- Омар аға, қазір қоғамымызда небір діни ағымдар қаптап кетті. Солардың құрығына көбіне жастарымыз ілігіп қалып жатыр. Бұған не себеп?

- Омар аға, қазір қоғамымызда небір діни ағымдар қаптап кетті. Солардың құрығына көбіне жастарымыз ілігіп қалып жатыр. Бұған не себеп?

- Біздің рухани кеңістігімізді тәуелсіздік алмай тұрғанда кеңестік идеология қоршап, қаумалап тұрды. Ол сырттан еш нәрсе кіргізбеді. Қалай кеңестік өкімет құлады, солай рухани кеңістігіміз ашылып қалып, жан-жақтан әртүрлі идеологиялар, рухани, діни ағымдар лап берді. Сырттан келіп жатқан небір ілімдер отаршылдықтан санасы сансыраған, күйзелген қазақ халқына, оның ішінде рухани қорғалмаған, қорғанбаған, ең әлсіз, әлжуаз буын - жастардың санасына шабуыл жасап жатыр. Мәселен, қазіргі кейбір ағымдар «сендердің ата-бабаларың адасқан» дегенді айтатын болыпты. Ең қауіптісі - өзіміздің қаракөздеріміздің аузымен өз ата-бабаларын мансұқтатып жатқаны. Мұны мен неоколонализмнің көрінісі дер едім. Яғни жаңа тұрғыдағы отарлау. Осыған дейін кеңестік идеология «қазақта дін, тіл, мәдениет деген жоқ, бәрін біз әкелдік» дегенге бізді күшпен иландырып, ақырындап соған бас изейтіндей деңгейге жеткізді. Содан құтылдық па дегенде, енді шетелден келген ілімдер бізді тағы да құртып жатыр. Олардың құрығына, жаңсақ идеологиясына діни сауаты жоқ, Абаймен, Шәкәріммен, Мәшһүр Жүсіппен қаруланбаған қазақ жастары ілініп қалуда. Сондықтан қазір ұлттың өз-өзіне деген сенімін қайтару үшін Абай, Шәкәрім, Мәшһүр Жүсіп бізге ауадай қажет. Өйткені кез келген ұлт өз еркімен ешқашан құл болмайды. Құл ету үшін оны ең әуелі өз-өзіне деген сенімінен айыру керек. Отарлаушы елдің дәйекті жүргізілген саясатының нәтижесінде қазақ халқының 90 пайызы өз-өзіне деген сенімінен айырылып қалды. Сондықтан біздің басымыздағы басты проблемамыз - ұлттың өз-өзіне деген сенімін қайтарып беру. Егер ұлт өзіне-өзі сенбесе, онда ол мемлекет құра алмайды. Осы жерде Мұса пайғамбардың бір тәмсілі еске түседі. Ол перғауынның қол астында құлдықта болған Исраил жұртын, яғни яһудейлерді қырық жыл бойы шөл даламен алып өтеді. Сонда Мұсаның бұл әрекетінің мәнін сұрағанда, ол: «Менің жұртым - құл болған халық, құл болған халық ешқашан мемлекет құра алмайды. Сондықтан мен құлдық санадан арылту үшін халқымды 40 жыл бойы шөлмен алып өттім», - деп жауап береді. Бұл - әрине, тәмсіл, бірақ астарында ақиқат жатыр. Сол себепті бізге қазір ең басты мәселе - халықтың өз-өзіне деген сенімін қайтару.

- Құлдық психологиядан арылту үшін, сіздіңше, не істеу қажет?

- Қазақ «баланы ұлша тәрбиелесең, ұл болып өседі, құлша тәрбиелесең, құл болып өседі» деген. Бізде қазір рух жоқ дейміз. Бірақ сол рухтың қайда жатқанына ой жүгіртіп көрмегенбіз. Пайғамбарымыздың хадистерінде рухтың төрт атауы бар дейді. Олар - рух, нұр, ақыл және сөз (кәләм). Сонда сөз дегеннің өзі рух екен. Яғни біздің қазақ әдебиетінің үлгілерінде, бабалар әлемінде рух жатыр. Баяғыда аналарымыз бесікте жатқан баланы бесік жырын айтып тербеткен сайын бойына рух сіңе береді екен ғой. Қазіргі аналар бесік жырын айта ма? Қарапайым «әлди, әлди, бөпешім...» дегенді айтудан қалды ғой көбі. Оның орнына «баю-баю» дейтін болды.

Баланың белі бесіктен шыққаннан кейін санамақ, жаңылтпаш, мақал, ертегілер мен батырлар жырын естіп, рухтанады емес пе? Яғни қазақта баланы тәрбиелеудің классикалық үлгісі болды. Біз содан айырылып қалдық.

- «Мұның бәрі - үлкен отбасылық институт» дейсіз ғой.

- Иә, дұрыс айтасың. Мен бұл жерде жаңалық ашып отырған жоқпын. Бұл  - бұрыннан қалыптасқан қазақ үшін қарапайым дүние. Сол рухты, яғни қазақ ауыз әдебиетін бойына сіңіріп өскен бала тілден де, ділден де, дін жағынан да мықты болып өседі. Қазір қазақша сөйлеп жүрген жастардың тілі ауызекі, жұтаң, тұрмыстық тіл деңгейінде ғана. Ал ғайып ерен қырық шілтен, Бабатүкті Шашты Әзіз, Перінің қызы Бекторы, дию сияқты қазақ мәдениетіндегі ұлттың санасын қалыптастыратын феномендер, архетиптер, өкінішке қарай, қазақ жастарының бойында жоқ. Тіпті қазақ мектебін бітірдім дегендердің өзінде жоқ. Неге? Өйткені олар қазақ әдебиетін оқымайды. Қазақ әдебиетін оқымаған адамның бойына ұлттық рух сіңбейді.

- Ал мемлекет деңгейінде отарлық ой-санадан құтылу үшін не істеуіміз керек?

- Әлемдік тәжірибеде отар болған ел ең бірінші өзінің отар болғанын мойындауы керек. Біз болсақ әлі мойындамай келеміз. Мысалы, қытайлар «өз ауруын білген адам ауру емес» дейді. Аурудан жазылу үшін оның әуелі диагнозын қояды. Солай емес пе?! Ол саналы деңгейде өзінің ауру екенін мойындайды. Адам өз ауруын қалай мойындайды, солай жазыла бастайды екен. Біз, өкінішке қарай, мемлекеттік деңгейде өзіміздің отар болғанымызды мойындамай отырмыз. Егер біз осыны мойындамасақ, Кенесары хан қаза болғаннан бергі отарланған сана отарсызданбайды. Сондықтан біздің алдымызда отарсыздану проблемасы тұр. «Ханның басын хан алар, қардың басын қар алар» демекші, бізді қалайша дәйекті түрде отарласа, солайша отарсыздануымыз қажет. Бұл жерде ешқандай амбиция, еш астамшылық жоқ. Бұл - Құдай алдында да, мемлекеттік құрылым заңдылығы бойынша да хақ нәрсе. Былайша айтқанда, халықаралық норма! Біз сол құлдық сананың әсерінен осы мәселені айтуға қорқамыз, батылымыз жетпейді. Өзіміздің құл болғанымызды мойындай алмай отырғандығымыздан оның кесірі бүкіл халыққа тиіп отыр. «Ауруын жасырған өледі» дейді қазақ. Құл екеніңді мойындаудан барып азаттықтың негізі басталады. Бізде Габриэль Гарсиа Маркестің «Жүзжылдық жалғыздық» деген романындағыдай жағдай болып жатыр. Роман желісі бойынша бір елде үлкен соғыс болады. Жұрт оңбай қырылады. Ертеңінде қаза болғандарды жинап, қираған үйлерді сыпырып тастап, радиодан «ештеңе болған жоқ, ештеңе болған жоқ» деп сөйлеп тұрады. Жазушы өзінің романы арқылы Латын Америкасында болған ХХ ғасырдағы құлдық сананың, тоталитарлық жүйенің бір көрінісін көрсетіп отыр.

- Қарап отырсақ, отбасылық институтта баланың бойына ұлттық рухты сіңіруден мақұрым қалған екенбіз. Енді сол рухты білім ошақтарында баланың, баланың ғана емес, жалпы қазақтың бойына дарыта аламыз ба?

- Аристотель: «Адам - саяси жануар», - деген. Адам қоғам болып өмір сүру үшін мемлекетке мұқтаж. Ал мемлекет сол адамдардың санасын түзеп, еңбекке жұмылдырып, оның ұлт болып қалыптасуына қажет. Оның ең басты құралы - ұлттық идеология. Алысқа бармай-ақ, кеңес өкіметін алайық. Ондағы ұлттық идеологияның күштілігі сондай, ол бүкіл қоғамдағы барлық құрылымдарды қамтып алды. Жоғары биліктен бастап, төменгі балабақшаға дейін кеңестік идеология жүрді. Сол сияқты бізде де ұлттық идеология барлық қоғамдық сатыда жүруі керек. Ол ұлттық мүддені көздейтін идеология болуы тиіс. Қазір әкесі де, шешесі де кеңестік идеологиямен уланған отбасылар бар, олар баласына қазақтың рухын қалайша сіңдіреді? Ал егер өзіміздің ұлттық идеологиямызды жасап алып, оны күнде теледидардан, радиодан, интернет, газет арқылы насихаттай беретін болсақ, нәтиже күтуге болады. Мәселен, Мұхтар Мағауин «Қазақ әдебиеті» газетіне берген сұхбатында «қазақ - Алтын Орданың тікелей мұрагері» деген сөз айтады. Қандай ғажап сөз! Міне, осындай ұлттық санаға әсер ететін сөздер айтыла берсе, сол идеология қазақтың шаңырағына сәулесін түсірсе, сонда ғана қазақ отарланған кездегі кіріптар санадан арыла бастайды. Қазақ отбасында бұрынғыдай әлеует, рухани қор жоқ. Оны кеңес өкіметі кезінде жойып үлгерді.

- Қазір «ұлт» деген сөз баз біреулер үшін құбыжықтай көрінетін болды. Бұл жағдайымызда 50 жылдың ішінде ұлттық идеологиямызды қалыптастырып, әрі кеткен бетімізді бері қарата аламыз ба?

- Әбден мүмкін. Өйткені қазақта бір сөз бар «тоқпағы күшті болса, киіз қазық та жерге кіреді» деген. «Тоқпақ» дегеніміз - ұлттық идеология. Оның негізінде ұлттық идея жатады. Ұлттық идеология өзінің мақсатына жету үшін әртүрлі мифтер тудыруы керек. Мәселен, балаға жеті атасын жаттатқызу арқылы оның ата-бабаларының батыр, мерген, балуан болғанын айту керек. Ондай болмаса да, солай тәрбиелеуге тиіспіз. Ұлттың рухын көтеретін осындай миф қажет! Кері процесс тудыру керек. Айдаса көнетін, рухсыз тобырға айналған халықты керісінше рухтандыру қажет болып тұр. Мәселен, науқас әбден әлсіреп, бойындағы бар дәрумені сарқылып қалған соң, реанимацияға түседі. Онда оған глюкоза, тағы басқа дәрумендер береді. Яғни ағзасындағы жоғалтқан дүниелерін қайта қалпына келтіру үшін қосымша допингтер береді. Бізге тура осындай қосымша «допингтер» керек. Бізді отарлаудың алғашқы жылдарында «малсың, малсың, малсың» деп басып еді, біз қарсылық жасап, «жоқ, мал емеспіз» дедік. Бабаларымыз жан берісіп, қан төгісіп соғысты, ең соңғысы - Кенесары хан. Оның басын кесіп тастағаннан кейін 1932 жылғы аштық қазақ халқының тізесін бүктірді. Сол кезде «малсың» деп еді, «иә, малмыз» деп көнетін деңгейге жеттік.

- Сол дәрумендер кімнің қолында? Оны кім жасайды?

- Ең бірінші, ол дәрумендер, тағы да айтамын, «ұлттық идеология» деген дәріханада жатыр. Ал сол дәрумендерді жасайтын «фармацевтика» - кәсіби элита! Кәсіби элита - кешегі Бұқар жырау. Ол Абылай ханды тізесіне салып отырып, халықтың мүддесіне қызмет істеткен. Ұлттық идеологияны мемлекет құрмайды. Өйткені мемлекеттік шенеуніктер идея тудыруға дәрменсіз. Кәсіби элита ұлттың, елдің сөзін сөйлеп, мемлекетке бағдарламалар дайындап беріп, талап етіп, халыққа сүйене отырып, оның мұратын жүзеге асыруы тиіс.

- Бізде осы күні кәсіби элита бар ма? Әлде ұйықтап жатыр ма? Қайда олар қазір? Не істеп жатыр?

- Олар өздерінің кәсіби парызын ұмытып қалған. Міржақып Дулатұлы кезінде: «Отарлау саясатының ең сорақы әрекеті - ол әрбір кәсіби элитаның не үшін қолына қалам алатынын ұмыттырып жібереді», - деген. Яғни олар құлқынынан аса алмайтын, сатылатын, ыңғайға көне беретін тобырға айналады. Біздегі кеңес өкіметінің идеологиясынан сусындап шыққандар кәсіби элита бола алмайды.

- Онда кәсіби элитаны қай буыннан күтуге болады?

Абай:

Кім жүрер тіршілікке көңіл бермей,

Бақи қоймас фәнидің мінін көрмей.

Міні қайда екенін біле алмассың,

Телміріп терең ойдың соңына ермей, - дейді. Бұл жерде діни сананың рөлі өте зор. Адам бақи мен фәниді айыра білуі керек. Мына дүниенің өткінші екендігін, адам жанының мәңгілік екенін білуі керек. Адам бір-ақ рет өмір сүремін деп жүрсе, ол сатыла беретін болады. Ал адамның сатылмайтын нәрсесі - ол жан. Қазір көп адам, Шәкәрім айтпақшы, «жансыз, тәні үшін» ғана өмір сүріп жатыр. Міне, осындай жағдайдан сатылу басталады. Өйткені тәнде ұят жоқ. Ұят - жанда ғана. Ар, ұят - жанның ғана азығы.

Біздің Алаш қайраткерлерінің барлығы діни, имани, фундаменталды білім алғаннан кейін ғана сатылмады. Ал кеңес өкіметі бізді оқытқанымен, білім жүйесіне діни, имани, шариғи ілімдерді жақындатпады. Сондықтан да қазіргі адамдарда «ақырет, фәни, бақи», «осы ісіме ертең жауап беремін-ау», «бес күндік жалған дүние» деген ұғымдар жоққа тән.

- Яғни бізге өзіміздің ұлттық дәстүрлі білім жүйемізді қайтып әкелгенімізде ғана кәсіби элита жасақтап шығара аламыз дегіңіз келеді ғой?

- Соған келуіміз керек. Неге? Абай: «Ұяламын» деген - көңіл үшін, ұсақ қулық - бір ғана өмір үшін», - дейді. Сонда бір ғана өмір үшін адам ұсақ қулықтарға барады екен ғой. Мал табу, мансапқа жету - осы қулықтардың арқасында болатын нәрсе. Тағы да Абайға келетін болсақ: «Достық, қастық - барлығы жүрек ісі, ар-ұяттың бір ақыл күзетшісі. Ар мен ұят ойланбай, тәнін асырап, ертеңі жоқ, бүгінге болған құмар», - дейді. Яғни ар мен ұятты кім ойлайды? Өзін-өзі таныған адам ойлайды. Өзін-өзі танымаған адам тек тәнін асырайды.

Патша өкіметі өзіне қазақ даласынан шенеуніктер дайындады. Сол кезде өздерінің жүйесімен оқыта бастады. Осыдан кейін қазақи оқыту жүйесі бұзылды. Абай:

Интернатта оқып жүр

Талай қазақ баласы,

Жасөспірім, көкөрім,

Бейне қолдың саласы.

Балам закон білді деп,

Қуанар ата-анасы.

Ойында жоқ олардың

Шариғатқа шаласы, - дейді. Осы жерде «шариғат деген не» деген сұрақ туады. Ол дегеніміз - адал мен арамды, обал мен сауапты айырып үйрететін ілім. Бізде қазір мемлекеттік қызметке ант қабылдатқызып жатыр,  Конституцияға қолдарын қойғызып жатыр, алайда нәтиже жоқ! Неге? Президенттің өзі жемқорлықты тоқтата алмай жатыр. Неге? Өйткені қазіргі тәнін асырап үйренген адамдарда ондай шариғи ұғымдар жоқ. Сен оның үстінен бес прокурор, бес полиция қойып қой, оның ішкі жан дүниесінің «прокуроры», имани «күзетшісі», «полициясы» болмаса, ол адамнан нәтиже шықпайды. Бәрібір амалын тауып, жей беретін болады. Өйткені біз оның сыртқы дүниесімен айналысамыз. Бізге адамның жүрегіне жол таба білу қажет. Қазақы білім жүйесін құру керек деп отырғаным да сондықтан.

- Кәсіби элитаға қайтып оралсақ. Кәсіби элита кеңестік идеологиямен қаруланып өскен қазіргі аға буыннан шықпаса, алдыңғы толқын ағалардың тәрбиесін көрген жастардан шыға ма?

- Бір халықтың «ақылды қариялары жоқ елде ақылды жастар да өсіп шықпайды» деген мақалы бар.

Алашқа айтар Датым...

- «Баланы жастан» дейміз. Бұған енді мемлекеттік деңгейде кірісу керекпіз. Балабақшадан бастап, мектеп, университет қабырғаларында Абайды, Шәкәрімді өзінің дініндей оқыту керек. Діннің бір функциясы - интеграциялық. Яғни діннің біріктіргіш қасиеті бар. Бізді ұлт ретінде біріктіретін - ислам діні. Мысалы, «қазақ кім» десе, «мұсылман» дейміз деген сияқты. Өйткені ұлттық сана мен діни сана біте қайнасып кеткен. Біз осыны ұғына алмай келеміз. Сондықтан кез келген баланың білім алуының негізінде шариғи фундамент жатуы керек. Сол кезде ғана бала пайда табудың екі жолын үйренеді: арам және адал жолмен. Абай «жақсы мен жаманды, пайдалы мен зиянды айыратын білімді үйренген баладан үміт күтуге болады» дейді. Біз қазір баланы кәсіби парақор қылып оқытып жатырмыз. Мемлекет сол үшін қаншама қаржы жұмсап жатыр. Білімді, бірақ имансыз адам наданнан да қауіпті. Өйткені оның қолында «білім» деген өте қауіпті қару бар. Ол, сонымен, «биені - бүгімен, түйені түгімен жұтып қояды». Шәкәрім «білімді имансыз адамның қолына берме, ол оны қару қылады да, өзіңе қарсы жұмсайды» дейді.

Бұл айтқандардың бәрі жаңалық емес. Қазақта бір жақсы сөз бар: «жақсы - жаманның азығы, өлі - тірінің азығы, ескі - жаңаның қазығы». Конфуций айтқан ғой «мен ештеңе жаңадан ойлап тауып жатқам жоқ, мен - тек жеткізуші ғанамын» деп. Біздің мақсатымыз - бабалардың ілімін жаңғырту, кейінгі жастарға жеткізу.

Әңгімелескен Салтан СӘКЕН

"Алаш айнасы" газеті, 07.08.2009