- Қай заманда да зиялы қауымға қоғамдағы өзгерістердің қозғаушы кү­ші ретінде қарап келдік. Сіздіңше, ин­тел­лигенцияның бүгінгі таңдағы рөлі, орны қандай?

- Бұрын қалай болса, әлі солай. Зиялы қауым да, жалпы көпшілік те бізде ежелден үш түрлі. Біріншісі, әрі әлі де дес бермей келе жатқаны - орысша оқып, орыс әдет-ғұр­пын бойына сіңіргендер. Обалы не ке­рек, оларда білім бар, бірақ бойында ұлт­тық болмыс кемшін. Қазақтың әдетін, ғұ­рып-салтын терең біле бермейді немесе менсінбейді. Екіншісі, әрі бір-бірін нашар қолдайтындар - қазақша оқып, әдет-ғұ­рып­­ты әжептәуір білетіндер. Бұларда орыс­­ша оқығандардай дәл сөйлеу, бұл­тақтамай және білгенін ғана айту, білгеніне ғана араласу жағы жетіспейді. Әлденеге жалтақ­тайды, әлденеден жасқанады. Оның түпкі себебі аз оқып, аз білгендіктен. Бұлар баяғы Абай айтқан:

«Туысқаның, достарың - бәрі

екіұш­ты,

- Қай заманда да зиялы қауымға қоғамдағы өзгерістердің қозғаушы кү­ші ретінде қарап келдік. Сіздіңше, ин­тел­лигенцияның бүгінгі таңдағы рөлі, орны қандай?

- Бұрын қалай болса, әлі солай. Зиялы қауым да, жалпы көпшілік те бізде ежелден үш түрлі. Біріншісі, әрі әлі де дес бермей келе жатқаны - орысша оқып, орыс әдет-ғұр­пын бойына сіңіргендер. Обалы не ке­рек, оларда білім бар, бірақ бойында ұлт­тық болмыс кемшін. Қазақтың әдетін, ғұ­рып-салтын терең біле бермейді немесе менсінбейді. Екіншісі, әрі бір-бірін нашар қолдайтындар - қазақша оқып, әдет-ғұ­рып­­ты әжептәуір білетіндер. Бұларда орыс­­ша оқығандардай дәл сөйлеу, бұл­тақтамай және білгенін ғана айту, білгеніне ғана араласу жағы жетіспейді. Әлденеге жалтақ­тайды, әлденеден жасқанады. Оның түпкі себебі аз оқып, аз білгендіктен. Бұлар баяғы Абай айтқан:

«Туысқаның, достарың - бәрі

екіұш­ты,

Сол себепті досыңнан дұшпан күшті», - дегенге саятындар. Сондықтан: «Бас кес­пек болса да, тіл кеспек жоқ», - деуге бірі барады, бірі бармайды. Үшіншісі, анаған да, мынаған да қосылмайтын өзіне-өзі тоқ жандар. Ең көбі - осы үшінші топ. Ойыңды жүзеге асыруға көмектесетін де, кедергі кел­тіретін де, негізінен, осы топ. Біздің дәуі­рімізге дейінгі V ғасырда Арыс баба­мыз­дан гректер: «Жер бетінде өлілер көп пе, тірілер көп пе?» - деп сұраған ғой. Сонда бабамыз: «Кемедегілерді қайсысына қосасыз?» - деп, сұрағына сұрақпен жауап қайтарыпты. Сол айтқандай, осы үшінші топ бізде үнемі үнсіз қалады. Ал осы топ басқаларға қосылып оянған кезде ұлт та оянады, қазақ нағыз ауызбірлікті қазақ бола­ды. Олар бұйығы жатқан кезде шын зиялының күні күн емес. Өйткені қазақта «Қой ақсағымен мың болады» деген сөз бар. Демек үшінші топқа жататын көп­ші­лікті қай топ өзіне қоса алса, бізде сол топ­тың сөзі де, ісі де түгенде­леді. Сол топтың рөлі де артады. Қазір зия­лы қауымның арасында осы үшінші топты ояту күресі жүріп жатыр. Мен де сол күреске қатысып жүргендердің бірімін. Үшінші топ қолда­маса, қазақтың ұлттық тірегі үнемі қауіп үстінде қалтылдайды да тұрады.

Барлық адамның екі беті бар: бірі - елге жақсы боп көрінуге тырысатын қоғамдық беті, екіншісі - елден жасыруға тырысатын пенделік беті. Абайдың «іші жау боп, сырты күлмек» дейтіні - сол. Осы екі бет бір-бірі­мен қаншалық үйлес келсе, сол адамды сон­шалық зиялы деп, халық соны тыңдауы тиіс.

- Бір сөзіңізде қазіргі қазақ тарих­шы­ларын «жалтақ», «ынжық» деп сы­на­ғаныңыз бар. Сіздің ойыңызша, біз­дің тарихшыларымыз қандай тақы­рып­тарға батыл бара алмай жүр? Қан­дай мәселелерде табансыздық таныту­да?

- Тарих төңірегінде айтыс-тартыс көп. Себебі кеңес заманында қазақ тарихы арнайы оқытылмады. Сондықтан оны көбі­міз шала білеміз. Соны пайдаланып әркім-әркім атақты тарихи тұлғаларды халыққа терең таныту үшін емес, атақтының атын жа­мы­лып өз атын шығарып қалу үшін дүм­білез дүниелерді жазып тастады да, соның кесірінен нағыз шындыққа жете ал­май айтысып жүрген жайымыз көп. Мен, жалпы, тарихшыларды құрметтеймін. Олар­дың ілімі - елді ел ететін ілім. Сондық­тан олар әр сөзіне, әр дерегіне мұқият болса екен, беталды сөйлей салмаса екен деп тілеймін. Отызыншы жылдардағы ашаршылықта қазақ халқының үштен екісі қырылған көрінеді. Дәл сол қырылып жатқан қазақты басқарған Голощекиннің қасында О.Исаев, Ұ.Құлымбетов, Е.Ерна­заров, И.Құрамысов секілді қандастарымыз да отырды. 1933 жылдың шілде айында өткен Қазақ өлкелік комитетінің VІ плену­мында сөйлеушілер залалды жағдай үшін жоғарыда аталған адамдарды да айып­та­ған. Солардың ішінде өз кінәсін түсініп сөй­леген - тек О.Исаев. Аштық жағдайын ашып айтып Сталинге ал­ғаш хат жазған да О.Исаев. Алайда халық­тың жаппай қыры­луын әрекетсіз бақылап отырғанына бола ешкім о кісінің атына көше де, ауыл да сұ­ра­майды. Меніңше, сол дұрыс. Себебі хал­қын қорғай алмаған ақыл мен білім - сон­шалық құрметтеуге татымай­тын ақыл, білім. Бірақ сол кінәлілердің ішіндегі бір адамға көшенің атын беру керек деген ті­лек­ке екі бірдей атақты тарихшы, екі бір­дей доктор ініміздің үн қосқанын көріп, қатты таңғалдым. Табансыздық деген - осы.

Тарихшыларымыздың батыл бара алмай жүрген бір тақырыбы - шежіре. Ше­­жіре көбінесе оқиғаның қалай болға­нын, қайда болғанын және кімге қатысты бол­ғанын еске алып айтады. Ал тарих со­ның қашан болғанын анықтауға тиіс. Сон­да біз­дің аңыз деп жүргеніміздің біразы нақты ақиқатқа айналады. Сөйтіп, тари­хымыз түгенделе бастайды. Қазірше аңыз­ды да, мадақ жырларды да тарихи дәлел деп ала жүгіріп жүрміз. Шын мәнінде, аңыз бен ма­дақ жырлар белгілі бір тұлғаның тек атақты адам болғанын ғана дәлелдейді. Со­нан соң бізде сақ, ғұн, үйсін, қаңлы дәуі­р­­лерін нақ­ты жіктеу, ғылыми дәлелдеу жоқ. Көненің бәрін сақ дәуіріне жатқыза салу - басын ауыртқысы келмейтіндердің әре­кеті. Бұл - ғылым үшін үлкен қылмыс. Дәуір анық бол­маған соң, қалғанының бәрі қате, өтірік жорамал болады. Сондықтан мен арнайы техникалық зерттеулер бойынша анықтал­май, әншейін ауызша айта салған дәуірлерге сенбеймін. Мәселен, Есік қор­ға­нынан та­был­ған ханзаданы мен үйсін дәуірінің адамы, Елсау бидің ерте өлген баласы Нулы деп санаймын. Бұл - рушыл­дық немесе жершілдігім емес, Қазыбек бек Тауасарұлының жазғандары мен Қытайдан шыққан «Үйсін елі» кітабындағы зерттеулерден, Субихайдың, Мыңжанидың жазғандарынан түйгенім.

- Жазу, сызу мәселесі жөнінен алғанда, сіздің бүгінгі орфографиялық заңдылықтарға бағынғыңыз келмей­тіні байқалады. Неге?

- Өйткені қазақ тілінің қазіргі заңды­лық­тары тіліміздің табиғи болмысына емес, орыс тілінің заңдылықтарына негіз­делген. 1983 жылы қабылданған «Қазақ тілінің негізгі емле ережелерінде» «Орыс тілінен енген атау сөздердің тұлғасы орыс орфографиясы бойынша өзгертілмей жазылады» деп ап-анық жазылған. Бұл - өте өрескел, зиянды заң. Мен сол заңды жойып, өз тіліміздің табиғатын ескере оты­рып, үндестік заңын негізге алатын жаңа заң қабылдау керек деймін. Бұрынғы заң - алақол заң. Өйткені онда: «Арап, парсы тілдерінен енген сөздер қазақша дыбыста­лып өзгерген күйінде жазылады», - деп мін­деттейді. Сонысымен орыс сөздеріне айрықша артықшылық береді. Тәуелсіздік алғанымызға 20 жыл толса да, әлі сол орыс сөздерінің артықшылығын сақтап келеміз. Oған бағынғым келе ме, келмей ме, мәселе сонда ма екен? Мәселе - сен­дер­дің кімді жақтайтындарында ғой, мені ме, әлде әлгі заңды ма?

- Рас, біздегі грамматика, термино­логия салаларының кем-кетік тұстары, олқылықтары өте көп. Бірақ әркімнің әр жаққа тартып, өзінше ереже шыға­руы, Терминком, Тіл білімі институты сияқты заңды құрылымдардан бөлек бағыт ұстануы онсыз да шатасқан жұрт­ты одан әрі адастырады, тіпті сауатсыздандырады деп ойламайсыз ба?

- Шатасқан сауатсыздар қай заңды да басшылыққа ала алмай шатаса береді. Оларды қорғаштаудың, меніңше, еш қажеті жоқ. Мәселен, мен газет-журналға мақала бергенде, төл сөздің тыныс белгі­лерін орын-орнына қойып жазам. Мақа­лам жарық көргенде, төл сөздің алдына қойылатын қос нүктені, соңында қойыла­тын үтір мен сызықшаны сондағы түзет­кер­лер үнемі алып тастайды. Сонда олар қай заңға бағынады? Оларды шатастырып жүрген мен бе, мені шатастырып жүрген олар ма? «Ал», «сонымен», «өйткені», «се­бе­бі», «демек» секілді шылауларды бүкіл газет дерлік қыстырма сөздің тыныс бел­гісін қойып, үтірмен ажыратады. Қай заңға бағынып өйтеді? Еш заңға бағынбайды, бар-жоғы шылау мен қыстырма сөзді немесе қаратпа сөзді ажырата алмайды. Ондай білместікке, меніңше, ешқандай заң көмектесе алмайды. «Бола ма?», «Келе ме?» деудің орнына «Келеді ме?», «Болады ма?» дейтін болдық. «Туғанда дүние есігін ашады өлең» деп Абай, «Мен әкемнің отыз екі жасында туғанмын» деп оның ұлы Тұрағұл өткен ғасырда жазып кетіп еді, біз «туылды» дегеннін дұрыстығын дәлелдеп құлаш-құлаш мақала жаздық. Бұл сөздің әдеби нормасы «туды» дегені үшін, бір ғы­лым докторы P.Сыздықованы тірідей жеп қоя жаздады. Нағыз тілге жанашыр, білгір батыр болса, сол ғалым жоғарыда мен айтқан заңды өзгертуге неге атсалыспайды? Абайға құлақ аспаған ғалымдар бізге құлақ аса ма? Ертең олар «туылған жер», «туылған ел», «туылған Отан» деп ән салса, мен еш таңданбаймын. «Халық жауы» ата­нып атылып кеткен ағаларымыз «отбасы» деп жазып кетіп еді, енді біз «жанұя» деген жасанды сөзді айтып та, жазып та жүрміз. Біздің тілімізде «отбасы» деген сөз бұрын болмаған секілді. Мен мұны білімділікке, сауаттылыққа жатады дей алмаймын. Орыстар солай жазды екен деп «араб» деп жазып, «арап» деп айтуды да мен қазақ тілі­не әріден жасалған қастандық деп бі­лем. «КПСС-ті» «СОКП» демей, «КПСС» кү­йін­де жазыңдар деген кеңес үкіметінің өкімінен еш айырмасы жоқ. «Шариғат» дегенді «шариат», «молда» дегенді «мол­ла», «алла» дегенді «аллаһ», «қижап» де­ген­ді «хиджап» дей бастаушылар да - тіл басқыншылары. Қазақы сөзге, қазақы әдет-ғұрыпқа дінді қарсы қою - әріден ой­ластырылған қастандық. Өйткені дінде бүкіл мұсылманға арап сөзін бұзбай сөйле­тем деген мақсат жоқ.

Қазір ғалымдар «латын әрпіне көшейік» дегенді патриоттық санап сабылып жүр. Бұл - әншейін ғылымнан алыс топқа ба­ғыт­талған алдау. «Поезд», «завод» дегенді «poezd», «zavod» деп жазғаннан не өзге­реді? Ештеңе. Ал «поезд», «завод» дегенді «пойыз», «зауыт» деп жазсақ, қазақ тілінің табиғи заңы сақталады. Демек әріпті емес, жазу ережесін өзгерту керек. «Самовар» дегенді аталарымыз еріккенінен немесе сақаулығынан «самауыр» деген жоқ, тілінің заңдылығын сақтап солай деді. Енді өйтіп қазақ тілінің өз заңдылығын сақтап жаза алмайтын болсақ, оған еш ықпал ете алмайтын болса, онда Термінкомның, Тіл білімі институтының қазаққа қаншалықты қажеті бар? Осы сұрақты маған қойғанша, соларға неге қоймайсыңдар?  Жұрт білсін олардың неге орыс сөздерін орыс тілінің ережесімен жазуға құштap екенін. Сонан соң: «Тіл-тіл!» - деп айғайлаушылар неге осы заң жойылсын деп айғайламайды? Өйткені, менің байқауымша, бұл күрестен ешкімнің жеке басы атақ-абырой таппай­ды; тапса, тек тіл, жалпы халық табады. Ал жеке басына пайдасы тимейтін жерге біз­дің «батырлар» аяқ баспайды. Бәрі, сірә, «онсыз да шатасқан жұртты одан әрі адас­тырады, тіпті сауатсыздандырады» деп, жылы қазанды жылы жауып қоя салып жүр­ген болу керек. Ал, сен айтқандай, әркім әр жаққа тартпауы үшін Тіл білімі институты тіл біліміне иелік жасап, жұмыс істеуі керек.

- Әдебиетші, тілші ретінде қазақ тілінің жазу-сызуы мен емле-ере­же­сіне, сөздік қолданыстарына қатысты кемшілік атаулыны түзеудің қандай жолдарын ұсынар едіңіз?

- Оның бір-ақ жолы бар: бүкіл түрік тілінің, соның ішінде қазақ тілінің де түп заңдылығы саналатын үндестік заңын бас­шылыққа ала отырып, қазақ тілінің дұрыс жазу ережесін жаңадан жасап шығу керек. Бітті. Басқа ешқандай да жолы жоқ.

Автор: Роза РАҚЫМҚЫЗЫ

http://alashainasy.kz/culture/27260/