- Omar agha, qazir qoghamymyzda nebir diny aghymdar qaptap ketti. Solardyng qúryghyna kóbine jastarymyz iligip qalyp jatyr. Búghan ne sebep?

- Omar agha, qazir qoghamymyzda nebir diny aghymdar qaptap ketti. Solardyng qúryghyna kóbine jastarymyz iligip qalyp jatyr. Búghan ne sebep?

- Bizding ruhany kenistigimizdi tәuelsizdik almay túrghanda kenestik iydeologiya qorshap, qaumalap túrdy. Ol syrttan esh nәrse kirgizbedi. Qalay kenestik ókimet qúlady, solay ruhany kenistigimiz ashylyp qalyp, jan-jaqtan әrtýrli iydeologiyalar, ruhani, diny aghymdar lap berdi. Syrttan kelip jatqan nebir ilimder otarshyldyqtan sanasy sansyraghan, kýizelgen qazaq halqyna, onyng ishinde ruhany qorghalmaghan, qorghanbaghan, eng әlsiz, әljuaz buyn - jastardyng sanasyna shabuyl jasap jatyr. Mәselen, qazirgi keybir aghymdar «senderding ata-babalaryng adasqan» degendi aitatyn bolypty. Eng qauiptisi - ózimizding qarakózderimizding auzymen óz ata-babalaryn mansúqtatyp jatqany. Múny men neokolonalizmning kórinisi der edim. Yaghny jana túrghydaghy otarlau. Osyghan deyin kenestik iydeologiya «qazaqta din, til, mәdeniyet degen joq, bәrin biz әkeldik» degenge bizdi kýshpen ilandyryp, aqyryndap soghan bas iyzeytindey dengeyge jetkizdi. Sodan qútyldyq pa degende, endi shetelden kelgen ilimder bizdi taghy da qúrtyp jatyr. Olardyng qúryghyna, jansaq iydeologiyasyna diny sauaty joq, Abaymen, Shәkәrimmen, Mәshhýr Jýsippen qarulanbaghan qazaq jastary ilinip qaluda. Sondyqtan qazir últtyng óz-ózine degen senimin qaytaru ýshin Abay, Shәkәrim, Mәshhýr Jýsip bizge auaday qajet. Óitkeni kez kelgen últ óz erkimen eshqashan qúl bolmaydy. Qúl etu ýshin ony eng әueli óz-ózine degen seniminen aiyru kerek. Otarlaushy elding dәiekti jýrgizilgen sayasatynyng nәtiyjesinde qazaq halqynyng 90 payyzy óz-ózine degen seniminen aiyrylyp qaldy. Sondyqtan bizding basymyzdaghy basty problemamyz - últtyng óz-ózine degen senimin qaytaryp beru. Eger últ ózine-ózi senbese, onda ol memleket qúra almaydy. Osy jerde Músa payghambardyng bir tәmsili eske týsedi. Ol perghauynnyng qol astynda qúldyqta bolghan Israil júrtyn, yaghny yahudeylerdi qyryq jyl boyy shól dalamen alyp ótedi. Sonda Músanyng búl әreketining mәnin súraghanda, ol: «Mening júrtym - qúl bolghan halyq, qúl bolghan halyq eshqashan memleket qúra almaydy. Sondyqtan men qúldyq sanadan aryltu ýshin halqymdy 40 jyl boyy shólmen alyp óttim», - dep jauap beredi. Búl - әriyne, tәmsil, biraq astarynda aqiqat jatyr. Sol sebepti bizge qazir eng basty mәsele - halyqtyng óz-ózine degen senimin qaytaru.

- Qúldyq psihologiyadan aryltu ýshin, sizdinshe, ne isteu qajet?

- Qazaq «balany úlsha tәrbiyelesen, úl bolyp ósedi, qúlsha tәrbiyelesen, qúl bolyp ósedi» degen. Bizde qazir ruh joq deymiz. Biraq sol ruhtyng qayda jatqanyna oy jýgirtip kórmegenbiz. Payghambarymyzdyng hadisterinde ruhtyng tórt atauy bar deydi. Olar - ruh, núr, aqyl jәne sóz (kәlәm). Sonda sóz degenning ózi ruh eken. Yaghny bizding qazaq әdebiyetining ýlgilerinde, babalar әleminde ruh jatyr. Bayaghyda analarymyz besikte jatqan balany besik jyryn aityp terbetken sayyn boyyna ruh sine beredi eken ghoy. Qazirgi analar besik jyryn aita ma? Qarapayym «әldi, әldi, bópeshim...» degendi aitudan qaldy ghoy kóbi. Onyng ornyna «bang-bang» deytin boldy.

Balanyng beli besikten shyqqannan keyin sanamaq, janyltpash, maqal, ertegiler men batyrlar jyryn estip, ruhtanady emes pe? Yaghny qazaqta balany tәrbiyeleuding klassikalyq ýlgisi boldy. Biz sodan aiyrylyp qaldyq.

- «Múnyng bәri - ýlken otbasylyq institut» deysiz ghoy.

- IYә, dúrys aitasyn. Men búl jerde janalyq ashyp otyrghan joqpyn. Búl  - búrynnan qalyptasqan qazaq ýshin qarapayym dýniye. Sol ruhty, yaghny qazaq auyz әdebiyetin boyyna sinirip ósken bala tilden de, dilden de, din jaghynan da myqty bolyp ósedi. Qazir qazaqsha sóilep jýrgen jastardyng tili auyzeki, jútan, túrmystyq til dengeyinde ghana. Al ghayyp eren qyryq shilten, Babatýkti Shashty Áziz, Perining qyzy Bektory, dii siyaqty qazaq mәdeniyetindegi últtyng sanasyn qalyptastyratyn fenomender, arhetipter, ókinishke qaray, qazaq jastarynyng boyynda joq. Tipti qazaq mektebin bitirdim degenderding ózinde joq. Nege? Óitkeni olar qazaq әdebiyetin oqymaydy. Qazaq әdebiyetin oqymaghan adamnyng boyyna últtyq ruh sinbeydi.

- Al memleket dengeyinde otarlyq oi-sanadan qútylu ýshin ne isteuimiz kerek?

- Álemdik tәjiriybede otar bolghan el eng birinshi ózining otar bolghanyn moyyndauy kerek. Biz bolsaq әli moyyndamay kelemiz. Mysaly, qytaylar «óz auruyn bilgen adam auru emes» deydi. Aurudan jazylu ýshin onyng әueli diagnozyn qoyady. Solay emes pe?! Ol sanaly dengeyde ózining auru ekenin moyyndaydy. Adam óz auruyn qalay moyyndaydy, solay jazyla bastaydy eken. Biz, ókinishke qaray, memlekettik dengeyde ózimizding otar bolghanymyzdy moyyndamay otyrmyz. Eger biz osyny moyyndamasaq, Kenesary han qaza bolghannan bergi otarlanghan sana otarsyzdanbaydy. Sondyqtan bizding aldymyzda otarsyzdanu problemasy túr. «Hannyng basyn han alar, qardyng basyn qar alar» demekshi, bizdi qalaysha dәiekti týrde otarlasa, solaysha otarsyzdanuymyz qajet. Búl jerde eshqanday ambisiya, esh astamshylyq joq. Búl - Qúday aldynda da, memlekettik qúrylym zandylyghy boyynsha da haq nәrse. Bylaysha aitqanda, halyqaralyq norma! Biz sol qúldyq sananyng әserinen osy mәseleni aitugha qorqamyz, batylymyz jetpeydi. Ózimizding qúl bolghanymyzdy moyynday almay otyrghandyghymyzdan onyng kesiri býkil halyqqa tiyip otyr. «Auruyn jasyrghan óledi» deydi qazaq. Qúl ekenindi moyyndaudan baryp azattyqtyng negizi bastalady. Bizde Gabrieli Garsia Markesting «Jýzjyldyq jalghyzdyq» degen romanyndaghyday jaghday bolyp jatyr. Roman jelisi boyynsha bir elde ýlken soghys bolady. Júrt onbay qyrylady. Erteninde qaza bolghandardy jinap, qiraghan ýilerdi sypyryp tastap, radiodan «eshtene bolghan joq, eshtene bolghan joq» dep sóilep túrady. Jazushy ózining romany arqyly Latyn Amerikasynda bolghan HH ghasyrdaghy qúldyq sananyn, totalitarlyq jýiening bir kórinisin kórsetip otyr.

- Qarap otyrsaq, otbasylyq institutta balanyng boyyna últtyq ruhty siniruden maqúrym qalghan ekenbiz. Endi sol ruhty bilim oshaqtarynda balanyn, balanyng ghana emes, jalpy qazaqtyng boyyna daryta alamyz ba?

- Aristoteli: «Adam - sayasy januar», - degen. Adam qogham bolyp ómir sýru ýshin memleketke múqtaj. Al memleket sol adamdardyng sanasyn týzep, enbekke júmyldyryp, onyng últ bolyp qalyptasuyna qajet. Onyng eng basty qúraly - últtyq iydeologiya. Alysqa barmay-aq, kenes ókimetin alayyq. Ondaghy últtyq iydeologiyanyng kýshtiligi sonday, ol býkil qoghamdaghy barlyq qúrylymdardy qamtyp aldy. Joghary biylikten bastap, tómengi balabaqshagha deyin kenestik iydeologiya jýrdi. Sol siyaqty bizde de últtyq iydeologiya barlyq qoghamdyq satyda jýrui kerek. Ol últtyq mýddeni kózdeytin iydeologiya boluy tiyis. Qazir әkesi de, sheshesi de kenestik iydeologiyamen ulanghan otbasylar bar, olar balasyna qazaqtyng ruhyn qalaysha sindiredi? Al eger ózimizding últtyq iydeologiyamyzdy jasap alyp, ony kýnde teledidardan, radiodan, internet, gazet arqyly nasihattay beretin bolsaq, nәtiyje kýtuge bolady. Mәselen, Múhtar Maghauin «Qazaq әdebiyeti» gazetine bergen súhbatynda «qazaq - Altyn Ordanyng tikeley múrageri» degen sóz aitady. Qanday ghajap sóz! Mine, osynday últtyq sanagha әser etetin sózder aityla berse, sol iydeologiya qazaqtyng shanyraghyna sәulesin týsirse, sonda ghana qazaq otarlanghan kezdegi kiriptar sanadan aryla bastaydy. Qazaq otbasynda búrynghyday әleuet, ruhany qor joq. Ony kenes ókimeti kezinde joyyp ýlgerdi.

- Qazir «últ» degen sóz baz bireuler ýshin qúbyjyqtay kórinetin boldy. Búl jaghdayymyzda 50 jyldyng ishinde últtyq iydeologiyamyzdy qalyptastyryp, әri ketken betimizdi beri qarata alamyz ba?

- Ábden mýmkin. Óitkeni qazaqta bir sóz bar «toqpaghy kýshti bolsa, kiyiz qazyq ta jerge kiredi» degen. «Toqpaq» degenimiz - últtyq iydeologiya. Onyng negizinde últtyq iydeya jatady. Últtyq iydeologiya ózining maqsatyna jetu ýshin әrtýrli mifter tudyruy kerek. Mәselen, balagha jeti atasyn jattatqyzu arqyly onyng ata-babalarynyng batyr, mergen, baluan bolghanyn aitu kerek. Onday bolmasa da, solay tәrbiyeleuge tiyispiz. Últtyng ruhyn kóteretin osynday mif qajet! Keri prosess tudyru kerek. Aydasa kónetin, ruhsyz tobyrgha ainalghan halyqty kerisinshe ruhtandyru qajet bolyp túr. Mәselen, nauqas әbden әlsirep, boyyndaghy bar dәrumeni sarqylyp qalghan son, reanimasiyagha týsedi. Onda oghan glukoza, taghy basqa dәrumender beredi. Yaghny aghzasyndaghy joghaltqan dýniyelerin qayta qalpyna keltiru ýshin qosymsha dopingter beredi. Bizge tura osynday qosymsha «dopingter» kerek. Bizdi otarlaudyng alghashqy jyldarynda «malsyn, malsyn, malsyn» dep basyp edi, biz qarsylyq jasap, «joq, mal emespiz» dedik. Babalarymyz jan berisip, qan tógisip soghysty, eng songhysy - Kenesary han. Onyng basyn kesip tastaghannan keyin 1932 jylghy ashtyq qazaq halqynyng tizesin býktirdi. Sol kezde «malsyn» dep edi, «iyә, malmyz» dep kónetin dengeyge jettik.

- Sol dәrumender kimning qolynda? Ony kim jasaydy?

- Eng birinshi, ol dәrumender, taghy da aitamyn, «últtyq iydeologiya» degen dәrihanada jatyr. Al sol dәrumenderdi jasaytyn «farmasevtika» - kәsiby elita! Kәsiby elita - keshegi Búqar jyrau. Ol Abylay handy tizesine salyp otyryp, halyqtyng mýddesine qyzmet istetken. Últtyq iydeologiyany memleket qúrmaydy. Óitkeni memlekettik sheneunikter iydeya tudyrugha dәrmensiz. Kәsiby elita últtyn, elding sózin sóilep, memleketke baghdarlamalar dayyndap berip, talap etip, halyqqa sýiene otyryp, onyng múratyn jýzege asyruy tiyis.

- Bizde osy kýni kәsiby elita bar ma? Álde úiyqtap jatyr ma? Qayda olar qazir? Ne istep jatyr?

- Olar ózderining kәsiby paryzyn úmytyp qalghan. Mirjaqyp Dulatúly kezinde: «Otarlau sayasatynyng eng soraqy әreketi - ol әrbir kәsiby elitanyng ne ýshin qolyna qalam alatynyn úmyttyryp jiberedi», - degen. Yaghny olar qúlqynynan asa almaytyn, satylatyn, ynghaygha kóne beretin tobyrgha ainalady. Bizdegi kenes ókimetining iydeologiyasynan susyndap shyqqandar kәsiby elita bola almaydy.

- Onda kәsiby elitany qay buynnan kýtuge bolady?

Abay:

Kim jýrer tirshilikke kónil bermey,

Baqy qoymas fәniyding minin kórmey.

Mini qayda ekenin bile almassyn,

Telmirip tereng oidyng sonyna ermey, - deydi. Búl jerde diny sananyng róli óte zor. Adam baqy men fәniydi aiyra bilui kerek. Myna dýniyening ótkinshi ekendigin, adam janynyng mәngilik ekenin bilui kerek. Adam bir-aq ret ómir sýremin dep jýrse, ol satyla beretin bolady. Al adamnyng satylmaytyn nәrsesi - ol jan. Qazir kóp adam, Shәkәrim aitpaqshy, «jansyz, tәni ýshin» ghana ómir sýrip jatyr. Mine, osynday jaghdaydan satylu bastalady. Óitkeni tәnde úyat joq. Úyat - janda ghana. Ar, úyat - jannyng ghana azyghy.

Bizding Alash qayratkerlerining barlyghy dini, imani, fundamentaldy bilim alghannan keyin ghana satylmady. Al kenes ókimeti bizdi oqytqanymen, bilim jýiesine dini, imani, sharighy ilimderdi jaqyndatpady. Sondyqtan da qazirgi adamdarda «aqyret, fәni, baqiy», «osy isime erteng jauap beremin-au», «bes kýndik jalghan dýniye» degen úghymdar joqqa tәn.

- Yaghny bizge ózimizding últtyq dәstýrli bilim jýiemizdi qaytyp әkelgenimizde ghana kәsiby elita jasaqtap shyghara alamyz deginiz keledi ghoy?

- Soghan keluimiz kerek. Nege? Abay: «Úyalamyn» degen - kónil ýshin, úsaq qulyq - bir ghana ómir ýshin», - deydi. Sonda bir ghana ómir ýshin adam úsaq qulyqtargha barady eken ghoy. Mal tabu, mansapqa jetu - osy qulyqtardyng arqasynda bolatyn nәrse. Taghy da Abaygha keletin bolsaq: «Dostyq, qastyq - barlyghy jýrek isi, ar-úyattyng bir aqyl kýzetshisi. Ar men úyat oilanbay, tәnin asyrap, erteni joq, býginge bolghan qúmar», - deydi. Yaghny ar men úyatty kim oilaydy? Ózin-ózi tanyghan adam oilaydy. Ózin-ózi tanymaghan adam tek tәnin asyraydy.

Patsha ókimeti ózine qazaq dalasynan sheneunikter dayyndady. Sol kezde ózderining jýiesimen oqyta bastady. Osydan keyin qazaqy oqytu jýiesi búzyldy. Abay:

Internatta oqyp jýr

Talay qazaq balasy,

Jasóspirim, kókórim,

Beyne qoldyng salasy.

Balam zakon bildi dep,

Quanar ata-anasy.

Oyynda joq olardyn

Sharighatqa shalasy, - deydi. Osy jerde «sharighat degen ne» degen súraq tuady. Ol degenimiz - adal men aramdy, obal men sauapty aiyryp ýiretetin ilim. Bizde qazir memlekettik qyzmetke ant qabyldatqyzyp jatyr,  Konstitusiyagha qoldaryn qoyghyzyp jatyr, alayda nәtiyje joq! Nege? Preziydentting ózi jemqorlyqty toqtata almay jatyr. Nege? Óitkeni qazirgi tәnin asyrap ýirengen adamdarda onday sharighy úghymdar joq. Sen onyng ýstinen bes prokuror, bes polisiya qoyyp qoy, onyng ishki jan dýniyesining «prokurory», imany «kýzetshisi», «polisiyasy» bolmasa, ol adamnan nәtiyje shyqpaydy. Bәribir amalyn tauyp, jey beretin bolady. Óitkeni biz onyng syrtqy dýniyesimen ainalysamyz. Bizge adamnyng jýregine jol taba bilu qajet. Qazaqy bilim jýiesin qúru kerek dep otyrghanym da sondyqtan.

- Kәsiby elitagha qaytyp oralsaq. Kәsiby elita kenestik iydeologiyamen qarulanyp ósken qazirgi agha buynnan shyqpasa, aldynghy tolqyn aghalardyng tәrbiyesin kórgen jastardan shygha ma?

- Bir halyqtyng «aqyldy qariyalary joq elde aqyldy jastar da ósip shyqpaydy» degen maqaly bar.

Alashqa aitar Datym...

- «Balany jastan» deymiz. Búghan endi memlekettik dengeyde kirisu kerekpiz. Balabaqshadan bastap, mektep, uniyversiytet qabyrghalarynda Abaydy, Shәkәrimdi ózining dinindey oqytu kerek. Dinning bir funksiyasy - integrasiyalyq. Yaghny dinning biriktirgish qasiyeti bar. Bizdi últ retinde biriktiretin - islam dini. Mysaly, «qazaq kim» dese, «músylman» deymiz degen siyaqty. Óitkeni últtyq sana men diny sana bite qaynasyp ketken. Biz osyny úghyna almay kelemiz. Sondyqtan kez kelgen balanyng bilim aluynyng negizinde sharighy fundament jatuy kerek. Sol kezde ghana bala payda tabudyng eki jolyn ýirenedi: aram jәne adal jolmen. Abay «jaqsy men jamandy, paydaly men ziyandy aiyratyn bilimdi ýirengen baladan ýmit kýtuge bolady» deydi. Biz qazir balany kәsiby paraqor qylyp oqytyp jatyrmyz. Memleket sol ýshin qanshama qarjy júmsap jatyr. Bilimdi, biraq imansyz adam nadannan da qauipti. Óitkeni onyng qolynda «bilim» degen óte qauipti qaru bar. Ol, sonymen, «biyeni - býgimen, týieni týgimen jútyp qoyady». Shәkәrim «bilimdi imansyz adamnyng qolyna berme, ol ony qaru qylady da, ózine qarsy júmsaydy» deydi.

Búl aitqandardyng bәri janalyq emes. Qazaqta bir jaqsy sóz bar: «jaqsy - jamannyng azyghy, óli - tirining azyghy, eski - jananyng qazyghy». Konfusiy aitqan ghoy «men eshtene janadan oilap tauyp jatqam joq, men - tek jetkizushi ghanamyn» dep. Bizding maqsatymyz - babalardyng ilimin janghyrtu, keyingi jastargha jetkizu.

Ángimelesken Saltan SÁKEN

"Alash ainasy" gazeti, 07.08.2009