- За все лето в Казахстане произошло столько событий: где-то взрывали, в жилых массивах якобы ликвидировали террористических групп, в горах совершено массовое убийство, в Атырау арестовали главу области и т.д. Но несмотря на все эти громкие события, на первом пленарном заседании Парламента президент страны выступил, по мнению наблюдателей, довольно блекло. Как вы думаете, на фоне такой нестабильной обстановки почему президент говорил о чистке подъездов?

- За все лето в Казахстане произошло столько событий: где-то взрывали, в жилых массивах якобы ликвидировали террористических групп, в горах совершено массовое убийство, в Атырау арестовали главу области и т.д. Но несмотря на все эти громкие события, на первом пленарном заседании Парламента президент страны выступил, по мнению наблюдателей, довольно блекло. Как вы думаете, на фоне такой нестабильной обстановки почему президент говорил о чистке подъездов?

- Соглашусь с вами: начало политического сезона получилось довольно блеклым и скомканным. Похоже, что сама власть растеряна и не имеет пока ясной картины того, что нужно сделать в ближайшее время и какие изменения для этого необходимо осуществить. У Акорды есть, конечно, текущие планы работы, некое видение, диктуемое общим ходом событий. Но сказать, что власть после выступления президента по вопросам социальной модернизации каким-то коренным образом пересмотрела свои стратегические цели и задачи, «заглянула за новые горизонты», не приходится. Соответственно и выступление президента оказалось дежурным, каким-то невзрачным. Насколько я могу судить исходя из практики прежних лет, открытие новой сессии парламента - событие по своей сути далеко не рядовое. Обычно оно транслировалось по телевидению, чего в этот раз почему-то не было. Это позволяет предположить, что либо власти нечего сказать существенного и, значит, нечего показывать людям, либо власть готовит какое-то другое пиар-событие, на котором и хочет сосредоточить все внимание общества. Понятно, что еще более нелепым было бы, если лидер страны выдвигал новые концепции и парадигмы развития страны каждые два месяца. Но то, что ответственный лидер страны должен был как минимум ответить на накопившиеся в обществе вопросы, совершенно очевидно.

- Вы имеете в виду события в Аркан-Кергене, взрывы и убийства и так далее?

- Конечно, ведь общество реально обеспокоено данными вопросами. Но и других реальных проблем и системных вызовов хватает. Одна из самых больших серьезных проблем нынешней власти заключается в том, что, разрабатывая «культ лидера», «культ отца нации», она все время пытается его оградить, изолировать от собственного общества. Давайте попытаемся на время абстрагироваться и взглянем на события со стороны. А со стороны, скажу вам, все это выглядит довольно нелепо, а временами вовсе грустно. Сегодня чиновники пытаются все время «кормить» своего патрона исключительно позитивом, увязывать его имя исключительно с какими-то яркими событиями и начинаниями. Но президент ведь не Санта-Клаус, не Қыдыр-ата, который раз в год одаривает всех кульком с конфетами или приносит счастье в дом! Жизнь людей, общества не состоит из одних только тоев и праздников! Жизнь вообще, если разобраться, череда будничных серых дней, которая лишь иногда, лишь изредка может нарушаться очень радостными или очень печальными событиями. Именно эти редкие моменты счастья или горя составляют основу памяти любого живого человека, еще более шире - любого живого общества.

Иногда у меня, да и не только у меня создается впечатление, что окружение президента - это такая развеселая ивент-компания, которая пытается превратить его жизнь в сплошную феерию и фейерверк, нескончаемый праздник жизни. Но ведь помимо всего прочего есть и вопросы такта, уместности, целесообразности! У власти, в том числе и Администрации президента и без этого хватает обязанностей и функций, которые диктуются статусом и вопросами государственной политики, стратегическими целями и задачами, текущей ситуацией. С того самого момента, как Администрация президента превращается в старательную добрую фею или Шахерезаду президента, она теряет свою суть, предназначение. Это смерть для института и одновременно приговор любому его руководителю: это только в арабских сказках Шахерезаде удавалось несколько лет отсрочивать свою погибель сказками и байками. В жизни это никому не удавалось. Нельзя обвинять общество, его молодежь в инфантилизме, зачастую выступая примером и образцом этого недоброкачественного инфантилизма, возведенного в ранг государственной политики и мышления чиновничьего класса. Попытки одного покойного руководителя АП оградить и изолировать президента в 2001 году, если помните, уже привели страну и элиту к расколу, последствия которого уже несколько его преемников пытаются преодолеть. Нынешний формат и политическая повестка, если внимательно разобраться, это последствия того раскола, который длится уже 11 лет!

- То есть вы хотите сказать, что впереди нас может ждать новый ДВК?

- Поверьте, ДВК - это не самое худшее и не самое плохое, что случалось в истории нового Казахстана. Полагаю, напротив, потенциально он мог стать одной из лучших страниц. Многое ведь упирается в вопросы понимания сути событий и их интерпретации. В нынешних условиях, полагаю, ждать ДВК не стоит. Вряд ли найдется сегодня во власти когорта людей, которые имеют общее видение, ценностное мышление, способное сподвигнуть их на совместное выступление, моральный бунт против сложившейся ситуации.

Когда-то, по-моему, де Голль говорил: «У меня есть своя идея Франции». В нынешней власти такая «идея Казахстана» есть только у самого Назарбаева, а его окружение, более шире - весь чиновный люд - это обслуга этой «идеи». Причем обслуга далеко неразборчивая, циничная и местами вороватая. Этому классу, по большому счету, наплевать, какое государство строится, куда мы идем, в какой стране будем жить, какой вектор развития мы выбираем.

Давайте вдумаемся. До лета этого года страна якобы шла в одной парадигме развития. Презентуя свои «20 шагов», президент сказал, что он предлагает новый курс, новое видение, новую концепцию развития страны. И ведь ни один чиновник, который все это время строил прежнюю модель, прежний курс, прежнюю концепцию, не встал и не сказал: это неверно, прежнее было лучше, более правильным. Кабинет Масимова как сидел, так и продолжает сидеть на месте, реализуя теперь новое, как ни в чем не бывало. В чем тогда прикол, в чем цимес, как говорят в одном приморском городке? Если завтра президент скажет, что до сих пор все было неверно, теперь мы будем строить «общество всеобщего зонтика» или «общество всеобщего скалолазания», то все чиновники купят зонтики или начнут с горем пополам изучать альпинизм, покупать горное оборудование и снасти. Благо никому из них не приходится мокнуть под дождем или реально восходить на пик Нурсултана Назарбаева.

Честно говоря, я боюсь другого. При нынешней властной элиты рассчитывать на добровольные отставки не приходится. Не приходится ждать нового ДВК. Но вот получить бюрократическую хунту или дворцовый переворот - это уже возможная, прогнозируемая реальность. Советник Ертысбаев может сколько угодно хорохориться и давать зуб, даже всю челюсть поставить об заклад, но сути это не меняет. Полагаю, что во всех странах, где происходили перевороты, чиновники утверждали, что все там хорошо, повсюду пахнет розами, а их президент как никогда хорошо контролирует ситуацию. Был такой российский деятель, крутой монархист Победоносцев, который утверждал, что под чутким руководством Николая Романова Россия находится на пике своего могущества, что никогда более не было так хорошо, что так будет всегда отныне и присно. А спустя всего пару месяцев случилась Первая мировая война, потом революция, гражданская война, в ходе которой экс-царя, прозванного в народе Кровопийцей, вместе с семьей расстреляли и закопали в лесу. И таких историй трагического самохвальства и нелепой самоуверенности можно насчитать по пять на каждую страну мира. Вы думаете, что Казахстан может стать счастливым исключением? Я далек от того, чтобы пророчить своей стране такое будущее. Более того, боюсь, что в нашей стране нельзя писать утопии и антиутопии, поскольку в силу приверженности нашего общества и особенно его элиты русско-советской ментальной традиции они могут реализоваться быстрее, чем любой принятый закон или стратегический план развития Казахстана, утвержденный указом президента. Именно по этой причине мы сегодня с коллегами из Альянса аналитических организаций работаем над книгой, которая посвящена самым различным сценариям смены власти в Казахстане в постназарбаевский период.

- А не боитесь напророчить что-то ужасное?

- Сейчас, особенно сегодня очень важно проговаривать все возможные сценарии, продумывать и рефлексировать вокруг любых возможных перспектив развития нашего Казахстана. Почему бы нам этого не делать, тем более что сегодня довольно большой круг людей во власти, похоже, только этим и озабочены. Монополии на думание и размышления ведь в стране еще никто не вводил! Нынешнюю модель управления страной вполне можно сопоставить с такой моделью, которая называется цезарепапизм. В политологии есть даже такой термин «демократический цезаризм». Любой, кто в эти дни смотрит по российскому Первому каналу сериал «Борджиа», наверняка без больших интеллектуальных усилий над собой поймет, о чем я говорю. Полагаю, что вполне справедливое определение для нашей византийщины. Проблема ведь в том, что мы объявили о создании нового государства, рождении новой нации, а продолжаем жить в русле российско-советской авторитарной традиции. Именно по этой причине казахские националисты говорят о необходимости исторической реставрации, деколонизации общества, детоталитаризации сознания людей. Нравится это кому-то или нет, но мы сегодня живем в ХХІ веке, в век информационных технологий и рациональных научных знаний. Насаждать в наше время институты и традиции, которые были уместны в средневековье, да еще и в не нашем средневековье - это уже пошло. Да и неуместно. Астана никогда не будет «четвертым Римом». Чтобы Астана была и оставалась Астаной, ей необходимо, прежде всего, перестать копировать «третий Рим». Да и «второй Рим» тоже не является образцом для подражания.

Вот честно, мне лично импонируют некоторые посылы президента относительно формирования общества, в котором главными ценностями будут труд, новое мышление и так далее. Ведь главная, наиважнейшая задача нынешнего поколения чиновников заключается не в том, чтобы строить новые дома и дороги, а в том, чтобы формировать и культивировать новые традиции, созидать новые институты, которые и должны стать основой нового государства, гарантом нашей государственной Независимости и целостности. Достаточно только взглянуть на нашу собственную историю, чтобы убедиться в том, что государства, режимы, которые держались на авторитарном правлении пусть даже самых сильных, выдающихся личностей, могут сгинуть в потоке Истории на следующий день после их ухода в небытие. Так было с Аттилой, например. Империя Чингисхана и ее осколки продолжали существовать и после его смерти в течение нескольких столетий только потому, что «сотрясатель Вселенной» создал новую традицию, новые институты. Своей государственной традицией мы обязаны отчасти именно этим институтам и традициям. Поэтому главный урок, который следует извлечь власти - это хранить и оберегать хотя бы уже созданные институты, создавать новые, демократические традиции, совершенствовать демократический интерфейс страны, общества.

- Все-таки в стране ожидалась очередная перестановка кадров по горизонтали, т.к. вопрос вертикали у нас касается самого президента. Теперь общество согласно и на это. Но ожидание не оправдалось или в ближайшие дни все же произойдет пертурбация кадров?

- Да, безусловно, общество ждет уже хоть каких-то перемен. Будет совсем трагично, если оно окончательно убедится в том, что нужны перемены любой ценой. Лично для меня неважно, кто будет следующим премьером или руководителем АП. Вопрос в том, что они будут делать? Какую миссию они будут выполнять в том конкретном историческом отрезке, на который придется их долженствование? Я ведь не зря говорил о цезарепапизме: сегодня президент может назначить премьером даже свою скаковую лошадь или иного какого-то домашнего питомца. Вряд ли кто-то в парламенте будет сильно возмущаться по этому поводу публично. Даже несмотря на то, что он трехпартийный.

Другое дело, что Назарбаев до сих пор живет с ощущением, что он является единоличным и главным бенефициаром созданной им системы управления обществом и экономикой. На самом деле за эти 20 лет число таких бенефициаров выросло. Понятно, что Назарбаев не может с этим не считаться. Он бы может рад уже кого-то уволить и послать ко всем чертям, но человек-то останется. Останутся его ресурсы, его клиентелла, нукеры. А если человек переберется тихо в Швейцарию или Лондон, а если вдруг начнет распаковывать свои чемоданы с бумагами, вывезенными даже раньше, чем семья и дети?

Сейчас вообще в интересное время мы живем. Вопрос только один: сможем ли мы без последствий для нашей государственности пройти этап, когда количество бенефициаров и конечных пользователей экономики превысит хотя бы 200-300 тысяч человек. Когда это произойдет, демократия в Казахстане станет необратимой. А пока что существуют огромные риски, поскольку 20 человек, даже 200 человек бенефициаров - это далеко не одно и то же, что и 200 тысяч человек. 20 и даже 200 человек можно уговорить, можно держать в узде, они могут между собой сговориться вместе или частями. Именно в силу непредсказуемости комбинаций внутри этого круга персонажей все становится туманным и неясным. Заведомо непрогнозируемым в силу гиперсубъективности. Когда же число активных конечных пользователей превысит исчисляемое для простого анализа и арифметического подсчета число, то станет понятным хотя бы одно: все будут считаться с заведомой сложностью. Сама сложность «расчетов», учета всего спектра мнений усложнит наше общество, сделает его более стабильным и устойчивым. Но для этого надо пройти очень долгий и непростой путь. И пережить нынешнее межвременье или безвременье, кому как нравится больше.

В принципе, скажу даже такую крамольную мысль: у президента Назарбаева есть шанс многое изменить. Лучший способ для этого, расширить свое окружение, как говорил покойный Алтынбек Сарсенбайулы, «вырываться из своего окружения», увеличить клиентелу в идеале до размеров всего общества, что будет отвечать его лидерским амбициям. Но для начала ему стоило бы попробовать опереться не на 20 человек, пусть даже заискивающих и ежедневно заглядывающих ему в глаза людей, а, скажем, для начала на 200 человек. 200 человек точно никогда между собой ни о чем не договорятся. Власть очень долго шла по пути упрощения общества и политики. Сегодня наступает время усложнения, время сложностей.

- Наблюдатели отмечают, что президент не решился по вопросу отставки главы своей администрации Аслана Мусина и именно поэтому повременил чистку верхушки Акорды. Как вы думаете, почему президент не может одним указом убрать должностного лица с занимаемого поста или у него уже такие вопросы без интриги не решаются?

- Опять же, дело не в Мусине, как бы мы к нему ни относились. На месте президента сегодня любой человек оказался бы в цейтноте. Ну, убрали, хорошо, а кого поставить на его место? Да так поставить, чтобы не утерять контроль над пресловутой амбициозной, денежной двадцаткой? Как сделать так, чтобы обеспечить сохранение неформальной системы патронажно-клиентельных отношений, которая создавалась и пестовалась в течение 20 лет Независимости? Ведь в обществе, в котором не работают формальные, законные институты, в обществе, приближающемся к аномии, на первый план выходят архаические, неформальные и иррациональные институты. Тот же криминал, те же секты, те же родовые недоделанные местечковые аксакалсымаки, которые мечтают о возврате к выборам биев и ханов родов и так далее. Опять же, лучшим было бы опереться на законные, конституционные механизмы и институты, на политические партии, которые имеют ценности. Но кто сегодня живет Конституцией? Кто верит сегодня в какие-то нематериальные, неакционируемые, не подлежащие распилу ценности? В византийской системе ценностей главный носитель власти - это одновременно и главный ее заложник и пленник.

Так что, поверьте, я бы никому сейчас не желал оказаться на месте президента страны при существующем положении вещей. Понятно, что в такой ситуации мало кто серьезно озабочен чем-то иным, кроме собственного выживания. Это самая горькая правда нашей жизни в данном историческом отрезке. Хотя, может быть, и не самая ужасная, если представить себе перспективы того, что куда все это может завести...

- Спасибо за интервью!

Владимир ХАРЧЕНКО,

«D»

АнекДАТ от Айдоса

Назарбаев и Обама бегали наперегонки, и Обама, как более молодой, конечно, выиграл. На следующий день «Хабар» объявляет: Нурсултан Назарбаев и Барак Обама участвовали в соревновании по бегу: елбасы пришел вторым, а Oбама - предпоследним.

«Общественная позиция»

(проект «DAT» № 30 (158) от 06 сентября 2012 г.