Мы публикуем расшифровку лекции одного из крупнейших мировых политических философов и социологов, emeritus профессора Университета Лидса Зигмунта Баумана, прочитанной 21 апреля 2011 года в клубе «ПирОГИ на Сретенке» в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Лекция была проведена совместно с Фондом "Стратегия 2020".

Зигмунт Бауман - польско-британский политический философ и социолог. Родился в 1925 г. в Познани. В годы Второй мировой войны его семья эвакуировалась в СССР. Будучи коммунистом, Бауман воевал в составе Армии Людовой. После войны вернулся в Польшу и начал учиться социологии и философии. Среди его учителей были ведущие социальные философы Польши Станислав Оссовский и Юлиан Хохфёльд.

С 1954 по 1968 он постоянно работал в Варшавском университете. Был ассистентом профессора Хохфёльда, а потом фактически исполнял его обязанности. Стажировался в Лондонской школе экономики под научным руководством Роберта Маккензи.

Мы публикуем расшифровку лекции одного из крупнейших мировых политических философов и социологов, emeritus профессора Университета Лидса Зигмунта Баумана, прочитанной 21 апреля 2011 года в клубе «ПирОГИ на Сретенке» в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру». Лекция была проведена совместно с Фондом "Стратегия 2020".

Зигмунт Бауман - польско-британский политический философ и социолог. Родился в 1925 г. в Познани. В годы Второй мировой войны его семья эвакуировалась в СССР. Будучи коммунистом, Бауман воевал в составе Армии Людовой. После войны вернулся в Польшу и начал учиться социологии и философии. Среди его учителей были ведущие социальные философы Польши Станислав Оссовский и Юлиан Хохфёльд.

С 1954 по 1968 он постоянно работал в Варшавском университете. Был ассистентом профессора Хохфёльда, а потом фактически исполнял его обязанности. Стажировался в Лондонской школе экономики под научным руководством Роберта Маккензи.

Бауман достаточно быстро отходит от ортодоксальных взглядов, испытывая заметное влияние Антонио Грамши и Георга Зиммеля, постепенно пересматривая и свои идеологические взгляды и отношение к реализации коммунистического проекта. Особенности позиции, а также набирающий силу государственный антисемитизм привели к ограничениям на академическую карьеру, а затем и к вынужденной эмиграции (вместе с большинством оставшегося еврейского населения ПНР).

В 1968 - 1971 гг. Бауман работал в университетах Тель-Авива и Хайфы. С 1971 г. - профессор Университета Лидса. С 1990 г. - emeritus профессор. В сентябре 2010 г. Университет Лидса создал Институт Баумана.

Зигмунт Бауман известен своими работами по истории британского социалистического движения, по основаниям социологического знания, по проблемам глобализации, специфике модерности, Холокосту как проявлению значимых тенденций современной культуры.

Текст лекции

Я думаю, что вы знакомы с понятием текучей модерности - или текучей современности, иными словами. На сегодняшний момент существуют серьезные теоретические споры о том, какой термин может наиболее точно может обозначить тот глобализирующийся мир, в котором все мы с вами живем.

Понятие «текучая модерность» («liquid modernity») - это, конечно же, метафора. Отличительной характеристикой любой жидкости или любой текучей субстанции является то, что она не способна сохранить своего состояния надолго, меняясь под влиянием даже малейших сил. Таким образом, подобные субстанции все время находятся в состоянии перемены. Лично я предпочитаю понятие «текучей модерности» другому понятию, которое нам также часто приходится слышать, а именно - понятию постмодерн, так как понятие текучей модерности в отличие от постмодерна несет в себе положительный смысл. Постмодерн содержит в себе идею о том, что современность - это уже не та эпоха модерна, которую мы знаем, это своего рода отрицание модерна. Указывая на факт некого изменения, данное понятие очень мало объясняет нам то, в чем же именно состоит принципиальное отличие эпохи модерна от того мира, в котором мы живем сегодня. Мне кажется, что самая важная черта современного периода состоит в ненаправленности перемен. Сегодня, как никогда, сложно сказать о том, что происходящие перемены имеют какое-то заранее определенное направление, они застают нас врасплох, мы их не ожидаем и не предвидим. Поэтому мой основной тезис состоит в том, что эпоха Нового времени, или модерн, может быть разделена на два этапа, между которыми одновременно существует четкая преемственность и некоторый разрыв. Я постараюсь в нескольких словах объяснить, что я имею в виду.

Обе разновидности модерна динамичны, беспокойны и не могут устоять на одном месте, боятся этого застоя, неподвижности. Можно даже сказать, что существовать - это значит расти. Всех нас повергает в состояние паники сообщение о том, что народный доход упал до нулевой отметки, что равносильно нулевому росту. Мы не можем себе представить, чтобы наше общество не стремилось к тому, чтобы продвигаться дальше относительно его настоящего уровня развития. Существовать - это расти, изменяться все время. Именно это соединяет два этапа современности.

Но есть, как я уже сказал, также и разрывы, отличия между ними, состоящие в том, что наши отцы и деды считали, что непрерывное изменение условий жизни - это временное явление, временные заботы и хлопоты, затруднения, которые они встретили на определенном историческом периоде своей жизни, а потом придет время отдыха. Например, самые великие и значительные экономисты XIX века не занимались проблемой экономического роста, для них он представлял собой только временный эпизод истории. Предположение экономических теоретиков XIX века состояло в том, что мы занимается производством, строим новые заводы, увеличиваем эффективность труда для того, чтобы удовлетворить существующие и определенные нужды и потребности человека. Нужды человека можно научно подсчитать, потому что это величина постоянная. Мы можем подсчитать, сколько нужно новых заводов, чтобы удовлетворить все имеющиеся у человека нужды. А вместе с их строительством беспокойство и беготня, которые мешают нам спокойно жить, придут к концу. Таким образом, идеал экономики XIX века состоял в стабильной экономике, из года в год воспроизводящей то же самое рутинное производство продукции. Вот именно это и изменилось. Мы просто перестали надеяться на то, что эти изменения когда-то придут к концу. Сегодня мы понимаем, что устойчивая экономика не является эффективной, и что мы ее в принципе никогда не достигнем по многим причинам. Одна из самых главных причин состоит в том, вопреки ожиданиям, человеческие нужды не являются постоянной величиной. Чем больше они удовлетворяются, тем быстрее они растут. Экономика не обеспечивает полного удовлетворения человеческих потребностей, так как сама современная экономика направлена на формирование новых нужд и потребностей, которых не было ранее.

Рекомендуемая жизненная стратегия сегодня - это то, что на английском языке звучит как flexibility - гибкость и подозрение ко всем долговременным обязанностям. Рекомендуется не принимать долгосрочных обязательств, потому что они будут ограничивать новые шансы, новые возможности, которые неизбежно появятся в будущем. Поэтому наиболее честно было бы раскрыть flexibility как мягкотелость, бесхарактерность - не проявление лояльности к чему-либо, какому-либо способу жизни, какой-либо идее, так как и идеи тоже изменяются из года в год - нужно быть открытым и не закрывать ни одной из опции выбора, которые вы должны делать.

Что изменилось в реальности, в обществе. Второе толкование - к каким новым выводам мы пришли за последнее время, наблюдая.

В конце концов, что отличает текучую модерность от старой, твердой, так это то, что она лишена иллюзий. Мы пришли к выводу, что то, на что надеялись наши предки, было иллюзией. Они считали, что возможно достигнуть состояния полного удовлетворения всех нужд человека, полного счастья, даже можно сказать, совершенного состояния общества. Совершенное состояние, как известно, - такое состояние, для которого всякая дальнейшая перемена будет переменой к худшему. Таким образом, это хороший сигнал к тому, чтобы воздержаться от каких бы то ни было дальнейших перемен - чтобы не случилось ничего нового.

Я хочу вам признаться, что мне пришло в голову в течение этих последних десяти лет. Новое такое наблюдение (возможно, это не новое положение, которое только недавно возникло, но новое понимание нашего состояния.) Вкратце я бы назвал это понятие interregnum, это в переводе на русский язык, что-то вроде «междуцарствия» или «межвластия». Если почитать «Тита Ливия» Макиавелли, найдете там очень реальные истории. Тит Ливий описывает создание Рима, первым властелином которого был Ромул, который управлял Римом в течение 38 лет - это очень долгий период. Он был первым властителем, никакого опыта еще не было тогда. И когда он умер, согласно легенде, он пошел прямо в небо, нигде его могилы не найдете. Наступило что-то вроде всеобщего и полного остолбенения: что делать? Все законы, которые существовали в Риме до этого, казались людям несущественными, так как были тесно связаны с личностью Ромулуса. И теперь не было лидера, который мог бы подтвердить или отменить те первые законы в истории Рима, которые Ромулус установил. Первый период междуцарствия был после смерти Ромулуса. Один год, разделяющий его исчезновение и назначение второго короля Нуми. Это был первый период, к которому применили понятия interregnum. Что особенного в это периоде: старые права уже не обязывают, а новых еще нет. Старый властелин, который надзирал за исполнением права, уже не существует и никто не знает, каковы будут решения, принятые новым, потому что даже личность этого нового была не известна. Понятие interregnum приобрело различные расширенные значения с течением времени: это не только период между двумя царствованиями, то также перерыв между ломкой старого порядка и возникновением нового. Ленин, как вам известно, говорил о революционной ситуации, которая очень напоминает понятие interregnum, так как означает, что прежняя власть уже не может править по-старому, а народ уже не хочет быть управляемым по-старому.

Смысл понятия interregnum, которым я хочу пользоваться применительно к сегодняшнему дню, происходит от итальянского философа Антонио Грамши, который воскресил это древнеримское понятие и определил его таким образом: старое уже не работает, а новое еще не народилось. Или народилось, но мы его еще не замечаем, потому что этот новорожденный скулит так тихо, что мы его не слышим. Мы находимся в периоде interregnum, состоянии неуверенности, будущее непредвиденно, мы даже не знаем, как предвидеть развитие событий.

Если это так, возникает вопрос: что устарело, а что должно родиться, но еще не родилось в нашем случае? По моему мнению, что устарело - это временное устройство, аранжировка, так сказать, общественного порядка, которое в течение последних двух столетий более или менее опиралось на то, что существует тесная, неразрывная связь - синтез между территорией, нацией и государством. Второй синтез, тоже принятый как предпосылка, не подлежащая оспариванию, - это то, что соединены с собой, покрываются собой, живут под одной крышей - политика и «мощь». Я пользуюсь этим термином «мощь», который является, по моему мнению, русским эквивалентом понятия, введенного Максом Вебером (одного из основоположников современных социальных наук) - немецкое понятие Machte, переведенное на французский как pouvoir, есть понятие power, которые, к сожалению, переводятся обычно на русский как власть. Но власть содержит в себе обе стороны: Machte и Staat, государство и мощь, политику и мощь. Мощь - это возможность действенности, это не только возможность думать, размышлять, но возможность делать вещи, чтобы они были сделаны. Политика, с другой стороны, - это понятие, обозначающее возможность принять решение. Оба этих ингредиента - составные части власти в течение двух последних столетий. Так было принято, они должны жить в состоянии брака, и местом их совместного проживания было национальное государство. На этом уровне политика была адекватна существующей мощи. И, с другой стороны, мы все зависимы друг от друга: события, происходящие в Малайзии или в Бразилии, имеют неимоверное влияние на жизненные возможности и на наше будущее. Все мы связаны, и в этих условиях старый синтез, который действовал более или менее прилично на протяжении довольно длительного времени, просто уже неприменим сегодня.

Случилось что-то невообразимое еще 60-70 лет назад: развод и разделение между политикой и мощью. Мощь переместилась в надгосударственное пространство и вышла из-под политического контроля. Глобальное пространство, названное М. Кастельсом, очень умным испанским социологом, пространством переплывов, пространством движения, свободно от политики, там нет политического контроля, нет того, кто определяет выбор вещей, которые должны быть сделаны. Но если значительная часть мощи испарилась в это новое пространство, политика осталась местной, локальной, как 100 лет назад, она по-прежнему остается политикой национального государства. Так как значительная часть ее мощи исчезла, уже не контролируемая решениями правительств национальных государств, те функции, которые государство обещало исполнить, попросту перерастают возможности современного государства. Это стало слишком большой нагрузкой для грузоподъемности местной, локальной связки между государством, территорией и нацией как последними инстанциями власти.

В связи с этим я бы хотел предложить следующее: состояние interregnum порождает важный вопрос, который состоит не в том, что надо делать, а если бы мы знали, что делать, кто это сделает? Потому что инструменты эффективного действия ограничены по сравнению с глобальными задачами, которые перед нами стоят. Так что я бы навал это инструментальным кризисом, кризисом орудий. Нет у нас таких стабильных структур, которые могли бы пытаться - если даже не осуществить, то определить направления событий, исторического развития. То, что случилось до сих пор, - это глобализация, которая во всех отношения является глобализацией негативной, глобализацией сил, которые специализируются на игнорировании государственных границ, местных интересов, прав, преференций и так далее. Те силы, те мощи, которые глобализировались до сих пор, - это все-таки те, которые продолжают уменьшать мощь, способность действия национальных государств. Это финансы, торговля, которая глобализовалась, это информация, также уголовные организации (мафии всякого рода), торговля оружием, наркотиками и международный терроризм. Что не случилось еще, что не родилось еще - это изобретение каких-то глобальных эквивалентов того, что наши предки достигли на уровне национального государства, - какие-то формы представительства народных интересов, какие-то национальные формы уголовного кодекса, правовой системы. То, на что Монтескье разделил власть народных государств, которые будут созданы в будущем, - на три неразделимые части: государство, правотворчество, исполнение права и судебная система - три кооперирующих ингредиента государства. Ничего такого на глобальном уровне нет, мы часто слышим о международном community, конечно, это тоже иллюзия, попросту ложь  - ничего такого не существует, нет никакого международного community. Мы слышим иногда про международное право, его тоже не существует. Существует право, которое можно сравнить с тем кошмаром, который появился бы в Москве, если бы правила уличного движения запрещали бы движение машин на красный свет только при условии подписания некой международной конвенции. В противном случае, вы свободны игнорировать красный свет и двигаться в любом направлении.

В результате - слабое государство без достаточной мощи, силы, чтобы нести на себе весь этот неимоверный груз функций, которые еще 150 лет тому назад обещало своим гражданам исполнять. Защитить их перед, например, различными сюрпризами жизни: утратой средств существования, личными катастрофами различного рода. Никакой честный политик не сможет обещать то же самое. Напротив, то, что мы видим на протяжении последних 20-30 лет, - это очевидная тенденция всех правительств - перенос функций, которые прежде принадлежали государству, на других агентов.

Горизонтальное движение некоторых функций к рынкам, которые по определению свободны от политического вмешательства, которые являются неполитическим существом или скатывание их вниз - то, что мой коллега Э. Гидденс называет «жизненная политика». Это такое дивное, неожиданное явление, это такая сфера, в которой каждый из нас одновременно является парламентом, правительством и наивысшей инстанцией верховного суда. Так что все эти три элемента, о которых говорил Монтескье, есть в каждой жизненной политике индивида; если вам не удастся достичь своих целей - не к кому идти требовать возмещения, потому что это ваша вина, вы как индивид не справились с этой задачей. Это, конечно, очень требовательный постулат, большинство из нас не в состоянии встать к нему лицом к лицу. Мы все теперь стали из-за исчезновения некоторых функций государства «индивидами де юре». Между индивидами де юре и индивидами де факто большое расстояние. Де факто мы можем стать индивидами, если у нас есть такие действенные возможности, но этого нельзя сказать о неимоверном количестве граждан каждого известного нам государства. Так что это результаты развода между мощью и политикой. Последствия этого развода создают положение неуверенности, которое является, по-моему, самой болезненной проблемой наших времен. Неуверенность, которая распадается на три части: с одной стороны, мы попросту не в состоянии увидеть, какие последствия повлекут наши решения в будущем, мы не знаем даже про все предпосылки, которые мы молча принимаем по поводу нынешнего состояния вещей, - как они изменятся в будущем. Инвестирование в будущее становится очень трудной и рискованной задачей, потому что если вы примете решение, которое связывает вам руки и ноги на долгие годы, тогда, конечно, в этой быстро меняющейся действительности новые возможности, которые появятся в будущем, будут для вас недоступны, потому что вы окажетесь связанными обязательствами, которые вы взяли на себя давным-давно. Так что из этого незнания, недостатка данных о состоянии ситуации и будущем развитии вытекает нерешительность.

Очень знаменательным признаком наших времен является то, что молодые поколения стараются откладывать важные решения как можно дольше: выбор направления учебы, факультет, специальность. Лучше всего, чтобы он был всесторонним. Узкая специальность - это залог затруднений в будущем, риск того, что спрос на вашу узкую специальность исчезнет: завтра окажетесь без работы. Так что, нерешительность - неизбежное последствие недостатка знаний. Но, с другой стороны, в этом содержится смысл беспомощности: даже если бы я обладал всеми необходимыми данными для принятия важных долгосрочных решений, у меня не хватало бы сил и ресурсов, чтобы пользоваться моим этим знанием. А если я игнорант, если я импотент, если мне не хватает знаний, эмоций и действенности моих предприятия, тогда приходит еще третий элемент - унижение. Я чувствую себя неадекватно требованиям. У других людей есть положительные результаты их работы, я же один из отбросов этого прогресса, который происходит на моих глазах. Из этого вытекает, что я попросту нахожусь на низшем уровне по сравнению со всеми остальными индивидами. Джон Грей, английский философ политики, говорит, что правительство современного государства не знает заранее, как отреагирует рынок, и поэтому оно действует вслепую (act blind).

Раньше было понятно, что люди, приходящие из низких культур, будут делать все возможное, чтобы вознестись к этим высотам, достигнуть. Так что если прибывали мигранты из других стран, никто так серьезно не занимался размышлениями над искусством пребывания постоянного в coliving, совместной жизни с другими, иными людьми, потому что присутствие других элементов, которые отличаются от нас культурой, религией, языком, историями, которые они рассказывают о своем прошлом,  - это только временные затруднения. Скоро они станут буквально такими же, как мы сами. Эти отличия, которые затрудняют коммуникацию между нами, просто исчезнут. Если это только временная загвоздка, так зачем тратить наши силы и мысли на размышления о том, как можно жить совместно и полезно для всех сторон, которые включены в это сожительство, как можно выработать такие средства совместной жизни?

Ханна Арендт хвалила Лессинга, одного из пионеров германского Просвещения за то, что он был одним из первых философов, который осмелился предвидеть, что различия между людьми будут с нами до конца мира. Они не исчезнут, они не временное явление. Эта разнородность человеческого рода будет длиться так долго, как существует сам человеческий род. Она его хвалила также и за то, что он радовался этой перспективе, он был рад, что мы навсегда будем жить в положения разногласия, предпочитая разные вещи, любя разные способы жизни, потому что Лессинг верил, что все развитие культуры, все творчество возникает в ситуации разногласия. Он боялся консенсуса, который стал таким модным понятием: Ах, если бы мы все были одного мнения, каким бы роскошным был бы мир! Лессинг был очень решительным противником такого взгляда, он считал, что если все люди будут согласны, так чему тогда будет служить несколько миллиардное человечество?! одного человека будет вполне достаточно, потому что все новое, действительно захватывающее рождается из спора, дискуссии, диалога, разногласий. Так что мы в первый раз стоим перед таким новым вызовом.

Становится все более и более очевидно, что вопреки тому, что говорят политики, чтобы выиграть следующие выборы, этот процесс миграции не кончится. Вам известно, что миграция - это неотделимый атрибут модерна. Она началась вместе с модерном и продолжается до настоящего времени. Почему? Потому что есть такие две отрасли современной индустрии, которые специализируются на продукции лишних людей. Одна, которая не может не вырабатывать лишних людей, - это order building . Когда вы строите новый улучшенный порядок, неизбежно некоторые категории людей окажутся лишними, они - отбросы строительства нового порядка. Есть вторая отрасль индустрии, которая тоже оставляет за собой много лишних людей, - экономический прогресс, потому что ЭП означает только одну вещь: то, что мы делали вчера, используя большее количество труда и большее количество людей, теперь мы делаем с меньшим количеством труда. И это значит, что некоторые способы добывания средств существования не могут выдержать состязания с этими более экономическими методами продукции. Люди, которые занимались такими видами продуктивной деятельности, оказываются отвергнутыми, бракованными. Два способа производства лишних людей. Это началось с самого начала, два-три века тому назад, в течение ХVIII, ХIХ столетия и первой половины ХХ века согласно некоторым оценкам более, чем 60 миллионов европейцев иммигрировало на пустые, неосвоенные земли - Южная Америка, Северная Америка, Австралия и Новая Зеландия и тому подобное. Миллионы людей из России, Германии, Шотландии, Англии, Ирландии, Испании, Италии - лишние люди - переделанные в колониальные армии, в колониальную администрацию и самих колониалистов.  Европа, наши европейские предки обладали преимуществами над нашим временем, над людьми, которые борются с теми же проблемами сегодня, которое состояло в том, что спустя пару столетий Европа была единственным местом на Земле, которое вошло уже в этот способ жизни, который мы называем модерном, способ жизни, который не может не производить лишних людей. Остальные континенты, занятые своими предмодерными способами жизни, не производили лишних людей, и поэтому Европа была в состоянии найти глобальную развязку для местных проблем. Производство лишних людей  было местной проблемой Европы, и вся планета Земля, полная таких континентов и земель, которые с точки зрения более развитой, вооруженной Европы, были ничьими, девственными, которая ожидает прибытия людей, которые извлекут из нее большую пользу.

Народы, те страны, которые вошли теперь в эту фазу модерного развития, уже этого преимущества, конечно, не имеют. Глобального решения для их проблем не существует: они не могут послать своей армии в Европу, чтобы ее подбить. Нет таких земель, которые могут считаться ничьими, готовыми для колонизации, в результате, эти новые присоединенные к модерну страны, приговорены к невозможному труду нахождения локальных, местных решений для глобально произведенных проблем. Потому что миграция сегодня - это проблема глобальная. Это не частная собственность Европы, но общечеловеческое явление. И миграция не кончится, это наше будущее, хотим мы этого или нет, довольны мы этим или нет. В начале ХХI века мы стоим перед необходимостью сделать то, чего наши предки не сделали, потому что не приходило им этого в голову, не чувствовали они этой потребности - необходимости разработки новых способов сосуществования в условиях постоянной разнородности культур и человеческих группировок.

Из этого вытекает, что единственным постоянным аспектом, атрибутом нашей действительности является непостоянность, единственной уверенностью, которой мы обладаем наверняка, является неуверенность.

Чтобы суммировать то, что я вам сказал.

Несоизмеримость целей и средств, задач и инструментов, которыми мы располагаем, чтобы эти задачи исполнить. Ситуация, напоминающая, выражаясь метафорично, следующее: представьте, что вы находитесь в небе в самолете - и в какой-то момент замечаете, что кабина пилота пуста, и эти успокаивающие речи не более, чем запись, когда-то давно записанная. Вдобавок, вы еще узнаете, что аэропорт, где вы надеялись приземлиться, еще не только не построен, но даже заявка на его строительство застряла где-то в каком-то офисе того учреждения, которое дает разрешение на посадку. Это действительно трагическая ситуация, и поэтому я решился написать такую книгу на тему текучего страха, потому что страх тоже текучий, мы не знаем, откуда он прибывает, он вытекает откуда-то, но мы не можем найти источник, мы не можем противодействовать накоплению такого страха. Поэтому такой страх, источника которого мы не знаем, и мы не знаем, как ему противодействовать, такой страх, по-моему, - самый страшный. Наш период отличается от прежних времен интенсивностью этих страхов.

Я хотел бы закончить предвидением. Вообще-то я, конечно, не пророк, и нет у меня никаких пророческих способностей, но это предвидение кажется бесспорным.

Ваше поколение, уже не мое, будет мучиться с самой главной задачей: поженить опять мощь с политикой. В наших условиях это означает лишь одно: добавить положительную глобализацию к той отрицательной, которая уже состоялась или происходит, она уже почти законченная, а вот положительная глобализация еще не началась. Более того, она где-то народилась уже, но она не настолько видна, чтобы мы заметили, что она существует, и трудно указать пальцем на какие-то новые тенденции и явления, которыми изобилует наш мир, которые являлись бы предтечей будущего устройства мира. Но для ХХI века, по-моему, это самая главная задача, и мы справимся с этой задачей - или попросту я не могу себе по-другому вообразить будущее нашего мира.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: В самом конце в метафоре с самолетом вы обрисовали такую степень трагедии, что это уже комедия. Это тот случай, когда трагедия не очень ощущается, и страх не очень ощущается.

Мы вроде бы избавились от иллюзии стабильности, от иллюзии того, что когда-то мы закончим меняться, но до сих пор когда человечеству казалось, что оно избавляется от старой иллюзии, это лишь означало начало новой иллюзии. Ощущение избавления от веры в Бога означало появление новых иллюзий, ну и так далее. Ожидаете ли вы, что это избавление от иллюзий повлечет за собой новые иллюзии?

Зигмунт Бауман: Я вам сказал, что построение нового порядка всегда включает стигму лишнего человека: некоторые люди не годятся для нового порядка. Предположение такое: жители этого по-новому упорядоченного мира будут новыми людьми. Совсем недавно, год тому назад, американский известный философ Фукуяма, который когда-то объявил «конец истории», написал, что правильны были эти режимы прошлого, когда они хотели сотворить нового человека. Их бедой было не то, что они ошибались в целях, бедой было то, что они не имели современных усовершенствованных средств, чтобы это реализовать: brain washing, лагеря и т.д. - это примитивные, предмодерные средства сотворения нового человека. Теперь у нас есть геномика, так что это уже совершенное средство сотворения нового человека.

Если хотите знать, как этот новый человек выглядит... Если бы Фукуяма был прав, я не знаю, перевели ли эти книги французского писателя Уэльбека на русский язык...

Борис Долгин: Да-да, перевели.

Зигмунт Бауман: ...книга «Возможность острова». Я рекомендую всем почитать, это очень важная книга, это первая серьезная дистопия постмодерна. Она играет такую роль, какую Оруэлл, Хаксли, Замятин играли в модерне. Она является совокупностью, синтезом всех явных и неявных страхов, которые преследуют наше поколение.

Борис Долгин: Спасибо. Еще один (последний) вопрос. Правильно ли я понимаю, что положительная глобализация в вашем понимании не подразумевает глобализации на уровне государств, не подразумевает каких-то новых международных объединений государств, но подразумевает какие-то самоорганизации людей поверх государства?

Зигмунт Бауман: Да, это верно. Попросту говоря, любое государство, каким бы сильным оно ни было, не в состоянии бороться в одиночку с глобально производимыми проблемами. И какая-то форма глобального устройства абсолютно необходима. Какую форму это примет, не имею никакого понятия. Если бы Аристотеля, который выдумал понятие «демократии», привезти в вашу Думу или в английскую Палату Общин и показать ему, что делается, он бы сказал: «Да, это очень интересно: люди спорят, голосуют, принимают решения...». Но если бы ему сказали, что это демократия, он бы рассмеялся, потому что для него демократия - это собрание людей лицом к лицу на городском рынке. Споры непосредственные, участие непосредственное в принятии решения и выборы Совета, так что если мы доберемся до глобального эквивалента наших демократических институтов на уровне государства, эти эквиваленты будут весьма несхожи с тем, что мы уже создали - не мы, наши отцы - на уровне национального государства. Каждый уровень интеграции местных советов, локальных городов к национальному государству и от национального государства к чему-то глобальному. Трудно себе представить некое общечеловеческое правительство, так как в таком случае некуда бы стало бежать. Так что очень сложно себе сейчас представить, какую форму это примет.

Борис Долгин: Явно ООН не имеет никакого отношения к вашей концепции. Потому что если одно государство - один голос, вряд ли это похоже на всемирное представительство.

Григорий Глазков: Спасибо большое. Очень не хватает таких тем в нашем дискурсе, в нашем пространстве. У меня скорее реплика по двум вопросам. Во-первых, по поводу понятия текучая модерность, а не постмодерность. А во-вторых, я бы предложил здесь экономический дискурс тоже уточнить, потому что вы его упомянули здесь очень кратко, мне же он кажется очень важным, потому что понятие экономического роста, которое вы упомянули, я не очень понял. Вы имеете в виду, что это понятие эпохи Модерна. Я так понимаю: рост как безостановочный процесс - это понятие эпохи модерна. Но Вы не сказали, как в эпоху текучей модерности вы его называете. Что происходит с понятием роста? Просто для экономии времени скажу свою реплику.

Я пользуюсь термином «постмодерн», поскольку я как экономист могу сказать, что золотой миллиард действительно не нужен. Скорее прогресс может привести к отрицательному экономическому росту. И что вы тогда скажете по этому поводу?

Зигмунт Бауман: Существуют естественные границы роста. Попросту мы находимся теперь в обществе потребителей и производителей. И смотрите на статистику, которой мы мерим экономический рост, - она показывает только одну величину: количество денег, которое переходит из рук в руки, количество покупок и продаж. Она просто отражает логику экономики, которая опирается на потребительство, и проблема - среди прочих, которые должны быть поставлены в центр нашего мышления о будущем,  -  как можно выработать такой способ разрешения проблем не через рынок, не через магазины и вещи, которые имеют цены. Если бы я делал доклад об обществе потребителей, я бы сказал, что нас натренировали в том, чтобы искать правильный ответ на всякого рода затруднения, даже личного характера - между родителями и детьми, мужем и женой, между соседями - во всех этих сферах нашей жизни мы действуем средствами рынка, который является посредником во всем, что бы мы ни делали. Последний кредитный кризис показал наглядно, к чему это может привести. Почему люди по уши попали в долги? - потому что видение будущего по общему согласию должно было выразиться в том, что из года в год стоимость вашей квартиры, высота ваших заработков должны были расти. Нечего бояться долгов, потому что этот прирост благосостояния будет достаточен, чтобы заплатить за все долги. Это такой пузырь, который лопнул. Так это не действует, так это не работает. Все-таки, если бы так случилось, что мы бы выучили этот урок, тогда одна из иллюзий общества потребителей бы исчезла. Если это не состоится, если мы ничему не научимся, тогда придут в действие другие лимиты экономического роста - природные. Согласно всем оценкам, которые я нашел: если бы вся остальная часть планеты достигла уровня использования энергии и других редких материалов, которые типичны для США, тогда нам нужны были бы 5 планет. А до сих пор есть только одна.

(бурные и продолжительные аплодисменты)

Борис Долгин: Задам один из вопросов, которые нам заранее прислали: Зигмунт, продолжаете ли вы заниматься проблемами социального времени?

Зигмунт Бауман: Я бы не стал ставить вопрос именно так. Я бы сказал - социология времени. Я писал об этом: во-первых, мы живем теперь в том, что называется hurried society. Я написал о том, что в предмодерне наши предки, опираясь на агрокультурный опыт крестьянского общества, думали, что время циклично. Потом пришла современная эра, и циклическое представление о времени уступило место линейному пониманию времени: нет пути назад - мы идем вперед. Время - простая линия. Я предложил такую идею, что в наше время мы принимаем время, как принимались картины пуантилистов. Время состоит из пунктов. Особенно этот пункт, с которого начался Большой взрыв. Возникает то, что когда вы стоите лицом к новым приключениям, вы не можете заранее сказать, что из этого выйдет. Это очень странное явление, потому что, с одной стороны, оно уменьшает значение момента, а с другой стороны - расширяет возможные надежды, которые можно связать с таким моментом. Лучше было бы разрезать время на свои эпизоды, каждый со своим началом и концом. Так что если бы эпизодическая жизнь была возможна фактически, это было бы чудесно. Может быть, новая социальная жизнь - это время недоразумений. Мы живем так, что наша жизнь не является правдой, это эпизодичность. Этот пуантилизм.

Сергей Мозговой (Институт наследия): Каков ваш современный взгляд на марксизм как на учение о решение социальных проблем?

Зигмунт Бауман: Как бы это покороче сказать... были два обвинения, сформулированные этими весьма молодыми людьми, которые, когда это формулировали, еле-еле перевалили за границу двадцати лет, - очень молодые люди. Они обвинили возникающую в те времена капиталистическую систему в двух грехах: один был по природе экономический, второй - моральный. Первый: чтобы достичь какой-либо цели, уничтожается много материалов - слишком расточительная система. И второй - это весьма несправедливая система, это просто-таки злодейская система по существу, потому что ценности, производимые одними людьми, попадают в руки других людей и превращаются в капитал, потом служат инструментом принуждения и обращаются в итоге против их создателей.

Эти два обвинения, конечно, актуальны, если вы посмотрите на ситуацию в мире. Третье достижение Маркса и Энгельса состоит в том, что они первые заговорили о растапливании солидных (solid) вещей: все, что твердое, расплывается. Именно это они считали великим достижением капитализма, который очищает грунт под строительство нового лучшего общества.

Давным-давно я пришел к выводу, что предсказывание будущего и заблуждение, совершение ошибок - это братья-близнецы, как сказал бы Маяковский. Вы не можете предвидеть будущего, не совершая ошибок. Хуже всего, что когда вы их совершаете, вы не знаете, что это ошибки. Вы узнаете об этом слишком поздно. Вы знаете, что все действительно важные события ХХ века, которые изменили направления истории, были непредвиденными - их никто не предвидел.

Совсем недавно существовала одна отрасль науки, которая превосходила все другие области знания, - эта наука называлась советология, до недавнего времени очень мощная, очень влиятельная наука на Западе. И толпы мечтали о том, чтобы попасть в эту науку, потому что это была единственная отрасль знания, которая никогда не испытывала недостатка в деньгах. В то время, как мы боремся за несколько тысяч на следующий исследовательский проект, советологи просто тонули в деньгах. У них были и новые кафедры, и институты, и конгрессы. И что? Ни один советолог не предвидел краха СССР. Господствующих теорий было две: одна - теория конвергенции (капитализм и коммунизм будут более и более друг другу подобны и, в конце концов, будет одно устройство мира), и другая теория, противоположная этой - МАТ (mutually ashore destruction - взаимообеспеченное уничтожение) с помощью ядерного вооружения. Несмотря на существование этих двух противоположных теорий, никто не предвидел того, что коммунизм кончится не взрывом, а просто внутренним разложением.

Борис Долгин: Вопрос социолога и правозащитника Асмик Новиковой: ваша реконструкция Холокоста предполагает, что это было сочетанием некоторых регулярных закономерностей общества, которые просто соединились вместе, соответственно, вопрос: чего сейчас не хватает, чтобы эти же характеристики, соединились в какой-то аналог Холокоста?

Зигмунт Бауман: Проблема, на мой взгляд, таится в другом месте, но я согласен с вами, что это было случайное сочетание (могло так не случиться). Встретились нормальные элементы ежедневной жизни общества модерна с необыкновенными явлениями - как тоталитарные режимы, ничем не ограниченные диктатуры, мобилизующие все технологические возможности общества для такого сконцентрированного преступления.

Для меня главным уроком Холокоста является не то, что это может еще раз случиться, а - был бы я лично в специфических условиях, мог бы я участвовать в совершении этого криминального акта, массового убийства? И последнее: результаты нескольких исследований показали: не является проблемой то, что чудовища делают чудовищные вещи, как раз случается так, что есть хорошие средства предвидеть, кто является чудовищем, и обезоружить его. Трагическая трудность состоит в том, что изо всех исследований массовых убийств, результаты поведения людей, которые обязаны участвовать в этом - и в экспериментах, и в самих преступлениях, - они все напоминали кривую Гаусса - существовала малая группа людей, которая сопротивлялась, и малая группа, которая рада была следовать своим инстинктам. Громадное большинство - это центр, колокол кривой нормального распределения - не уклонялось ни в одну, ни в другую сторону, не сопротивлялось, попросту исполняло то, что исполняли все вокруг. С точки зрения жертв, конечно, это было все равно: делались ли это чудовищные вещи с энтузиазмом или без энтузиазма. И это самый страшный вывод. Если вы читали книгу Ханны Арендт, то, что меня поразило больше всего - самые знаменитые психиатры, которые были наняты израильским судом для исследования личности Адольфа Эйхмана, признали, что он был вполне нормальным человеком, он мог бы быть примером хорошего гражданина, отца, мужа. Сегодня мы все соседи, встречаемся, здороваемся. Я пришел к выводу, что если бы один из них, из моих соседей занимался тем, чем занимался в свое время Эйхман, я бы ни за что не поверил. Как бы я узнал, что он в этом участвовал?

Вопрос из зала: Идентичность сложно устроена. Есть наследственная, есть воспитываемая и т.д. Как обеспечивается единство идентичности, складывающейся из множества кусочков?

Зигмунт Бауман: Ну, вы знаете, французский философ Рикер делил идентичность на два явления: отличный от вас, от всех других - единственная и неповторимая единица, вторая идентичность - это идентичность вас с вами несколько десятков лет назад. Например, для меня является загадкой, идентичен ли сегодняшний 86-летний Зигмунт Бауман Зигмунту Бауману 50 лет назад.

Кризис идентичности теперь состоит в том, что так как большинство общественных задач осуществляется через магазины, так же и отличия вас от других можно достигнуть с помощью магазинов. Трудностью является поддержание этого, мода меняется очень быстро, господствующие взгляды о том, что такое хорошо и что такое плохо, меняются быстро, открывается Интернет - все меняется, заголовки газет служат цели вытереть из памяти заголовки вчерашнего дня. По-моему, то, что происходит сегодня, - это не то, что людей волнует проблема идентификации, нет, их в большей степени волнует проблема реидентификации: как сохранить возможность стать каким-то другим. В действительном понятии идентичности сегодня уживаются два желания: я хочу быть собой и я хочу быть кем-то иным.

Раньше люди рождались в одном сообществе и умирали в этом же сообществе, очень мало путешествовали. Все были друг с другом знакомы. Один из социологов, занимающийся проблемой привязанности, пришел к выводу о том, что биологическая эволюция привела нас к возможности, что предельное число приятелей, которых мы можем завести, = 150. Один молодой человек, пользующийся Facebook, хотел убедить меня, что он в течение одного дня он прибавил себе 500 приятелей. Мне 86 лет, я вас уверяю, что за всю свою жизнь я не смог приобрести 500 приятелей. Н, дело в том, откуда это количество 150? Потому что в примитивном обществе 150 - это было все, что нужно, чтобы жить, потому что шансы, что вы встретите кого-то другого, были невелики. Теперь ситуация немного другая: вы не только живете в городе, в котором живет 11 млн других жителей, но достаточно пройти 100 м по улице, чтобы встретить 100 или более абсолютно незнакомых людей. Так что вы все время бомбардированы впечатлениями от других. Можно ли расширить в таких условиях эти биологически сформированные умения присвоить себе больше, чем 150? Да, и технология служит этой цели. Конечно, при этом глубина взаимоотношений значительно меньше, чем в ситуации, в которой количество ваших близких людей очень ограниченно.

Вопрос из зала: Не происходит ли при этом диффузии личности?

Зигмунт Бауман: В каком смысле? Я не очень понимаю! Есть феномен известности, предметы публичного культа, которые известны всем вокруг, потому что они известны всем своей известностью. Чем больше людей приглядываются к ним в кино, на телевидении, в газетах, тем больше их влияние. Не случайно их нанимают для рекламы продуктов. Я не слышал понятия диффузия личности. Это влияние созданных искусственно образцов поведения и жизни на формирование и реформирование идентичности. Идентичность - это не только вопрос сохранения, но и вопрос изменения, реформ.

Борис Долгин: Еще один вопрос от наших читателей: в какой мере вы ощущаете себя польским философом? В какой степени на вас повлияла ситуация человека преследуемого, протестующего? В какой степени обстоятельства жизни влияют на философию?

Зигмунт Бауман: Я знаю очень много явлений, которые я бы хотел исследовать и говорить по них.Я самая неинтересная среди этих проблем. Не знаю, можно ли чему-то научиться из того, что я пережил лично как индивид. Что касается Польши, я - поляк, я родился поляком, и есть вероятность, что умру поляком, потому что недолго ждать. Был 20-летний перерыв в моих личных отношениях с Польшей; я не переставал читать, интересоваться, но моим коллегам было трудно со мной общаться, потому что писать письма было опасно. Это неинтересно, это просто мои частные опыты, которые не повлияли...

Хотя.... Нет, извините, повлияли. Это влияние выразилось в том, что я занялся проблемой «чужого» и социального производства чуждости, инаковости. По-моему, это очень важная проблема, стимулом к изучению которой стал личный опыт.