Белгілі жазушы, тарихшы, «Әділет» тарихи-ағарту қоғамының президенті Бейбіт Қойшыбаевпен сұхбат

Белгілі жазушы, тарихшы, «Әділет» тарихи-ағарту қоғамының президенті Бейбіт Қойшыбаев қазақ тарихы әлі дұрыс жазылмағанын айтады. Оның айтуынша, бұған топшылдық, жүзшілдік, рушылдық кедергі келтіріп отыр. «Бәрін Абылайдың жалғыз басына үйіп-төгудің қажеті жоқ, қазақ тарихы Абылай ханмен біткен жоқ.  Тарихтың алды да бар, арты да бар» дейді ол. Бұл пікірі үшін оны «рушыл» деп кінәлайтындар да» бар.

«Тура осындай жағдай 37-жылы болды»

- Бейбіт мырза, соңғы кездегі оқиғалар қоғамды қатты алаңдатып отыр. Құлекеев, Бүркітбаев, Әбілязовтарды айтпағанда, «Қазатомпромның» президенті Мұхтар Жәкішевтің тұтқындалуы қоғамда үлкен алаңдаушылық туғызды. ҰҚК төрағасы А.Шабдарбаев «Мұнда ешқандай саясат жоқ, Жәкішев мемлекет мүлкін талан-таражға салған. Сол бойынша тергеу, тексеру жүріп жатыр» дейді. Қоғам бұған сеніңкіремейді. Бір қызығы, қазақ зиялылары бұған қатысты әлі күнге жақ ашқан жоқ. Неге бұлай? Сіз қоғамдық-саяси істерге араласып жүрген азамат ретінде осы істі қалай бағалайсыз? Бұл шынымен коррупциямен күрес пе?

Белгілі жазушы, тарихшы, «Әділет» тарихи-ағарту қоғамының президенті Бейбіт Қойшыбаевпен сұхбат

Белгілі жазушы, тарихшы, «Әділет» тарихи-ағарту қоғамының президенті Бейбіт Қойшыбаев қазақ тарихы әлі дұрыс жазылмағанын айтады. Оның айтуынша, бұған топшылдық, жүзшілдік, рушылдық кедергі келтіріп отыр. «Бәрін Абылайдың жалғыз басына үйіп-төгудің қажеті жоқ, қазақ тарихы Абылай ханмен біткен жоқ.  Тарихтың алды да бар, арты да бар» дейді ол. Бұл пікірі үшін оны «рушыл» деп кінәлайтындар да» бар.

«Тура осындай жағдай 37-жылы болды»

- Бейбіт мырза, соңғы кездегі оқиғалар қоғамды қатты алаңдатып отыр. Құлекеев, Бүркітбаев, Әбілязовтарды айтпағанда, «Қазатомпромның» президенті Мұхтар Жәкішевтің тұтқындалуы қоғамда үлкен алаңдаушылық туғызды. ҰҚК төрағасы А.Шабдарбаев «Мұнда ешқандай саясат жоқ, Жәкішев мемлекет мүлкін талан-таражға салған. Сол бойынша тергеу, тексеру жүріп жатыр» дейді. Қоғам бұған сеніңкіремейді. Бір қызығы, қазақ зиялылары бұған қатысты әлі күнге жақ ашқан жоқ. Неге бұлай? Сіз қоғамдық-саяси істерге араласып жүрген азамат ретінде осы істі қалай бағалайсыз? Бұл шынымен коррупциямен күрес пе?

- Өте қиын сұрақ. Мен оның тереңіне бойлап, іші-бауырына кіріп айта алмаймын. Бірақ жалпы баспасөзде жазылып жатқан жайларға мұқият қарайтын болсақ, күмәнді жайттар бары анық. Егер шынымен коррупциямен күрес болса, ол тек бүгінге қарап қалды ма? Коррупциямен күрес туралы ұран басталғалы он шақты жыл болды ғой. Одан бері «Қазатомпром» тексерілмей жүр ме? Одан кейін ҰҚК-нің бұрынғы басшысы Н.Дүтбаевты Жәкішевтің орынбасары қылып жіберді. Ол ай қарап жүр ме? Егер о бастан келе жатқан, тамырланып қалған коррупция болса, ол баяғыда әшкере болған болар еді. Ал қазір бәрін бірден топырлатып тұтқынға алғанына қарағанда бір күмән бар. Мейлі, тұтқынға алсын. Бірақ одан кейінгі тергеудің ашық болмауы, ең арысы әйелдерінің шулап жүргені, отбасымен кездестірмеуі, «куәлардың қауіпсіздігі үшін» деп, оларды құпия пәтерлерде ұстап отырғаны, бәрі күдік тудырады. «Ұрып-соққан» дегенді газет-журналдан ылғи естиміз.  Оған елең етіп жатқан өкімет жоқ. Тура осындай жағдай 37-жылы болды деп жүрміз ғой. Бұрын бірін-бірі көрсеткенде, «бірін-бірі ұстап берді» дегенде іс жүзінде, тергеушілердің, соттың жазып бергеніне қол қоюға мәжбүр болған. Ұрып-соғады, мәжбүр етеді, отбасына қысым жасайды, басқа қылады, күндіз-түні қинайтын «конвейерлік әдіс» деген әдістері бар. Байыптап  қарасаң,  бұларға да тура сол әдісті қолданып отырған сияқты. Кеше теледидардан орынбасарлары Жәкішевті кінәлап бірдеңе айтып жатыр. Айтса, олар осыған дейін қайда жүрді?! Түрлеріне қарасаң, шынында да күмәнді. «ҰҚК ескі қинау әдісімен мойындатып отырған жоқ па?» деп еріксіз ойлайсың. Жалпы, осындай күдік бар. Бірақ «Жәкішев таза екен», иә, «үкіметтікі дұрыс» деп, біржақты кесіп-пішіп айта алмаймын. Қолымда ондай дерек жоқ. Бірақ күдік бар. Әсіресе кейінгі шуға байланысты: «Шынында да осы билік орындары дұрыс істеп отыр ма?!» деген күдік көңілге ұялайды.

- Сіз Рахат Әлиевтің «Крестный тесть» деген кітабын оқыдыңыз ба?

-  Оқыр едім, бірақ қолыма түскен жоқ,.

- Жалпы, оның айтқандарына, келтірген фактілеріне сенесіз бе? Өйткені, «Моральдық тұрғыдан оның сөз айтуға құқы жоқ» деген сияқты пікір айтушылар бар.

- Әлиевтің осы жердегі қылықтарын естідік қой. «Ол - түсін бояған хамелеонның бір түрі» десе де болады, ақтайтын адам емес. Бірақ прокуратураның шулағанына қарағанда, бір кілтипан бар. Интернеттегі мазмұнын оқып көрдім. Мазмұнына қарағанда, ол шынында да өзі куә болған нәрселерді өз көзқарасымен ашқан сияқты. Оның қайсысы өтірік, қайсысы шын? Біз оны қайдан білеміз? Бірақ прокуратураның оқуға тыйым салу әрекетін алға тартып, қисынсыз шу туғызғанын ойға алсақ, бәрі шын-ау деймін. Әйтпесе, неге жауып тастауға тырысады? Бұл жерде, өкінішке орай, біздің билік өте сауатсыздау әрекет етті, бекерге жарнамалады, танымал етті. Кітапты оқымай жатып, қызығасың, не жазылғанын білгің келеді. Оқыған адамдардың айтуына қарағанда, онда ойдан шығарылды дейтіндей бекер ештеңе жоқ. Мүлдем жауып қоюға тырысуларына қарағанда, оның ішінде  биліктің шамына тиетін бір деректер бар болса керек. Оның  өзі ҰҚК-нің басшыларының бірі болды, көп нәрсені біледі.  Демек, ол шынымен біраз нәрсені ашып отырған тәрізді ой туғызады.  Өзін ақтау үшін кей жағдайды басқаша көрсетуі де мүмкін, ол түсінікті жағдай. Бірақ кітапты оқысаң,  оның баяндаған сырларының астарынан шындықты ажырату аса қиын емес қой деп ойлаймын. Әрі-беріден соң, кітапты оқуға, таратуға тыйым салу - біздің өкіметтің білместігі ғой. Конституция бойынша, бізде сөз бостандығы бар, цензура жоқ. Бұдан бұрын да оның кітабы бір рет шықты емес пе. Ол «Менікі емес, ҰҚК-нің жасағаны» деді.  ҰҚК «ондайда жұмысымыз жоқ» деді. Бұл жолы да сондай түсіндірмелермен шектеліп  қоя салмай ма? «Онда айтылған нәрсенің бәрі - сандырақ» десін де қойсын, сөйтіп елдің оқуына кедергі келтірмесін. Сонда әркім өз қорытындысын жасайды.  Өкініштісі, олар керісінше істеді. Бүйтіп биліктің кешегі тоталитарлық замандағыдай қадамға барғанына қарның ашады. Бұл - жақсы емес.

«Интеллигенция топшылдыққа, жікшілдікке бейім»

- Бейбіт мырза, соңғы кезде зиялы қауымның атына көп сын айтылып жүр. Шынын айту керек, интеллигенция қоғамдық-саяси процестерге араласпайды, сырт, жәй ғана бақылап, бас бағып отырған сияқты. Шын мәнінде, олар қоғамның қозғаушы күші, локомотиві болу керек қой. Неге саяси белсенділік жоқ? Қорқыныш бар ма? Әлде өресі жетпей ме?

- Өкінішке қарай, үлкен мағынасындағы интеллигенция жоқтың қасы болып тұр. Қазіргі интеллигенция - өзіңіз айтқандай, билік тарапына айтылған сынға үрке қарап, көлеңкесінен қорқып, бұғып отырғандар. Әліптің артын бағып, көңіліне күдік келтіретін мәселенің аңысын аңдып, билікке қиғаш келуі ықтимал әңгімеге араласпай, үн шығармай жүретіндер. Тек  өзіне қолайлы шаруаларға - ортақ іске, халық мүддесіне емес, биліктің панасында дауыс көтеру арқылы өзіне тиімді болатын мәселелерге ғана  - белсене кірісуге оң иығын беріп тұратындар. Олар билікке жағымды, жақсы жақтан көрінуге, тиісінше, бірдеңе алсам деп жетіп баруға дайын. Бірақ бұл - бәрі деген сөз емес, өз ойын жасқанбай айтатын азаматтар да бар.

- Кешіріңіз, сөзіңізді бөлейін. Біз журналист ретінде сұхбат алатын, пікірін ашық айтатын адам таппаймыз. Сіз сондай адамдардың атын айта аласыз ба?

- Бәрін жоқ деуге болмас. Бірлі-жарым болса да ондай адамдар бар. Мысалы, елдің бәрі білетін Герольд Бельгер ағамызды алайық. Ол қай жерде бұғып қалып жүр? Ойын еркін айтады. Сол сияқты Асылы Османова апамыз да, дұрысы болар, бұрысы болар, қалай болғанда да өз ойын ашық айтады. Мұхтар Шахановты алыңыз. Айтып та жүр, күресіп те жүр. Бірақ олардың ешқайсысының дауысы естіліп жатқан жоқ, ешкім құлақ асып жатқан жоқ. Қай уақытта құлақ асады? Егерде интеллигенция күш болып біріксе! Бірігіп биліктің алдына мәселе қоя алса. Мені әдетте «Жазушылар одағын сынады» деп ұнатпайды. Еріксіз солай болып қалды. Суретшілердңі, жазушылардың, жалпы, шығармашыл тұлғалардың  ұйымдары бар, зиялылар сөзін сол қауымдардың үні ретінде естіртіп отырса, мүмкін, құлақ асар ма еді.?! Олай істеліп жатқан жоқ. Сөзі еш жерде өтпейтін болғаннан кейін - мүмкін кейбірінің биік күрес мүддесін бірінші орынға қоюға өресі де жетпес, мүмкін кейбіреулер аяғын аңдап басқанды артық көрер,  қалай болғанда да, белгілі деген қаламгерлеріміздің көбі қоғамдық-саяси тыныс-тіршілікке ат ізін салмай, алыстан қарап, үндемей жүреді. Ең жаманы - біздің интеллигенция тар тайпалық, рушылдық санаға беріліп кеткен.  Жікшілдік, топшылдыққа бейім. Мен мұны анық білем, сондықтан айтып отырмын. Аттарын атамай-ақ қояйын, бірақ қарапайым бір нәрсені айтайын. «Азаматтарды, тәуелсіздік туын ілгері апаратын жас ұрпақты  тәрбиелеудің бір ұтымды жолы - тарихпен тәрбиелеу» деп ойлаймын, адамдарды әділ, дұрыс, шыншыл тарихпен тәрбиелеу керек. Ол үшін өткен тарихты жақсы білу ләзім. Әрі-беріден кейін, бірінші кезекте қазақ мемлекеттілігінің тарихын біл. Отаншылдық сезіміңді ұштау үшін қажет бұл. Байқап қарасаңыз, біріншіден, бізде дұрыс тарих жазылып біткен жоқ. Екіншіден, сол бар тарихтың өзіне дұрыс қарау жоқ. Жекелеген бір адамдарға бәрін таңып қояды, «бізді ел қылған - осы» дейді. Мен мұны «қате» деп ойлаймын. Қазақтың тарихы 3 мың, 4 мың жылға кететіні айтылып жүр ғой. Бәрі дұрыс, бәрі рас. Бірақ қазақ мемлекеттілігі басталғаны, қазақтың өз атымен мемлекет құрып тарих сахнасына  шыққаны кеше ғана ғой. Кеше болғанда - 15 ғасыр, 1456 жылдан басталады. Қазақтың мемлекет ретінде, қазақ елі ретінде  тарихи сахнада көрінген уақыты - сол. Содан бергі тарихтан тек бір ғана ханды бөліп аламыз да, «осы үш жүздің басын бірктіріп еді» дейміз. Бұл - тарихи шындыққа келмейді. Рас, Абылай хан - ұлы адам. Бірақ тарихи шындықтың бәрін соған таңып қоюға болмайды. Сондай бір мақала жазып едік, «Ой, топтасып кетті, бұлар рушыл» деп шыға келді. Мен Абылай ханға қарсы емеспін, ол жайында қазіргі абылайшылардың түсіне де кірмеген істі  мен кешегі тоталитарлық заманда жүзеге асырғанмын - өзім басында тұрған «Білім және еңбек» журналына мақала жариялап, саясат шоқпарының дәмін татқанмын. Бірақ, сенімім кәміл, жақсылықтың бәрін Абылайдың басына үйіп-төгудің қажеті жоқ, қазақ тарихы Абылайханмен басталып, Абылайханмен біткен жоқ.  Тарихтың алды да бар, арты да бар, оның жеңіс пен жеңіліске, қуаныш пен күйінішке толы беттерінде біздің рухани мұқтажымызды өтейтін тұстар жеткілікті.

«Абылайды пұт жасаудың керегі жоқ»

- Тарихтың өзі нақты фактілерден құралады ғой. Біз қанша жерде көтермелесек те, аспандатсақ та, тарихи шындықтан аттап кете алмаймыз. Самат Өтениязов екеуіңіз жазған сол «Шын Абылайды білеміз бе?» атты мақалаңызға қатысты «Кіші жүздің сойылын соғады, рушыл» деп кінәлады. Жалпы, интеллигенцияның арасында рушылдық, топшылдық бар ма?

- Өкінішті жәйт, бірақ ондай пәлекет бар. Жоғарыдағы мысалға  қарағанда, «елдің қамын ойлайды» деп жүрген заматтардың арасында бұл бар болып тұр ғой. Мен еріксіз солай деп ойлап отырмын. Сөздің байыбына бармайды, бір-біріне жақтасып шыға келеді. Мені «Әбілқайырды жақтайды» деп кінәлайды. Жақтасам, ол тарихи орнын алған жоқ. Әбілқайырды патша уақытында қалай бағалады, әлі солай бағалап жүрміз. «Әккі, оңбаған, қу» деп анау Неплюев заманында айтатын. Соны коммунистік кезеңде көшіріп алды. Енді бүгінгі абылайханшылар соны пайдаланады. Мен мұны «дұрыс емес» деп ойлаймын. Осында бір көсем бар ғой, өзін «мықты жазушымын» деп ойлайтын. Атын атамай-ақ қояйын, өзінің іші білетін болар. «Әбілқайыр Аңырақай шайқасына қатысқан жоқ» деп үлкен мақала жазды. Бүйтудің керегі не? Сол абырой әкеле ме? Тарихты қолдан жасамау керек қой. Орыстың Ирина Ерофеева деген тарихшысы бар. Сол Аңырақайды жан-жақты зерттеді. Ол кезінде Әбілқайыр туралы монография жазған. Оның жасаған еңбегін қазақ жасаған жоқ. Ол Әбілқайырдың қазақтың аға ханы болғанын дәлелді түрде жазды. Шынына келгенде, «қазақтың қазақ болуы тек сол үлкен тұлғаның арқасында жүзеге асты» деп  бәріміз жабыла, дәлелді-дәлелсіз мақтап жүрген Абылай хан оның баласындай-ақ. Ол Әбілқайырдың баласы Нұралы ханмен жасты. Әрқайсысының бөлек-бөлек өз орны бар, өз атқарған істері бар. Екеуінің ел басқарған дәуірі арасында тұтас 30-40 жыл жатыр. Кішкене соған көз жүгірту керек қой. Рушылдық сана оған бой бермей тұр.

- Сонда рушылдық, топшылдық шын тарихымызды білуге де кедергі келтіріп отыр ғой?

- Иә, кедергі келтіріп отыр. Мұны тек «рушылдық» деу аз, бұған сауатсыздық кедергі келтіріп отыр. «Сауатсыздық» десем, жек көреді. Мені осы сөз үшін бір кезде біреулер сотқа да берген. Бірақ, шынында да, нағыз шыншыл, адал да әділ тарихты жазуға сауатсыздық жол бермейтін тәрізді. Неге дейсіз ғой? Өйткені  біз әлі күнге мифтің, аңыздың жетегінде жүрміз. Аңыз деген ауызша нәрсе ғой, айтыла береді, ауыздан ауызға берілген сайын елеусіз өзгеріске түсе береді. Мәселен, Аңырақай шайқасы туралы алғаш рет жиырмасыншы ғасырдың басында Ә.Диваев жазып алған. Оған дейін, яғни шайқас өткен 1730 жылдан бергі жүз жетпіс жылдай уақыт бойы  ауызша айтылып келді. Ауызша әдетте өсіріп айтылады, себебі еліміз мақтаныш ететін ұлы жеңістің ептеп әсірелеу де заңды болса керек. Сонымен қатар кейбір жері көмескіленеді. Мәселен, аңыз Аңырақайда Абылайды жоңғар қоңтайшысының баласы делінетін Шарышпен жекпе-жекке шығарады. Бірақ бұл - жалған.   Бас  қолбасшы Әбілқайыр басқарған Аңырақай шайқасына Абылай қатысқан да жоқ. Ол  онда бар-жоғы 17-18 жасар бала. Қалдан Сереннің Шарыш деген баласы да болмаған. Одан  он шақты жыл кейініректегі бір шайқаста есімі сондай қалмақ жауынгерімен жекпе-жекке шыққан біздің даңқты бабамыздың жеңісі беріде Аңырақай кезеңіне көшіріле салған секілді. Бір жарым ғасырдан астам уақыт бойы ауыздан ауызға беріліп келе жатқан тарихтың сондай бір әсем аңызға айналып, бабаларымыздың ұлы жеңісі мейлінше дәріптелген, әсіреленген, әрленген дәрежеде жетуін қалайша түсінбессің.  Бірақ қазір осы заманға дейінгі қиялға, аңызға басқаша, ғылыми көзқараспен қарауға болады ғой. Мысалы, Ерофеева шайқас болған жерді, Қазақстанның бүткіл оңтүстігін жақсылап тексеріп, зерттеді. Мәселен, мен өзім мән бермеген бір нәрсені айтайын, «қалмақтармен соғыстық», «өйттік-бүйттік» деп ерлігімізді айта береміз ғой, бірақ қалмақтардың сол жерлерде бекініс құрып отырғанын біле бермейміз. Аңырақайда олардың бекінісі болған. Қазақтар сол бекіністі алған. Сол бекініс төбе болып әлі тұр. Мұны бір қазақ айтпайды. Әлгі Қазыбек бектің жасандылығы көп «Түп-тұқияннан өзіме шейін» деген кітабы оны елеусіз қалдырған. Шайқасты  көзімен көрген адамның оны жазбауы мүмкін емес қой. Ал Ерофеева сол өңірді сабақтас, салалық ғылымдар өкілдерін жұмылдыра отырып,  жан-жақты зерттеді, «Аңырақай үшбұрышы» деген монография жазды. Геодезистерді, географтарды, картографтарды, түрлі салалық ғылымдардың басын қосып, тұтас қарастырды. Шайқас болған жердің жаратылысын, топырағын, жер қыртысын зерттеді. Біз 30-40 мың атты қазақ пен 30-40 мың атты қалмақ бетпе-бет айқасқан  деп айтып жүргендей мөлшердегі сарбаздардың  шайқасқа қатысуына кумән келтірді. Ондай әскер ұрыс даласына сыймайтынын дәлелдеді. Ол - миф. Аңырақай шайқасында 7-8 мың-ақ адам болған. Ғалым соны ғылыми тұрғыдан дәлелдеп отыр. Біздің мифшілер, ертегішілер неге соған құлақ аспайды?! Мен сол ғылыми жаңалығы зор еңбек туралы әдейі рецензия бердім, ұсынған басылымдарым өз алдына, солардың ішінде, ауызша уәдесіне сенген бір газетім баспады. Оның беттерінде бір қаламгермен еріксіз қиғаш пікірге келіп қалған едік.  Мен онымен айтысымды жалғастыру үшін емес, тек оның және көпшіліктің назарын ғылымның соңғы жетістігіне аудармақ болып едім. Бірақ нақты ғылыми дәлел басымыздағы қиялдың күлін көкке ұшыратындықтан, ұнатпайтын сияқтымыз. Біз қашанғы мифпен өмір сүреміз?! Бәрін орын-орнына қоюға болады. Қоғамды да, адамды да шынайы тарихпен тәрбиелеуге болады. Қолдан тарих жасаудың қажеті жоқ, тарихымызда мақтанатын жеріміз жетіп артылады.

Сонау екі тарихи тұлғаның екеуі де күллі қазаққа ортақ, бірақ екеуі екі кезеңнің адамы. Біреуі Шығыстан, екіншісі Батыстан шықты деп,  бір-біріне қарсы қоюға бола ма? Әбілқайыр іс жүзінде аға хан болды. Мұны Ерофеева керемет дәлелдейді. Тіпті Абылайдың: «Біздің аға ханымыз - Әбілқайыр» деген мойындауын да келтіреді. Бұл жерде бір айта кететін бір нәрсе, ол - сонау аяулы ағамыз Мұхамеджан Тынышпаевтың кезінен жалғасып келе жатқан бір өтірік бар. Тынышпаев кезінде Әбілқайыр «хан болмадым» деп өкпелеп, ұрыс даласын тастап кетті» деп, дерегі жоқ ағат сөз жазып жіберді. Іс жүзінде, Әбілқайырдың кеткені, батысты орыстардан, орыс мемлекеті айдап салып отырған башқұрттардан, қалмақтардан қорғау керек болды. Сондықтан Қалдан Серенмен уақытша келісімге келді, сөйтіп барып кетті. Оны Ерофеева дәлелдейді. Ал бұлардың ондай дәлелі жоқ, тек әшейін «қашып кетті» дейді. «Әбілқайыр орыстарға бірінші болып бодан болды» деген де күмәнді. Ол туралы жазба деректер табылып жатыр. Ол өле-өлгенше орыстармен соғысып өтті. Мен осыны жаздым. Абылайды жоққа шығармаймын, бірақ одан пұт жасау - қате. Ол орыстармен бір де бір рет соғысқан жоқ. Есесіне өз туысқандарына тиісті, қырғызды келіп қырды. Қырғызбен соғысудың не керегі бар еді? Оның бәрі терең зерттейтін нәрсе. «Ол үш жүздің басын біріктірді» деп жүргені де шындыққа келе бермейді. Ондай дәлелі кемшін нәрсені айтып керегі не? Одан да басқа жасаған шынайы істері туралы айтуға болады ғой. Оған бола дауласып, жауласудың керегі жоқ, тарихи мәселеге толерантты түрде, төзімділікпен қарау керек. Егер біз жүздік аурудан арылмасақ, дұрыс тарих жасай алмаймыз. Бірдеңе айтсаң, жүзшіл деп шыға келеді. Мәселені олай қарамау керек қой, ондай ұсақтықтан кішкене биігірек болу жөн. Тарихты қазақтың мүддесінен қарау керек. Қабдеш Жұмаділов «Бізде үш нәрсеге тиісуге болмайды, ол - Әл-Фараби, Абылай, Абай» деп жазыпты. Осылай деуге бола ма екен? Меніңше, кім-кімге де сын көзбен қарауға болады. Мәселе - адал талдап, әділ түсіндіре білуде. Дүние, айталық, Абайдан басталған жоқ қой. Абайға дейін де ел қамын ойлаған, отаршылдыққа қарсы үндеген талай ақын болды. Тарих бір адаммен шектелмейді. Бәрін пайыммен жасау керек. Негізгі мақсат тәуелсіздік болса, сол тәуелсіздікті баянды, мәңгілік ететін азаматтар тәрбиелеу үшін дұрыс тарих керек.

«Біз құлдық психологиядан әлі арылған жоқпыз»

- Сіз - «Әділет» тарихи-ағарту қоғамының президентісіз. Бұл ұйымды жұрт көп біле бермейді. Немен шұғылданасыздар?

- Мен қысқаша ғана айтайын. Өзіңіз білесіз, 86-жылдан кейін «кіші 37» болды ғой, репрессия жүріп жатты. 1988 жылдың басында саясат сәл-сәл, ептеп жұмсара бастады. Сол кезде тарихты, саяси қайраткерлер туралы аздап жаза бастадық. Әйтеуір репрессия туралы жазуға рұқсат берді, бірақ 86 туралы жазғызбады. Әлі есімде, мен сол кезде Темірбек Жүргенов туралы жазған едім. Сол жылы көктемде Мәскеуде «Мемориал» деген қозғалыс құрылды. Ол сталинизмнің қылмысын ашып, әділеттілікті орнатуға күш салды. Біз де соны көтердік. Репрессияға ұшырағандардың ұрпақтары бар, жазушылар, киношылар, журналистер бар, қозғалыс ұйымдастырдық. Кино үйінде жиналыс өткізіп, дайындық комитетін құрдық. «Нені жазу керек?», «нені қозғау керек?» деген мәселелерді талқыладық. Ашаршылықты қозғау керектігі айтылды. «Мемориалмен» байланыс жасадық. 1989 жылдың сәуір айында сиез өткіздік. Ұйымды белгілі қоғам қайраткері Санжар Жандосов басқарды. Ол Мәскеудегі Жоғарғы соттың әскери коллегиясының үкімімен атылған қазақстандықтардың тізімін алдырды. Жаңылыспасам, 633 адам.  Содан бастап іздестіру жұмыстарын кеңейте бастадық. 1990 жылы Алматы облысының қазіргі Талғар ауданы Жаңалық аулынан атылған адамдардың бас сүйектері табылды. Оған экспертиза жасаттық, атылғандар көмілген орын екеніне прокуратура ұйғарым берді. Қазып алған мүрделерді қайта көміп, басына тас орнаттық. 2002 жылы әрең дегенде, онда да ел Президентінің тікелей тапсырмасымен, ескерткіш орнатылды. Міне, осы істің басы-қасында «Әділет» жүр. Репрессияға ұшырып, атылған адамдардың тізімі бар 8 томдық кітап шығардық. ҰҚК-нің архивіндегі деректерді жариялай бастадық. Ресрессияға ұшырағандарды ақтау туралы заң қабылдау керектігін де көтерген осы - «Әділет». Ол заң 1993 жылы қабылданды, комиссия төрағасы «Әділет» ұйымының басшыларының бірі академик Мұрат Баймаханов болды. Сол заң қабылданғаннан кейін 340 мыңнан астам адамның жазықсыз репрессияға ұшырағаны анықталды. Сотталғандар одан да көп. 37-38 - «үлкен террор» жылдары 120 мыңға тарта адам сотталған, 25 мың адам атылған. Міне, осының бәрі «Әділеттің» арқасында ашылды. Осы бағытта қаншама ғылыми-практикалық конференция, семинарлар өткіздік. Жалпы, «Әділет» қоғамы сталинизмнің зардаптарын ашып, тарихи-ағарту мәселелерімен жүйелі шұғылданып келе жатыр.

- Бейбіт мырза, осы орайда мынадай сұрақ туады. Біз репресияны сталинизмге, коммунистік билікке жабамыз. Бірақ ол шындығында бір адамдардың қолымен жасалды ғой. Сол құрбан болған адамдарды Сталин, иә, болмаса, Берия, Ежов келіп атқан жоқ қой. Оны жасаған, оларды тергеген, соттаған - осы жердегі адамдар. Сондай-ақ, көрсеткен, сатқан адамдар да бар. Ол айтылмайды, жабық. Неге? Солар кімдер? Аттарын айтуға бола ма? Бұлай бола берсе, тарихи қылмыс қайталана бермей ме?

- Рас, өкінішке орай, ол әлі жабық. ҰҚК-нің материалымен таныстырғанда, әдетте тек тағылған айыпты, шығарылған үкімді береді. Допрос-тергеуді көрсетпейді. Алғашқы кезде сәл ашық болды, кейін бәрін жауып тастады. Себебі, «олардың ұрпақтары бар, олар бір-бірімен жауласады», «өйтеді-бүйтеді» дейді. Оған қарамастан біз бұл құбылысты әшкерелеуіміз керек. Адамдардың атын атау да керек шығар, бірақ оған да түсіністікпен қарау ләзім. Білесіз бе, білмейсіз бе, кейінгі кездері Тұрар Рысқұловтың  Сталинге жазған хаты - Сұлтанбек Қожановқа қатты тиіскен, бүткіл бұрынғы алашордашылардың бәрін соған қосып көгендеп быт-шытын шығарған баяндамасы болғаны анықталды.   50-60 беттей хат. «ГПУ-ді жіберіп, тексертіңіз» деп жазады. Рысқұлов - ел алдында еңбегі зор адам. Біз осыны талқыладық, себебін түсінуге тырыстық. Бұл туралы мен мақала да жаздым, «Түркістан» газетіне шықты. Ол өзінің қарсыластарымен есеп айырысу үшін таптық көзқарасты пайдаланды. Ал оның зияны халыққа тиді. Рысқұлов ол хатты 1924 жылы көктемде жазды, ол кезде «размежевание»жүріп, «алашордашылар» Ташкент үшін күресіп жатқан. Ташкенттен айрылып қалдық. Сол кезде өзбек пен түрікмен одақтық республика болды, біз Ресейдің құрамындағы автономия болып қалдық. Орта Азия республикаларын өз ұлттық қайраткерлері биледі, ал бізге орталық елді аштық апатына ұрындырған Голощекин сынды эмиссарын жіберді. Сондықтан бұларда әлгі баяндаманың «салқыны бар» деп ойлаймын. Мұны жасыруға болмайды. Мысалы, белгілі бір топ Рысқұловты кіршіксіз, таза етіп көрсете беруді қалайды, бұл - дұрыс емес, ол да пенде. Оның еңбегі де бар, ірі еңбегі бар, бірақ кемшілігі де бар. Оны айту керек. Бұл әр нәрседе тарихи әділеттілік орнау үшін қажет. 37-ні былай қойғанда, кешегі 86-жылдың да шындығы ашылған жоқ. Катарсис-тазару болу керек еді. Олай болмады. Бұл - үлкен проблема. Шындығында, біз әлі құлдық психологиядан арылған жоқпыз.

- Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан Бақытжан Құсайын.

«Азат» газеті  №12(247) 18.06.2009 жыл