- Za vse leto v Kazahstane proizoshlo stoliko sobytiy: gde-to vzryvali, v jilyh massivah yakoby likvidirovaly terroristicheskih grupp, v gorah soversheno massovoe ubiystvo, v Atyrau arestovaly glavu oblasty y t.d. No nesmotrya na vse ety gromkie sobytiya, na pervom plenarnom zasedaniy Parlamenta preziydent strany vystupiyl, po mnenii nabludateley, dovolino bleklo. Kak vy dumaete, na fone takoy nestabilinoy obstanovky pochemu preziydent govoril o chistke podezdov?

- Za vse leto v Kazahstane proizoshlo stoliko sobytiy: gde-to vzryvali, v jilyh massivah yakoby likvidirovaly terroristicheskih grupp, v gorah soversheno massovoe ubiystvo, v Atyrau arestovaly glavu oblasty y t.d. No nesmotrya na vse ety gromkie sobytiya, na pervom plenarnom zasedaniy Parlamenta preziydent strany vystupiyl, po mnenii nabludateley, dovolino bleklo. Kak vy dumaete, na fone takoy nestabilinoy obstanovky pochemu preziydent govoril o chistke podezdov?

- Soglashusi s vami: nachalo politicheskogo sezona poluchilosi dovolino bleklym y skomkannym. Pohoje, chto sama vlasti rasteryana y ne iymeet poka yasnoy kartiny togo, chto nujno sdelati v blijayshee vremya y kakie izmeneniya dlya etogo neobhodimo osushestviti. U Akordy esti, konechno, tekushie plany raboty, nekoe viydeniye, diktuemoe obshim hodom sobytiy. No skazati, chto vlasti posle vystupleniya preziydenta po voprosam sosialinoy modernizasiy kakiym-to korennym obrazom peresmotrela svoy strategicheskie sely y zadachi, «zaglyanula za novye gorizonty», ne prihoditsya. Sootvetstvenno y vystuplenie preziydenta okazalosi dejurnym, kakiym-to nevzrachnym. Naskoliko ya mogu suditi ishodya iz praktiky prejnih let, otkrytie novoy sessiy parlamenta - sobytie po svoey suty daleko ne ryadovoe. Obychno ono translirovalosi po televiydenii, chego v etot raz pochemu-to ne bylo. Eto pozvolyaet predpolojiti, chto libo vlasty nechego skazati sushestvennogo i, znachiyt, nechego pokazyvati ludyam, libo vlasti gotovit kakoe-to drugoe piar-sobytiye, na kotorom y hochet sosredotochiti vse vnimanie obshestva. Ponyatno, chto eshe bolee nelepym bylo by, esly liyder strany vydvigal novye konsepsiy y paradigmy razvitiya strany kajdye dva mesyasa. No to, chto otvetstvennyy liyder strany doljen byl kak minimum otvetiti na nakopivshiyesya v obshestve voprosy, sovershenno ochevidno.

- Vy iymeete v vidu sobytiya v Arkan-Kergene, vzryvy y ubiystva y tak dalee?

- Konechno, vedi obshestvo realino obespokoeno dannymy voprosami. No y drugih realinyh problem y sistemnyh vyzovov hvataet. Odna iz samyh bolishih serieznyh problem nyneshney vlasty zakluchaetsya v tom, chto, razrabatyvaya «kulit liydera», «kulit otsa nasiiy», ona vse vremya pytaetsya ego ograditi, izolirovati ot sobstvennogo obshestva. Davayte popytaemsya na vremya abstragirovatisya y vzglyanem na sobytiya so storony. A so storony, skaju vam, vse eto vyglyadit dovolino nelepo, a vremenamy vovse grustno. Segodnya chinovniky pytaytsya vse vremya «kormiti» svoego patrona iskluchiytelino pozitivom, uvyazyvati ego imya iskluchiytelino s kakimiy-to yarkimy sobytiyamy y nachinaniyami. No preziydent vedi ne Santa-Klaus, ne Qydyr-ata, kotoryy raz v god odarivaet vseh kulikom s konfetamy ily prinosit schastie v dom! Jizni ludey, obshestva ne sostoit iz odnih toliko toev y prazdnikov! Jizni voobshe, esly razobratisya, chereda budnichnyh seryh dney, kotoraya lishi inogda, lishi izredka mojet narushatisya ocheni radostnymy ily ocheni pechalinymy sobytiyami. IYmenno ety redkie momenty schastiya ily gorya sostavlyayt osnovu pamyaty lubogo jivogo cheloveka, eshe bolee shiyre - lubogo jivogo obshestva.

Inogda u menya, da y ne toliko u menya sozdaetsya vpechatleniye, chto okrujenie preziydenta - eto takaya razveselaya iyvent-kompaniya, kotoraya pytaetsya prevratiti ego jizni v sploshnui feerii y feyerverk, neskonchaemyy prazdnik jizni. No vedi pomimo vsego prochego esti y voprosy takta, umestnosti, selesoobraznosti! U vlasti, v tom chisle y Administrasiy preziydenta y bez etogo hvataet obyazannostey y funksiy, kotorye diktuitsya statusom y voprosamy gosudarstvennoy politiki, strategicheskimy selyamy y zadachami, tekushey situasiey. S togo samogo momenta, kak Administrasiya preziydenta prevrashaetsya v staratelinuiy dobruiy feiy ily Shaherezadu preziydenta, ona teryaet svoiy suti, prednaznacheniye. Eto smerti dlya instituta y odnovremenno prigovor lubomu ego rukovodiytelu: eto toliko v arabskih skazkah Shaherezade udavalosi neskoliko let otsrochivati svoi pogiybeli skazkamy y baykami. V jizny eto nikomu ne udavalosi. Nelizya obvinyati obshestvo, ego molodeji v infantilizme, zachastui vystupaya priymerom y obrazsom etogo nedobrokachestvennogo infantilizma, vozvedennogo v rang gosudarstvennoy politiky y myshleniya chinovnichiego klassa. Popytky odnogo pokoynogo rukovodiytelya AP ograditi y izolirovati preziydenta v 2001 godu, esly pomniyte, uje priyvely stranu y elitu k raskolu, posledstviya kotorogo uje neskoliko ego preemnikov pytaitsya preodoleti. Nyneshniy format y politicheskaya povestka, esly vnimatelino razobratisya, eto posledstviya togo raskola, kotoryy dlitsya uje 11 let!

- To esti vy hotiyte skazati, chto vperedy nas mojet jdati novyy DVK?

- Poverite, DVK - eto ne samoe hudshee y ne samoe plohoe, chto sluchalosi v istoriy novogo Kazahstana. Polagay, naprotiyv, potensialino on mog stati odnoy iz luchshih straniys. Mnogoe vedi upiraetsya v voprosy ponimaniya suty sobytiy y ih interpretasii. V nyneshnih usloviyah, polagai, jdati DVK ne stoiyt. Vryad ly naydetsya segodnya vo vlasty kogorta ludey, kotorye iymeiyt obshee viydeniye, sennostnoe myshleniye, sposobnoe spodvignuti ih na sovmestnoe vystupleniye, moralinyy bunt protiv slojivsheysya situasiiy.

Kogda-to, po-moemu, de Golli govoriyl: «U menya esti svoya iydeya Fransiiy». V nyneshney vlasty takaya «iydeya Kazahstana» esti toliko u samogo Nazarbaeva, a ego okrujeniye, bolee shiyre - vesi chinovnyy lud - eto obsluga etoy «iydeiy». Prichem obsluga daleko nerazborchivaya, sinichnaya y mestamy vorovataya. Etomu klassu, po bolishomu schetu, naplevati, kakoe gosudarstvo stroitsya, kuda my iydem, v kakoy strane budem jiti, kakoy vektor razvitiya my vybiraem.

Davayte vdumaemsya. Do leta etogo goda strana yakoby shla v odnoy paradigme razvitiya. Prezentuya svoy «20 shagov», preziydent skazal, chto on predlagaet novyy kurs, novoe viydeniye, novuiy konsepsii razvitiya strany. Y vedi ny odin chinovniyk, kotoryy vse eto vremya stroil prejnuu modeli, prejniy kurs, prejnuu konsepsii, ne vstal y ne skazal: eto neverno, prejnee bylo luchshe, bolee pravilinym. Kabiynet Masimova kak siydel, tak y prodoljaet siydeti na meste, realizuya teperi novoe, kak ny v chem ne byvalo. V chem togda prikol, v chem siymes, kak govoryat v odnom primorskom gorodke? Esly zavtra preziydent skajet, chto do sih por vse bylo neverno, teperi my budem stroiti «obshestvo vseobshego zontika» ily «obshestvo vseobshego skalolazaniya», to vse chinovniky kupyat zontiky ily nachnut s gorem popolam izuchati alipinizm, pokupati gornoe oborudovanie y snasti. Blago nikomu iz nih ne prihoditsya moknuti pod dojdem ily realino voshoditi na pik Nursultana Nazarbaeva.

Chestno govorya, ya boisi drugogo. Pry nyneshney vlastnoy elity rasschityvati na dobrovolinye otstavky ne prihoditsya. Ne prihoditsya jdati novogo DVK. No vot poluchiti burokraticheskui huntu ily dvorsovyy perevorot - eto uje vozmojnaya, prognoziruemaya realinosti. Sovetnik Ertysbaev mojet skoliko ugodno horohoritisya y davati zub, daje vsu chelusti postaviti ob zaklad, no suty eto ne menyaet. Polagay, chto vo vseh stranah, gde proishodily perevoroty, chinovniky utverjdali, chto vse tam horosho, povsudu pahnet rozami, a ih preziydent kak nikogda horosho kontroliruet situasii. Byl takoy rossiyskiy deyateli, krutoy monarhist Pobedonossev, kotoryy utverjdal, chto pod chutkim rukovodstvom Nikolaya Romanova Rossiya nahoditsya na piyke svoego mogushestva, chto nikogda bolee ne bylo tak horosho, chto tak budet vsegda otnyne y prisno. A spustya vsego paru mesyasev sluchilasi Pervaya mirovaya voyna, potom revolusiya, grajdanskaya voyna, v hode kotoroy eks-sarya, prozvannogo v narode Krovopiysey, vmeste s semiey rasstrelyaly y zakopaly v lesu. Y takih istoriy tragicheskogo samohvalistva y nelepoy samouverennosty mojno naschitati po pyati na kajdui stranu mira. Vy dumaete, chto Kazahstan mojet stati schastlivym isklucheniyem? Ya dalek ot togo, chtoby prorochiti svoey strane takoe budushee. Bolee togo, boysi, chto v nashey strane nelizya pisati utopiy y antiutopii, poskoliku v silu priyverjennosty nashego obshestva y osobenno ego elity russko-sovetskoy mentalinoy tradisiy ony mogut realizovatisya bystree, chem luboy prinyatyy zakon ily strategicheskiy plan razvitiya Kazahstana, utverjdennyy ukazom preziydenta. IYmenno po etoy prichiyne my segodnya s kollegamy iz Aliyansa analiticheskih organizasiy rabotaem nad knigoy, kotoraya posvyashena samym razlichnym ssenariyam smeny vlasty v Kazahstane v postnazarbaevskiy period.

- A ne boiytesi naprorochiti chto-to ujasnoe?

- Seychas, osobenno segodnya ocheni vajno progovarivati vse vozmojnye ssenarii, produmyvati y refleksirovati vokrug lubyh vozmojnyh perspektiv razvitiya nashego Kazahstana. Pochemu by nam etogo ne delati, tem bolee chto segodnya dovolino bolishoy krug ludey vo vlasti, pohoje, toliko etim y ozabocheny. Monopoliy na dumanie y razmyshleniya vedi v strane eshe nikto ne vvodiyl! Nyneshnuu modeli upravleniya stranoy vpolne mojno sopostaviti s takoy modeliu, kotoraya nazyvaetsya sezarepapizm. V politologiy esti daje takoy termin «demokraticheskiy sezarizm». Luboy, kto v ety dny smotrit po rossiyskomu Pervomu kanalu serial «Bordjia», navernyaka bez bolishih intellektualinyh usiliy nad soboy poymet, o chem ya govoru. Polagau, chto vpolne spravedlivoe opredelenie dlya nashey vizantiyshiny. Problema vedi v tom, chto my obiyavily o sozdaniy novogo gosudarstva, rojdeniy novoy nasii, a prodoljaem jiti v rusle rossiysko-sovetskoy avtoritarnoy tradisii. IYmenno po etoy prichiyne kazahskie nasionalisty govoryat o neobhodimosty istoricheskoy restavrasii, dekolonizasiy obshestva, detotalitarizasiy soznaniya ludey. Nravitsya eto komu-to ily net, no my segodnya jiyvem v HHI veke, v vek informasionnyh tehnologiy y rasionalinyh nauchnyh znaniy. Nasajdati v nashe vremya instituty y tradisii, kotorye byly umestny v srednevekovie, da eshe y v ne nashem srednevekovie - eto uje poshlo. Da y neumestno. Astana nikogda ne budet «chetvertym Rimom». Chtoby Astana byla y ostavalasi Astanoy, ey neobhodimo, prejde vsego, perestati kopirovati «tretiy Riym». Da y «vtoroy Riym» toje ne yavlyaetsya obrazsom dlya podrajaniya.

Vot chestno, mne lichno imponiruit nekotorye posyly preziydenta otnosiytelino formirovaniya obshestva, v kotorom glavnymy sennostyamy budut trud, novoe myshlenie y tak dalee. Vedi glavnaya, naivajneyshaya zadacha nyneshnego pokoleniya chinovnikov zakluchaetsya ne v tom, chtoby stroiti novye doma y dorogi, a v tom, chtoby formirovati y kulitivirovati novye tradisii, sozidati novye instituty, kotorye y doljny stati osnovoy novogo gosudarstva, garantom nashey gosudarstvennoy Nezavisimosty y selostnosti. Dostatochno toliko vzglyanuti na nashu sobstvennui istorii, chtoby ubeditisya v tom, chto gosudarstva, rejimy, kotorye derjalisi na avtoritarnom pravleniy pusti daje samyh silinyh, vydaishihsya lichnostey, mogut sginuti v potoke Istoriy na sleduyshiy deni posle ih uhoda v nebytiye. Tak bylo s Attiloy, napriymer. Imperiya Chingishana y ee oskolky prodoljaly sushestvovati y posle ego smerty v techenie neskolikih stoletiy toliko potomu, chto «sotryasateli Vselennoy» sozdal novuy tradisii, novye instituty. Svoey gosudarstvennoy tradisiey my obyazany otchasty iymenno etim institutam y tradisiyam. Poetomu glavnyy urok, kotoryy sleduet izvlechi vlasty - eto hraniti y oberegati hotya by uje sozdannye instituty, sozdavati novye, demokraticheskie tradisii, sovershenstvovati demokraticheskiy interfeys strany, obshestva.

- Vse-taky v strane ojidalasi ocherednaya perestanovka kadrov po gorizontali, t.k. vopros vertikaly u nas kasaetsya samogo preziydenta. Teperi obshestvo soglasno y na eto. No ojidanie ne opravdalosi ily v blijayshie dny vse je proizoydet perturbasiya kadrov?

- Da, bezuslovno, obshestvo jdet uje hoti kakiyh-to peremen. Budet sovsem tragichno, esly ono okonchatelino ubeditsya v tom, chto nujny peremeny luboy senoy. Lichno dlya menya nevajno, kto budet sleduishim premierom ily rukovodiytelem AP. Vopros v tom, chto ony budut delati? Kakuy missii ony budut vypolnyati v tom konkretnom istoricheskom otrezke, na kotoryy priydetsya ih doljenstvovaniye? Ya vedi ne zrya govoril o sezarepapizme: segodnya preziydent mojet naznachiti premierom daje svoi skakovui loshadi ily inogo kakogo-to domashnego pitomsa. Vryad ly kto-to v parlamente budet silino vozmushatisya po etomu povodu publichno. Daje nesmotrya na to, chto on trehpartiynyi.

Drugoe delo, chto Nazarbaev do sih por jiyvet s oshusheniyem, chto on yavlyaetsya edinolichnym y glavnym benefisiarom sozdannoy im sistemy upravleniya obshestvom y ekonomikoy. Na samom dele za ety 20 let chislo takih benefisiarov vyroslo. Ponyatno, chto Nazarbaev ne mojet s etim ne schitatisya. On by mojet rad uje kogo-to uvoliti y poslati ko vsem chertyam, no chelovek-to ostanetsya. Ostanutsya ego resursy, ego kliyentella, nukery. A esly chelovek pereberetsya tiho v Shveysarii ily London, a esly vdrug nachnet raspakovyvati svoy chemodany s bumagami, vyvezennymy daje ranishe, chem semiya y detiy?

Seychas voobshe v interesnoe vremya my jiyvem. Vopros toliko odiyn: smojem ly my bez posledstviy dlya nashey gosudarstvennosty proyty etap, kogda kolichestvo benefisiarov y konechnyh polizovateley ekonomiky prevysit hotya by 200-300 tysyach chelovek. Kogda eto proizoydet, demokratiya v Kazahstane stanet neobratimoy. A poka chto sushestvuyt ogromnye riski, poskoliku 20 chelovek, daje 200 chelovek benefisiarov - eto daleko ne odno y to je, chto y 200 tysyach chelovek. 20 y daje 200 chelovek mojno ugovoriti, mojno derjati v uzde, ony mogut mejdu soboy sgovoritisya vmeste ily chastyami. IYmenno v silu nepredskazuemosty kombinasiy vnutry etogo kruga personajey vse stanovitsya tumannym y neyasnym. Zavedomo neprognoziruemym v silu giypersubektivnosti. Kogda je chislo aktivnyh konechnyh polizovateley prevysit ischislyaemoe dlya prostogo analiza y arifmeticheskogo podscheta chislo, to stanet ponyatnym hotya by odno: vse budut schitatisya s zavedomoy slojnostiu. Sama slojnosti «raschetov», ucheta vsego spektra mneniy uslojnit nashe obshestvo, sdelaet ego bolee stabilinym y ustoychivym. No dlya etogo nado proyty ocheni dolgiy y neprostoy puti. Y perejiti nyneshnee mejvremenie ily bezvremenie, komu kak nravitsya bolishe.

V prinsiype, skaju daje takuiy kramolinuiy mysli: u preziydenta Nazarbaeva esti shans mnogoe izmeniti. Luchshiy sposob dlya etogo, rasshiriti svoe okrujeniye, kak govoril pokoynyy Altynbek Sarsenbayuly, «vyryvatisya iz svoego okrujeniya», uvelichiti kliyentelu v iydeale do razmerov vsego obshestva, chto budet otvechati ego liyderskim ambisiyam. No dlya nachala emu stoilo by poprobovati operetisya ne na 20 chelovek, pusti daje zaiskivaishih y ejednevno zaglyadyvayshih emu v glaza ludey, a, skajem, dlya nachala na 200 chelovek. 200 chelovek tochno nikogda mejdu soboy ny o chem ne dogovoryatsya. Vlasti ocheni dolgo shla po puty uprosheniya obshestva y politiki. Segodnya nastupaet vremya uslojneniya, vremya slojnostey.

- Nabludately otmechayt, chto preziydent ne reshilsya po voprosu otstavky glavy svoey administrasiy Aslana Musina y iymenno poetomu povremenil chistku verhushky Akordy. Kak vy dumaete, pochemu preziydent ne mojet odnim ukazom ubrati doljnostnogo lisa s zanimaemogo posta ily u nego uje takie voprosy bez intrigy ne reshaytsya?

- Opyati je, delo ne v Musiyne, kak by my k nemu ny otnosilisi. Na meste preziydenta segodnya luboy chelovek okazalsya by v seytnote. Nu, ubrali, horosho, a kogo postaviti na ego mesto? Da tak postaviti, chtoby ne uteryati kontroli nad preslovutoy ambisioznoy, denejnoy dvadsatkoy? Kak sdelati tak, chtoby obespechiti sohranenie neformalinoy sistemy patronajno-kliyentelinyh otnosheniy, kotoraya sozdavalasi y pestovalasi v techenie 20 let Nezavisimosti? Vedi v obshestve, v kotorom ne rabotait formalinye, zakonnye instituty, v obshestve, priblijaishemsya k anomii, na pervyy plan vyhodyat arhaicheskiye, neformalinye y irrasionalinye instituty. Tot je kriminal, te je sekty, te je rodovye nedodelannye mestechkovye aksakalsymaki, kotorye mechtait o vozvrate k vyboram biyev y hanov rodov y tak dalee. Opyati je, luchshim bylo by operetisya na zakonnye, konstitusionnye mehanizmy y instituty, na politicheskie partii, kotorye iymeiyt sennosti. No kto segodnya jiyvet Konstitusiey? Kto verit segodnya v kakiye-to nematerialinye, neaksioniruemye, ne podlejashie raspilu sennosti? V vizantiyskoy sisteme sennostey glavnyy nosiyteli vlasty - eto odnovremenno y glavnyy ee zalojnik y plenniyk.

Tak chto, poverite, ya by nikomu seychas ne jelal okazatisya na meste preziydenta strany pry sushestvuyshem polojeniy veshey. Ponyatno, chto v takoy situasiy malo kto seriezno ozabochen chem-to inym, krome sobstvennogo vyjivaniya. Eto samaya gorikaya pravda nashey jizny v dannom istoricheskom otrezke. Hotya, mojet byti, y ne samaya ujasnaya, esly predstaviti sebe perspektivy togo, chto kuda vse eto mojet zavestiy...

- Spasibo za interviu!

Vladimir HARChENKO,

«D»

AnekDAT ot Aydosa

Nazarbaev y Obama begaly naperegonki, y Obama, kak bolee molodoy, konechno, vyigral. Na sleduishiy deni «Habar» obiyavlyaet: Nursultan Nazarbaev y Barak Obama uchastvovaly v sorevnovaniy po begu: elbasy priyshel vtorym, a Obama - predposledniym.

«Obshestvennaya pozisiya»

(proekt «DAT» № 30 (158) ot 06 sentyabrya 2012 g.