uelibeka na russkiy yazyk...

Boris Dolgiyn: Da-da, pereveliy.

Zigmunt Bauman: ...kniga «Vozmojnosti ostrova». Ya rekomendui vsem pochitati, eto ocheni vajnaya kniga, eto pervaya serieznaya distopiya postmoderna. Ona igraet takui roli, kakui Oruell, Haksli, Zamyatin igraly v moderne. Ona yavlyaetsya sovokupnostiu, sintezom vseh yavnyh y neyavnyh strahov, kotorye presleduyt nashe pokoleniye.

Boris Dolgiyn: Spasibo. Eshe odin (posledniy) vopros. Pravilino ly ya ponimai, chto polojiytelinaya globalizasiya v vashem ponimaniy ne podrazumevaet globalizasiy na urovne gosudarstv, ne podrazumevaet kakiyh-to novyh mejdunarodnyh obediyneniy gosudarstv, no podrazumevaet kakiye-to samoorganizasiy ludey poverh gosudarstva?

Zigmunt Bauman: Da, eto verno. Poprostu govorya, luboe gosudarstvo, kakim by silinym ono ny bylo, ne v sostoyaniy borotisya v odinochku s globalino proizvodimymy problemami. Y kakaya-to forma globalinogo ustroystva absolutno neobhodima. Kakui formu eto priymet, ne iymeiy nikakogo ponyatiya. Esly by Aristotelya, kotoryy vydumal ponyatie «demokratiiy», priyvezty v vashu Dumu ily v angliyskuy Palatu Obshin y pokazati emu, chto delaetsya, on by skazal: «Da, eto ocheni interesno: ludy sporyat, golosuyt, prinimait resheniya...». No esly by emu skazali, chto eto demokratiya, on by rassmeyalsya, potomu chto dlya nego demokratiya - eto sobranie ludey lisom k lisu na gorodskom rynke. Spory neposredstvennye, uchastie neposredstvennoe v prinyatiy resheniya y vybory Soveta, tak chto esly my doberemsya do globalinogo ekvivalenta nashih demokraticheskih institutov na urovne gosudarstva, ety ekvivalenty budut vesima neshojy s tem, chto my uje sozdaly - ne my, nashy otsy - na urovne nasionalinogo gosudarstva. Kajdyy uroveni integrasiy mestnyh sovetov, lokalinyh gorodov k nasionalinomu gosudarstvu y ot nasionalinogo gosudarstva k chemu-to globalinomu. Trudno sebe predstaviti nekoe obshechelovecheskoe praviytelistvo, tak kak v takom sluchae nekuda by stalo bejati. Tak chto ocheni slojno sebe seychas predstaviti, kakui formu eto priymet.

Boris Dolgiyn: Yavno OON ne iymeet nikakogo otnosheniya k vashey konsepsii. Potomu chto esly odno gosudarstvo - odin golos, vryad ly eto pohoje na vsemirnoe predstaviytelistvo.

Grigoriy Glazkov: Spasibo bolishoe. Ocheni ne hvataet takih tem v nashem diskurse, v nashem prostranstve. U menya skoree replika po dvum voprosam. Vo-pervyh, po povodu ponyatiya tekuchaya modernosti, a ne postmodernosti. A vo-vtoryh, ya by predlojil zdesi ekonomicheskiy diskurs toje utochniti, potomu chto vy ego upomyanuly zdesi ocheni kratko, mne je on kajetsya ocheni vajnym, potomu chto ponyatie ekonomicheskogo rosta, kotoroe vy upomyanuli, ya ne ocheni ponyal. Vy iymeete v vidu, chto eto ponyatie epohy Moderna. Ya tak ponimai: rost kak bezostanovochnyy prosess - eto ponyatie epohy moderna. No Vy ne skazali, kak v epohu tekuchey modernosty vy ego nazyvaete. Chto proishodit s ponyatiyem rosta? Prosto dlya ekonomiy vremeny skaju svoy repliku.

Ya polizuisi terminom «postmodern», poskoliku ya kak ekonomist mogu skazati, chto zolotoy milliard deystviytelino ne nujen. Skoree progress mojet priyvesty k otrisatelinomu ekonomicheskomu rostu. Y chto vy togda skajete po etomu povodu?

Zigmunt Bauman: Sushestvuit estestvennye granisy rosta. Poprostu my nahodimsya teperi v obshestve potrebiyteley y proizvodiyteley. Y smotriyte na statistiku, kotoroy my merim ekonomicheskiy rost, - ona pokazyvaet toliko odnu velichinu: kolichestvo deneg, kotoroe perehodit iz ruk v ruki, kolichestvo pokupok y prodaj. Ona prosto otrajaet logiku ekonomiki, kotoraya opiraetsya na potrebiytelistvo, y problema - sredy prochiyh, kotorye doljny byti postavleny v sentr nashego myshleniya o budushem,  -  kak mojno vyrabotati takoy sposob razresheniya problem ne cherez rynok, ne cherez magaziny y veshi, kotorye iymeiyt seny. Esly by ya delal doklad ob obshestve potrebiyteley, ya by skazal, chto nas natrenirovaly v tom, chtoby iskati pravilinyy otvet na vsyakogo roda zatrudneniya, daje lichnogo haraktera - mejdu rodiytelyamy y detimi, mujem y jenoy, mejdu sosedyamy - vo vseh etih sferah nashey jizny my deystvuem sredstvamy rynka, kotoryy yavlyaetsya posrednikom vo vsem, chto by my ny delali. Posledniy kreditnyy krizis pokazal naglyadno, k chemu eto mojet priyvesti. Pochemu ludy po ushy popaly v dolgi? - potomu chto viydenie budushego po obshemu soglasii doljno bylo vyrazitisya v tom, chto iz goda v god stoimosti vashey kvartiry, vysota vashih zarabotkov doljny byly rasti. Nechego boyatisya dolgov, potomu chto etot prirost blagosostoyaniya budet dostatochen, chtoby zaplatiti za vse dolgi. Eto takoy puzyri, kotoryy lopnul. Tak eto ne deystvuet, tak eto ne rabotaet. Vse-taki, esly by tak sluchilosi, chto my by vyuchily etot urok, togda odna iz illuziy obshestva potrebiyteley by ischezla. Esly eto ne sostoitsya, esly my nichemu ne nauchimsya, togda pridut v deystvie drugie limity ekonomicheskogo rosta - prirodnye. Soglasno vsem osenkam, kotorye ya nashel: esly by vsya ostalinaya chasti planety dostigla urovnya ispolizovaniya energiy y drugih redkih materialov, kotorye tipichny dlya SShA, togda nam nujny byly by 5 planet. A do sih por esti toliko odna.

(burnye y prodoljiytelinye aplodismenty)

Boris Dolgiyn: Zadam odin iz voprosov, kotorye nam zaranee prislali: Zigmunt, prodoljaete ly vy zanimatisya problemamy sosialinogo vremeniy?

Zigmunt Bauman: Ya by ne stal staviti vopros iymenno tak. Ya by skazal - sosiologiya vremeni. Ya pisal ob etom: vo-pervyh, my jiyvem teperi v tom, chto nazyvaetsya hurried society. Ya napisal o tom, chto v predmoderne nashy predki, opirayasi na agrokuliturnyy opyt krestiyanskogo obshestva, dumali, chto vremya siklichno. Potom prishla sovremennaya era, y siklicheskoe predstavlenie o vremeny ustupilo mesto liyneynomu ponimanii vremeni: net puty nazad - my iydem vpered. Vremya - prostaya liniya. Ya predlojil takui iydeiy, chto v nashe vremya my prinimaem vremya, kak prinimalisi kartiny puantilistov. Vremya sostoit iz punktov. Osobenno etot punkt, s kotorogo nachalsya Bolishoy vzryv. Voznikaet to, chto kogda vy stoiyte lisom k novym priklucheniyam, vy ne mojete zaranee skazati, chto iz etogo vyidet. Eto ocheni strannoe yavleniye, potomu chto, s odnoy storony, ono umenishaet znachenie momenta, a s drugoy storony - rasshiryaet vozmojnye nadejdy, kotorye mojno svyazati s takim momentom. Luchshe bylo by razrezati vremya na svoy epizody, kajdyy so svoim nachalom y konsom. Tak chto esly by epizodicheskaya jizni byla vozmojna fakticheski, eto bylo by chudesno. Mojet byti, novaya sosialinaya jizni - eto vremya nedorazumeniy. My jiyvem tak, chto nasha jizni ne yavlyaetsya pravdoy, eto epizodichnosti. Etot puantilizm.

Sergey Mozgovoy (Institut naslediya): Kakov vash sovremennyy vzglyad na marksizm kak na uchenie o reshenie sosialinyh problem?

Zigmunt Bauman: Kak by eto pokoroche skazati... byly dva obviyneniya, sformulirovannye etimy vesima molodymy ludimi, kotorye, kogda eto formulirovali, ele-ele perevalily za granisu dvadsaty let, - ocheni molodye ludi. Ony obvinily voznikaishui v te vremena kapitalisticheskui sistemu v dvuh grehah: odin byl po prirode ekonomicheskiy, vtoroy - moralinyi. Pervyi: chtoby dostichi kakoy-libo seli, unichtojaetsya mnogo materialov - slishkom rastochiytelinaya sistema. Y vtoroy - eto vesima nespravedlivaya sistema, eto prosto-taky zlodeyskaya sistema po sushestvu, potomu chto sennosti, proizvodimye odnimy ludimi, popadait v ruky drugih ludey y prevrashaytsya v kapital, potom slujat instrumentom prinujdeniya y obrashaytsya v itoge protiv ih sozdateley.

Ety dva obviyneniya, konechno, aktualiny, esly vy posmotriyte na situasii v miyre. Tretie dostiyjenie Marksa y Engelisa sostoit v tom, chto ony pervye zagovorily o rastaplivaniy solidnyh (solid) veshey: vse, chto tverdoe, rasplyvaetsya. IYmenno eto ony schitaly velikim dostiyjeniyem kapitalizma, kotoryy ochishaet grunt pod stroiytelistvo novogo luchshego obshestva.

Davnym-davno ya priyshel k vyvodu, chto predskazyvanie budushego y zablujdeniye, sovershenie oshibok - eto bratiya-bliznesy, kak skazal by Mayakovskiy. Vy ne mojete predviydeti budushego, ne sovershaya oshibok. Huje vsego, chto kogda vy ih sovershaete, vy ne znaete, chto eto oshibki. Vy uznaete ob etom slishkom pozdno. Vy znaete, chto vse deystviytelino vajnye sobytiya HH veka, kotorye izmenily napravleniya istorii, byly nepredviydennymy - ih nikto ne predviydel.

Sovsem nedavno sushestvovala odna otrasli nauki, kotoraya prevoshodila vse drugie oblasty znaniya, - eta nauka nazyvalasi sovetologiya, do nedavnego vremeny ocheni moshnaya, ocheni vliyatelinaya nauka na Zapade. Y tolpy mechtaly o tom, chtoby popasti v etu nauku, potomu chto eto byla edinstvennaya otrasli znaniya, kotoraya nikogda ne ispytyvala nedostatka v denigah. V to vremya, kak my boremsya za neskoliko tysyach na sleduishiy issledovateliskiy proekt, sovetology prosto tonuly v denigah. U nih byly y novye kafedry, y instituty, y kongressy. Y chto? Ny odin sovetolog ne predviydel kraha SSSR. Gospodstvuiyshih teoriy bylo dve: odna - teoriya konvergensiy (kapitalizm y kommunizm budut bolee y bolee drug drugu podobny i, v konse konsov, budet odno ustroystvo mira), y drugaya teoriya, protivopolojnaya etoy - MAT (mutually ashore destruction - vzaimoobespechennoe unichtojeniye) s pomoshiu yadernogo voorujeniya. Nesmotrya na sushestvovanie etih dvuh protivopolojnyh teoriy, nikto ne predviydel togo, chto kommunizm konchitsya ne vzryvom, a prosto vnutrennim razlojeniyem.

Boris Dolgiyn: Vopros sosiologa y pravozashitnika Asmik Novikovoy: vasha rekonstruksiya Holokosta predpolagaet, chto eto bylo sochetaniyem nekotoryh regulyarnyh zakonomernostey obshestva, kotorye prosto soedinilisi vmeste, sootvetstvenno, vopros: chego seychas ne hvataet, chtoby ety je harakteristiki, soedinilisi v kakoy-to analog Holokosta?

Zigmunt Bauman: Problema, na moy vzglyad, taitsya v drugom meste, no ya soglasen s vami, chto eto bylo sluchaynoe sochetaniye (moglo tak ne sluchitisya). Vstretilisi normalinye elementy ejednevnoy jizny obshestva moderna s neobyknovennymy yavleniyamy - kak totalitarnye rejimy, nichem ne ogranichennye diktatury, mobilizuishie vse tehnologicheskie vozmojnosty obshestva dlya takogo skonsentrirovannogo prestupleniya.

Dlya menya glavnym urokom Holokosta yavlyaetsya ne to, chto eto mojet eshe raz sluchitisya, a - byl by ya lichno v spesificheskih usloviyah, mog by ya uchastvovati v soversheniy etogo kriminalinogo akta, massovogo ubiystva? Y poslednee: rezulitaty neskolikih issledovaniy pokazali: ne yavlyaetsya problemoy to, chto chudovisha delait chudovishnye veshi, kak raz sluchaetsya tak, chto esti horoshie sredstva predviydeti, kto yavlyaetsya chudoviyshem, y obezorujiti ego. Tragicheskaya trudnosti sostoit v tom, chto izo vseh issledovaniy massovyh ubiystv, rezulitaty povedeniya ludey, kotorye obyazany uchastvovati v etom - y v eksperiymentah, y v samih prestupleniyah, - ony vse napominaly krivui Gaussa - sushestvovala malaya gruppa ludey, kotoraya soprotivlyalasi, y malaya gruppa, kotoraya rada byla sledovati svoim instinktam. Gromadnoe bolishinstvo - eto sentr, kolokol krivoy normalinogo raspredeleniya - ne uklonyalosi ny v odnu, ny v druguy storonu, ne soprotivlyalosi, poprostu ispolnyalo to, chto ispolnyaly vse vokrug. S tochky zreniya jertv, konechno, eto bylo vse ravno: delalisi ly eto chudovishnye veshy s entuziazmom ily bez entuziazma. Y eto samyy strashnyy vyvod. Esly vy chitaly knigu Hanny Arendt, to, chto menya porazilo bolishe vsego - samye znamenitye psihiatry, kotorye byly nanyaty izrailiskim sudom dlya issledovaniya lichnosty Adolifa Eyhmana, priznali, chto on byl vpolne normalinym chelovekom, on mog by byti priymerom horoshego grajdanina, otsa, muja. Segodnya my vse sosedi, vstrechaemsya, zdorovaemsya. Ya priyshel k vyvodu, chto esly by odin iz niyh, iz moih sosedey zanimalsya tem, chem zanimalsya v svoe vremya Eyhman, ya by ny za chto ne poveriyl. Kak by ya uznal, chto on v etom uchastvoval?

Vopros iz zala: IYdentichnosti slojno ustroena. Esti nasledstvennaya, esti vospityvaemaya y t.d. Kak obespechivaetsya edinstvo iydentichnosti, skladyvaisheysya iz mnojestva kusochkov?

Zigmunt Bauman: Nu, vy znaete, fransuzskiy filosof Riyker delil iydentichnosti na dva yavleniya: otlichnyy ot vas, ot vseh drugih - edinstvennaya y nepovtorimaya edinisa, vtoraya iydentichnosti - eto iydentichnosti vas s vamy neskoliko desyatkov let nazad. Napriymer, dlya menya yavlyaetsya zagadkoy, iydentichen ly segodnyashniy 86-letniy Zigmunt Bauman Zigmuntu Baumanu 50 let nazad.

Krizis iydentichnosty teperi sostoit v tom, chto tak kak bolishinstvo obshestvennyh zadach osushestvlyaetsya cherez magaziny, tak je y otlichiya vas ot drugih mojno dostignuti s pomoshiu magazinov. Trudnostiu yavlyaetsya podderjanie etogo, moda menyaetsya ocheni bystro, gospodstvuishie vzglyady o tom, chto takoe horosho y chto takoe ploho, menyaytsya bystro, otkryvaetsya Internet - vse menyaetsya, zagolovky gazet slujat sely vytereti iz pamyaty zagolovky vcherashnego dnya. Po-moemu, to, chto proishodit segodnya, - eto ne to, chto ludey volnuet problema iydentifikasii, net, ih v bolishey stepeny volnuet problema reiydentifikasii: kak sohraniti vozmojnosti stati kakiym-to drugiym. V deystviytelinom ponyatiy iydentichnosty segodnya ujivaitsya dva jelaniya: ya hochu byti soboy y ya hochu byti kem-to inym.

Ranishe ludy rojdalisi v odnom soobshestve y umiraly v etom je soobshestve, ocheni malo puteshestvovali. Vse byly drug s drugom znakomy. Odin iz sosiologov, zanimaishiysya problemoy privyazannosti, priyshel k vyvodu o tom, chto biologicheskaya evolusiya priyvela nas k vozmojnosti, chto predelinoe chislo priyateley, kotoryh my mojem zavesti, = 150. Odin molodoy chelovek, polizuyshiysya Facebook, hotel ubediti menya, chto on v techenie odnogo dnya on pribavil sebe 500 priyateley. Mne 86 let, ya vas uveryay, chto za vsu svou jizni ya ne smog priobresty 500 priyateley. N, delo v tom, otkuda eto kolichestvo 150? Potomu chto v primitivnom obshestve 150 - eto bylo vse, chto nujno, chtoby jiti, potomu chto shansy, chto vy vstretiyte kogo-to drugogo, byly neveliki. Teperi situasiya nemnogo drugaya: vy ne toliko jiyvete v gorode, v kotorom jiyvet 11 mln drugih jiyteley, no dostatochno proyty 100 m po uliyse, chtoby vstretiti 100 ily bolee absolutno neznakomyh ludey. Tak chto vy vse vremya bombardirovany vpechatleniyamy ot drugiyh. Mojno ly rasshiriti v takih usloviyah ety biologichesky sformirovannye umeniya prisvoiti sebe bolishe, chem 150? Da, y tehnologiya slujit etoy seli. Konechno, pry etom glubina vzaimootnosheniy znachiytelino menishe, chem v situasii, v kotoroy kolichestvo vashih blizkih ludey ocheni ogranichenno.

Vopros iz zala: Ne proishodit ly pry etom diffuziy lichnostiy?

Zigmunt Bauman: V kakom smysle? Ya ne ocheni ponimai! Esti fenomen izvestnosti, predmety publichnogo kulita, kotorye izvestny vsem vokrug, potomu chto ony izvestny vsem svoey izvestnostiu. Chem bolishe ludey priglyadyvaitsya k nim v kino, na televiydenii, v gazetah, tem bolishe ih vliyaniye. Ne sluchayno ih nanimait dlya reklamy produktov. Ya ne slyshal ponyatiya diffuziya lichnostiy. Eto vliyanie sozdannyh iskusstvenno obrazsov povedeniya y jizny na formirovanie y reformirovanie iydentichnosti. IYdentichnosti - eto ne toliko vopros sohraneniya, no y vopros izmeneniya, reform.

Boris Dolgiyn: Eshe odin vopros ot nashih chitateley: v kakoy mere vy oshushaete sebya poliskim filosofom? V kakoy stepeny na vas povliyala situasiya cheloveka presleduemogo, protestuishego? V kakoy stepeny obstoyatelistva jizny vliyait na filosofii?

Zigmunt Bauman: Ya znai ocheni mnogo yavleniy, kotorye ya by hotel issledovati y govoriti po niyh.Ya samaya neinteresnaya sredy etih problem. Ne znai, mojno ly chemu-to nauchitisya iz togo, chto ya perejil lichno kak indiviyd. Chto kasaetsya Polishi, ya - polyak, ya rodilsya polyakom, y esti veroyatnosti, chto umru polyakom, potomu chto nedolgo jdati. Byl 20-letniy pereryv v moih lichnyh otnosheniyah s Polishey; ya ne perestaval chitati, interesovatisya, no moim kollegam bylo trudno so mnoy obshatisya, potomu chto pisati pisima bylo opasno. Eto neinteresno, eto prosto moy chastnye opyty, kotorye ne povliyaliy...

Hotya.... Net, izviniyte, povliyali. Eto vliyanie vyrazilosi v tom, chto ya zanyalsya problemoy «chujogo» y sosialinogo proizvodstva chujdosti, inakovosti. Po-moemu, eto ocheni vajnaya problema, stimulom k izuchenii kotoroy stal lichnyy opyt.