Voprosy rossiyskoy istoriy segodnya neobychayno politizirovany, interes k istoricheskim sujetam - ogromnyi. O chem, v chastnosti, sviydetelistvuiyt chitateliskie otkliky na interviu «Novoy gazete» akademika RAN Yuriya Pivovarova. IYmenno poetomu my reshily pogovoriti o nekotoryh jivotrepeshushih problemah istoricheskogo soznaniya y interpretasiy istoriy s professorom Aleksandrom Yanovym, priznannym avtoriytetom v oblasty issledovaniy oppozisionnyh dviyjeniy v Rossiy y russkogo nasionalizma. Aleksandr Yanov prepodaval v Kaliforniyskom (Berkliy), Michiganskom (Enn Arbor) y v Niu-Yorkskom (CUNY) uniyversiytetah. Opublikoval dvadsati kniyg, sravniytelino nedavno uviydel svet ego kapitalinyy itogovyy trud - trehtomnik «Rossiya y Evropa. 1462-1921».

Voprosy rossiyskoy istoriy segodnya neobychayno politizirovany, interes k istoricheskim sujetam - ogromnyi. O chem, v chastnosti, sviydetelistvuiyt chitateliskie otkliky na interviu «Novoy gazete» akademika RAN Yuriya Pivovarova. IYmenno poetomu my reshily pogovoriti o nekotoryh jivotrepeshushih problemah istoricheskogo soznaniya y interpretasiy istoriy s professorom Aleksandrom Yanovym, priznannym avtoriytetom v oblasty issledovaniy oppozisionnyh dviyjeniy v Rossiy y russkogo nasionalizma. Aleksandr Yanov prepodaval v Kaliforniyskom (Berkliy), Michiganskom (Enn Arbor) y v Niu-Yorkskom (CUNY) uniyversiytetah. Opublikoval dvadsati kniyg, sravniytelino nedavno uviydel svet ego kapitalinyy itogovyy trud - trehtomnik «Rossiya y Evropa. 1462-1921».

- Aleksandr Livovich, vash trehtomnik «Rossiya y Evropa 1462 - 1921» proizvodit vpechatlenie aliternativnoy istorii. V tom smysle, chto on zastavlyaet po-novomu vzglyanuti na istoricheskiy puti Rossiy y uviydeti ne toliko privychnyh ee personajey, no y masshtabnye tragedii, kotorymy oborachivalisi mnogie ih «pobedy», novyh geroev, kotorye prokladyvaly sovsem inye, tak y ne proydennye ily proydennye toliko napolovinu marshruty. Istoriya stanovitsya mnogogrannee, dramatichnee y jiyvee. Ona vryvaetsya v segodnyashniy deni. Esly mojno, bukvalino v dvuh slovah, skajiyte, chemu doljna nauchiti istoriya Rossiiy?

- Spasibo na dobrom slove, no ya by ne nazval to, chto ya delai, aliternativnoy istoriey.  Aliternativnaya istoriya - eto A.T. Fomenko, L.N.Gumiylev, eto «Russkaya sistema» Yu.S, Pivovarova y A. I. Fursova. Popahivaet nauchnoy fantastikoy. A ya vsego lishi predlojil kriyteriy dlya sravneniya raznyh kulitur (ya izbegai modnogo termina «sivilizasiiy»: vo mnojestvennom chisle on toje iz arsenala aliternativnoy istoriiy), v nashem sluchae Rossiy y Evropy.

Kriyteriy prostoy, praktichnyy y obsheponyatnyi: GARANTIY OT PROIZVOLA VLASTI. V Evrope ony esti, u nas ih netu. Pochemu tak? Prihoditsya obratitisya k istoriiy.

Esly vzyati poslednie poltysyacheletiya (s nachala russkoy gosudarstvennostiy), okazyvaetsya, chto v  Evrope ony vsu dorogu byli, v Aziy (vkluchaya tu samuu Ordu, chto podchinila sebe na dva s lishnim veka Rusi), ih y v pomiyne ne bylo, v Rossiy inogda byli, inogda ne byli. Vyvod kak budto by  naprashivaetsya sam soboi: Rossiya, pusti «isporchennaya», no Evropa.

Isporchennaya Ordoy. Isporchennaya iydeologiey «osobogo putiy», kotoruiy - ne vse eto znaiyt - izobrely eshe v XVI veke serkovniki-iosiflyane (ot iymeny ih liydera Iosifa Voloskogo), chtoby uberechi svoy gigantskiye  zemelinye  vladeniya ot evropeyskoy Reformasiy y otechestvennyh nestyajateley. Isporchennaya svoey velichinoy, kotoruy tak legko okazalosi sputati s velichiyem. Y mnogiym-mnogim drugiym, vkluchaya iskorejivshiy ee opyt sovetskoy imperiiy.

No pry vsem tom ona byla y ostaetsya Evropoy.

Izviniyte za dlinnoe predisloviye, prosto bez nego ya ne mog by otvetiti na vash vopros v «dvuh slovah», kak vy prosili. Teperi mogu. Otechestvennaya istoriya uchiyt, chto u Rossiy esti lishi odno  budushee - evropeyskoe.

Izjivanie «porchiy»

- Dlya vas krasnaya niti v tom, razvivaetsya ly Rossiya v obsheevropeyskom rusle ily uklonyaetsya ot nego v poiskah  «tretiego Rima», derjavy slavyanskogo mira, «svetlogo kommunisticheskogo budushego vsego chelovechestva». Kak vy osenivaete risk togo, chto Rossiya snova mojet obratitisya k izobretenii ocherednogo istoricheskogo velosiypeda?

- V dvuh slovah - vozmojno vse. No veroyatnosti, ya dumaiy, nevelika, chtoby ne skazati nichtojna.

Nu, podumayte, chetyre stoletiya brodila Rossiya po imperskoy pustyne. Rezulitat vy vidiyte. 150 let nazad Gersen predskazal, chto nastanet deni i  razvalitsya «gniishaya imperiya Rossiiy». Y togda vse vspomnyat, kak prav on byl, zashishaya - odin protiv vseh -  buntovavshui protiv imperiy Polishu.

Prorochestvo sbylosi, kak vse prorochestva, lishi otchasti. O Gersene malo kto vspomniyl, no imperiya y vpryami razvalilasi v odin deni. Razvalilasi bez plana, bez podgotovki, kak by sama soboi. Sgnila. Myslimo posle etogo vernuti stranu obratno v pustynu? A bez imperii, kakoy uj tam «istoricheskiy velosiyped»?

No eto lishi chastnyy sluchay izjivaniya istoricheskoy «porchiy». Teperi, esly Rossiya voobshe perejiyvet segodnyashnuu besputisu, ee vozvrashenie k evropeyskim garantiyam lishi vopros vremeni. K 2018 godu? K 2024? K 2030?

Temp vyzdorovleniya zavisit glavnym obrazom ot togo, kak skoro smojet oppozisiya ubediti publiku - y v strane y v miyre, - chto Rossiya sposobna izjiti y ostalinuy «porchu» tak je, kak izjila imperii. V pervui ocheredi iydeologii - y mentalinosti - «osobogo putiy». I, konechno, vnyatno obiyasniyt, kak ee mojno izjiti.

Zamechatelinyi  opyt takogo izjivaniya «porchi» u nas esti. Vsu pervuu polovinu XIX veka intellektualinaya elita strany - odinakovo y zapadniky y slavyanofily - besstrashno bila v odnu tochku: Rossiya isporchena. Kak pisal Aleksey Homyakov: «Pokuda Rossiya ostaetsya stranoy rabovladelisev, u nee net prava na nravstvennoe znacheniye». Y chto vy dumaete? Pristydiliy-taky daje takogo zayadlogo protivnika otmeny rabovladeniya, kak Aleksandr II.

Skajut, tak to XIX vek, togda nikto ne boyalsya, chto priznanie «porchi» unizit stranu (ne bylo eshe kompleksa nepolnosennostiy). Togda byla kapitulyasiya v Krymskoy voyne, naglyadno dokazavshaya pravotu oppozisii. Togda, nakones, byla takaya vopiishaya «porcha», kak poraboshenie sootechestvennikov. A seychas gde ee vzyati?

Tak vot je ona, govoru ya, biet v glaza! Razve otsutstvie garantiy ot proizvola v evropeyskoy strane menee postydno v XXI veke, chem poraboshenie sootechestvennikov v  XIX-m? Chto v takom sluchae meshaet patriotam Rossiy (ya, konechno, ne o «professionalinyh patriotah», porojdennyh kompleksom nepolnosennosti, kak Mihail Leontiev ily Maksim Shevchenko), tak je obedinitisya vokrug izjivaniya «porchiy», kak obedinilisi ih predshestvenniky dva stoletiya nazad?

No vot zdesi-to y zakavyka. V otlichie ot predshestvennikov, segodnyashnyaya intellektualinaya elita vozglaviti etu boribu, uvy, ne gotova. Bolishaya ee chasti k serieznoy nasionalinoy samokritiyke nesposobna. Nazoviyte eto, esly hotiyte, kompleksom nepolnosennosti, kotorogo ne bylo u predshestvennikov. Vo vsyakom sluchae, izjivanii «porchi» predpochitait ony glubokomyslennye rassujdeniya o tom, pochemu «v Rossiy nevozmojno postroenie kulitury po tipu zapadnoy». Y udobnyi, soglasiytesi, priyem dlya etogo pridumali: Rossiya, mol, prosto «drugaya sivilizasiya».

Do takoy stepeny «drugaya», sprosim my, chto iskluchaet garantiy ot proizvola? No net u nih na etot reshaishiy vopros otveta. Nesmotrya daje na to, chto, kak skazal odin umnyy chelovek, esly vas stuknut po lbu poliyseyskoy dubinkoy, shishka u vas vskochit odinakovaya - y na Zapade y na Vostoke.

Ne dumayte, odnako, chto etot intellektualinyy sabotaj, vse ety «drugie sivilizasii» y «Russkie sistemy», vse vrode by pustyachnye rassujdeniya ob «ordynizasiy Rusi» y «metafizicheskom haraktere Russkoy vlastiy», tak uj bezobidny. Na samom dele ony obezglavily segodnyashnuu oppozisii. Istoricheskiy opyt govoriyt, chto naibolee veroyatnyy shans pobediti iymeet v Rossiy oppozisiya, esly vozglavit ee intellektualinaya elita strany. V protivnom sluchae oppozisiya brodit vpotimah.

Pohoje, chto, izbavivshisi ot imperii, poluchily my vzamen druguy, na etot raz intellektualinui «porchu», seriezno zamedlyaishui temp vyzdorovleniya strany.

Usugublyaetsya vse tem, chto oppozisiya, s golovoy pogrujennaya v povsednevnuy suetu tekushey politiki, etoy «porchi» ne zamechaet, ne znaet, chto obezglavlena, ne ponimaet daje, o chem rechi. Y v rezulitate ne iymeet predstavleniya, kak reagirovati, kogda takoy bezuprechnyy demokrat, kak Yu.N. Afanasiev zayavlyaet vdrug: «Russkaya sistema - y tochka». Ily takoy bezuprechnyy liyberal, kak Yu.S. Pivovarov, obiyasnyaet: «Nadeyatisya na to, chto Rossiya kogda-nibudi stanet normalinoy evropeyskoy stranoy nevozmojno».

Ya, odnako, nadeysi. V pervuy ocheredi na to, chto ne issyakly eshe v intellektualinoy Rossiy chaadaevskie porohovnisy, y uslyshit ona, nakones, sovet odnogo iz samyh pronisatelinyh svoih predshestvennikov: «Navernoe, nam nelizya budet dolgo ostavatisya v nashem odinochestve... Eto stavit vsu nashu budushuu sudibu v zavisimosti ot sudeb evropeyskogo soobshestva. Poetomu chem bolishe my budem staratisya slitisya s niym, tem luchshe eto budet dlya nas». 1829 god. A nam vse eshe nevdomek.

Gersen y «drugie elementy»

-  Vy - odin iz vedushih issledovateley russkogo nasionalizma. V chem ego opasnosti dlya segodnyashney Rossii? Chto opasnee - «imperskosti» ily nasionalizm? «Vyrojdaetsya» ly russkiy nasionalizm, polizuyasi terminologiey vashey raboty o slavyanofilah? Kakovy perspektivy nasionalizma v nashey strane - prevrashenie v kvaziyrespektabelinuiy iydeologii vlasty ily otkrytyy massovyy fashizm?

-  Tut chetyre trudnyh voprosa srazu. Otvetiti na nekotorye iz nih priydetsya poetomu odnoslojno.

A) Ugroza vse v tom je, v do sih por ne preodolennom iosiflyanstve, v iydeologiy «osobogo puty Rossiiy».

B) Opasnee imitasiya «imperskostiy», opiraishayasya na etu iydeologii.

V) Vyrojdaetsya russkiy nasionalizm vsegda, no v kajdui istoricheskui epohu po-raznomu. Posle Krymskoy voyny, dopustiym, glavnym motivom v nem stala nostaligiya po utrachennoy sverhderjavnosty («fantomnyy napoleonovskiy kompleks», kak nazval ya ee v trilogiiy), blagodarya chemu y vvyazalasi Rossiya v sovershenno nenujnui ey mirovui voynu. So vsemy vytekavshimy iz etogo posledstviyami, vkluchaya bolishevistskui revolusii.

Segodnya - ponyatno pochemu - etot motiv zvuchit glushe (hotya vse eshe zvuchiyt, otsuda ostatochnyy kulit Stalina y televizionnye pobedy Kurginyana). No preobladaishiy motiv - vse-taky «osobyy puti» (na chiu melinisu y liut vodu segodnyashnie «aliternativshikiy»).

G) Dumaiy, ny to, ny drugoe (esli, konechno, ne schitati suverennui demokratii «respektabelinoy iydeologiey»). Fashizm, kak vyyasnilosi v 1905-1917 godah y snova v 1989-1993-m, v Rossiy ne prijivaetsya. Esly u moego izdatelya hvatit duhu opublikovati, kak on namerevalsya, otdelinym izdaniyem posvyashennoe etomu esse  «Istoriya odnogo otrecheniya. Pochemu v Rossiy ne budet fashizma», edva ly u kogo-nibudi ostanutsya v etom somneniya.

- Chemu uchit istoriya russkoy oppozisiy - s uchetom obstoyatelistv segodnyashnego dnya?

- Liyberalinaya oppozisiya sushestvuet v Rossiy s samogo nachala ee gosudarstvennosti. Za pyati stoletiy ona sozdala semi polnoformatnyh konstitusiy, nachinaya s konstitusiy Mihaila Saltykova (1610)  y konchaya elisinskoy (1993), provela dve Velikie reformy (v XVI veke y XIX-m) y nadelala kuchu kardinalinyh oshibok.

Ona ne sumela ny ostanoviti nastuplenie krepostnichestva v XV- XVI vekah, hotya doblestno borolasi protiv nego na protyajeniy chetyreh pokoleniy, ny uchrediti v XVII- XIX vekah, kogda eshe ne bylo pozdno, konstitusionnui monarhii v Rossii. Hotya pytalasi ne raz.

Prichin mnogo, no glavnaya, pohoje, v tom, chto liyberalinye reformatory nikogda ne mogly nayty obshego yazyka MEJDU SOBOy. «Molodye reformatory» XVI veka ne doveryaly nestyajatelyam, liyberalinaya shlyahta XVIII veka ne doveryala verhovnikam, novye «molodye reformatory» XIX veka ne doveryaly storonnikam konstitusionnoy monarhii, «Yabloko» ne doveryaet «Pravomu delu».

V rezulitate v pozisiy «tretiego raduyshegosya», estestvenno, okazyvalisi retrogrady - y liyberalinaya oppozisiya NY RAZU ne oderjala polnosennoy pobedy. Kazalosi by, segodnyashnie reformatory doljny byly vyuchiti oshibky predshestvennikov naizusti, kak veruishie Biblii, hotya by prosto dlya togo, chtoby ne povtoryati iyh. Uvy, ony ne toliko ponyatiya o nih ne iymeiyt, no y o samom sushestvovaniy predshestvennikov ne vedait.

Opyati vedi aliternativshiky so svoey «ordynizasiey Rusi» postaralisi, vnushily ludyam mantru, chto pozady u nih «tysyacheletnee rabstvo», vot ony ee y povtoryayt. Ne dumaya daje ob ochevidnom: esly pozady u nas odno besprosvetnoe rabstvo, to otkuda je vozimetsya svoboda, za kotoruy vy ratuete? Vozrajayt: v XXI veke bez svobody nikak. Tak vedi y v Kitae on XXI-y, a svobody tam y na gorizonte ne vidno.

Y vot beda, ne nahoditsya nikogo, kogo by uslyshaly y kto obiyasnil by oppozisii, chto Rossiya ne Kitay, chto u nee bogateyshaya liyberalinaya tradisiya y desyatky nevospetyh geroev (kuda bolishe, kstati, chem retrogradov, kotoryh mog pripomniti v svoem «Maniyfeste» Nikita Mihalkov). Y lishi stoya na plechah etih geroev, mogla by oppozisiya ubediti publiku, chto vperedy u nas y vpryami svoboda.

No dlya etogo oppozisiy nujno znati sobstvennuy istorii. Znati to, chto znal Gersen. Poslushayte ego. «Dolgoe rabstvo - ne sluchaynaya veshi, ono, konechno, sootvetstvuet kakomu-nibudi elementu nasionalinogo haraktera. Etot element mojet byti pogloshen, pobejden drugimy elementami, no on sposoben y pobediti».

Mojno ly yasnee skazati, chto esti v Rossiy y «drugie elementy», sposobnye  pobediti tradisii dolgogo rabstva? No vedi eto je prosto drugoe nazvanie oppozisii. Dokazatelistvo? Ee istoriya. Poslushalisi by nestyajateley  - y ne bylo by v Rossiy chetyrehvekovogo krepostnichestva. Poslushalisi by vovremya storonnikov konstitusionnoy monarhiy - y ne bylo by nikakoy bolishevistskoy revolusii. Y Stalina by ne bylo. Y nekogo bylo by segodnya vospevati Kurginyanu.

Vot chemu MOGLA BY uchiti istoriya oppozisii. Esly by my ee znaliy...

Russkiy vyzov

- Vy piyshete, chto glavnoe v modernizasiy - dviyjenie ot proizvola k svobode. Oseniyte v etih parametrah modernizasiy po Petru I y po Stalinu. Chto glavnoe v modernizasiy po Medvedevu?

- Opyati dva voprosa v odnom. Otvechu po poryadku.

A) Vy, boysi, upustily odno obyazatelinoe uslovie etogo glavnogo dviyjeniya - otkrytosti miru. V nem y raznisa mejdu Petrom y Stalinym. Petr prinyal Rossii posle «temnyh vekov» Moskovii, protivopostavivshey sebya miru y otstavshey ot nego, kazalosi, navsegda, - y vernul ee v Evropu. Stalin prinyal otnosiytelino otkrytuiy stranu y «zatvoril ee aky vo adovoy tverdyne», govorya slovamy Andreya Kurbskogo. Oba byly tiranamy y samoderjsami, no posle Petra mogly roditisya Pushkin y Tolstoy, a posle Stalina - net.

B) Konechno, Medvedev luchshe, chem Nemedvedev, kak skazal odin ostryak. Skazati o nem chto- libo bolee opredelennoe poka trudno.

- V sovremennoy Rossiy nerazvitosti demokratii, ee suverennye surrogaty prinyato opravdyvati «istoricheskimy tradisiyamiy». Istoricheskaya tradisiya predstaet glavnym urokom istorii. No vedi v istoriy esti raznye tradisii. Razve ne zadacha istorika y politika - umeti vybrati te tradisii, kotorye vedut v budushee, a ne ostavlyait v proshlom? Esly tak, to kak by vy pereformatirovaly matrisu istoricheskih tradisiy Rossiiy?

- Surkov skazal y ne gde-nibudi, a v Akademiy nauk, chto «kulitura - eto sudiba». Y nikto pochemu-to ne sprosil (v Akademiiy!), chto, sobstvenno, iymeet on v vidu pod kulituroy? Tradisii, vspomnim Gersena, dolgogo rabstva ily «drugie elementy», sposobnye ee pobediti? Ya nastorone «drugih elementov». Surkov, boisi, na protivopolojnoy.

- Odna iz vashih kniyg, vyshedshih na Zapade, nazyvaetsya «Russkiy vyzov y 2000 god». A v chem, po vashemu mnenii, sostoit «russkiy vyzov» obrazsa 2012 goda?

- Pokuda bolishinstvo oproshennyh v Rossiy na storone Kaddafi, edinogo fronta Sivilizasiy (v edinstvennom chisle y s zaglavnoy bukvy) protiv varvarstva v miyre ne budet. V etom smysle «russkiy vyzov» ostaetsya segodnya tem je, kakim on byl v 2000 godu.

Nikolay Varduli
Andrey Kolesnikov
obozrevateli «Novoy»

20.04.2011