Несіпбек ДӘУТАЙҰЛЫ, жазушы:

- Несіпбек аға, Мемлекеттік сыйлыққа «Айғыркісі», «Мінез» атты екі томдығыңызды қосыпсыз...
- Ә, бәйгеге неге түстіңіз, топқа қосылуға не итермеледі деп сұрамақшысың ғой баяғы. Бәйгеге қатысу арқылы әркім өзінің көркемдік кеңістіктегі деңгейін көргісі келетін шығар. Шығармашылықта дұрыс келемін бе, қандай бояуым бар, ерекшелігім қайсы деген сауалдарға кім болса да жауап іздейді. Мемлекеттік сыйлықтың бәйгесіне қосылуға әдеби тұрғыдан, азаматтық тұрғыдан рухани туыстасып кеткен азаматтардың  пікірі әсер етті. Мені солар итермеледі. Бір жағынан бәйгеге өз деңгейімді көру үшін де тәуекел еттім.
- Бірақ бізде Мемсыйлықты кім алса да біразға дейін күңкіл-сыңқыл басылмайды. Еліміздің бас бәйгесіне тамыр-танысын, ара ағайынын салып, кейбірі тіпті сақал бұлдап, «ақсақализмді» алға тартып жатады. Сыйлықты ала қалсаңыз, сондай күбір-сыбырға ілігіп кетемін деп қорықпайсыз ба?

Несіпбек ДӘУТАЙҰЛЫ, жазушы:

- Несіпбек аға, Мемлекеттік сыйлыққа «Айғыркісі», «Мінез» атты екі томдығыңызды қосыпсыз...
- Ә, бәйгеге неге түстіңіз, топқа қосылуға не итермеледі деп сұрамақшысың ғой баяғы. Бәйгеге қатысу арқылы әркім өзінің көркемдік кеңістіктегі деңгейін көргісі келетін шығар. Шығармашылықта дұрыс келемін бе, қандай бояуым бар, ерекшелігім қайсы деген сауалдарға кім болса да жауап іздейді. Мемлекеттік сыйлықтың бәйгесіне қосылуға әдеби тұрғыдан, азаматтық тұрғыдан рухани туыстасып кеткен азаматтардың  пікірі әсер етті. Мені солар итермеледі. Бір жағынан бәйгеге өз деңгейімді көру үшін де тәуекел еттім.
- Бірақ бізде Мемсыйлықты кім алса да біразға дейін күңкіл-сыңқыл басылмайды. Еліміздің бас бәйгесіне тамыр-танысын, ара ағайынын салып, кейбірі тіпті сақал бұлдап, «ақсақализмді» алға тартып жатады. Сыйлықты ала қалсаңыз, сондай күбір-сыбырға ілігіп кетемін деп қорықпайсыз ба?
- «Мемлекеттік сыйлық алғандар «сүйкімсіз» көрінеді» деген сөз бар, оның рас. Бұлай айтылуына қарағанда оның астарында бір шындық бар шығар. Мемсыйлықтың берілу жүйесінде де өзің айтқан «ақсақализм», рушылдық көп. Бұдан ешкім де айналып өте алмас. Қазір әдебиетте не айтылмай жатыр? Қаламгер осы бағытта ізденуі керек деп ойлаймын. Бұған дейін жазушыларда жөнсіз ұялшақтық болды. Сондықтан да бізде моральдық тұрғыдан шыға алмаған шығармалар көп. Әрі-беріден соң өмір бояумен әрлеп, әдемі етіп көрсететін қыз-келіншектің беті емес қой. Өмірдің өзіндік бұралаң-шырғалаңы көп, біздің ырқымызға бағынбайтын қаталдығы да бар. Өмір шын мәнінде қалай, солай суреттеуіміз керек емес пе? Біз әлі де шынайы жаза алмай жүрміз. Бізге жанрлық өрісті ашу, жаңалық жасау, тек қазақтың ойлау жүйесін шиырлап жүріп алмай, дүниежүзілік әдебиеттегі мәнерлерге жақындау сынды ізденістер жетіспейді. Шығарма жазғанда «пәлен айтқан, түген айтқан» деп біреудің пікіріне сүйену жаман. Әркім өзі айтуы керек. Осы тұрғыдан келгенде, өзімнің екі томдығымды өзгелерден бөлектеу жазғанымды сезем.
- Сіздің «Аты жоқ әңгімеңізді» оқыдық. Бұл әңгімеңіз де өзгелерден бөлектену ме? Өйткені, шығармаңыздың тақырыбын «Аты жоқ әңгіме» деп өзгеше қойғансыз.  Бұлай деп саналы түрде қойдыңыз ба, әлде қазақы менталитетіміз айтқыза бермейтін ұят тақырыпқа ат қоюдан құтылу үшін бе?
- Өмірдің, адамның бойындағы құбылыстарды қандай детальдар арқылы суреттесек те, біз шындықты айтуымыз керек.  Шындықты қанын тамызып, жылатып, боздатып отырып айтпаса, онда ол шығарма солқылдақ дүние болып шығады.  «Аты жоқ әңгіме» деп тақырып қоюдан құтылу үшін қойғам жоқ, саналы түрде атадым. Бізде айтылмайтын, аты жоқ әңгімелер өте көп. Өйткені, айтпай, айналып өте береміз. Әлі мінезіміз қалыптаспаған.  Ал көркем әдебиетке мінез керек. Мінезсіз шығарма жалтақтау дүние болып шығады. Айналамыздағылар байқай бермейтін, көргенде үрей туғызатын, жеріндіретін дүниелерді айтпасақ, онда жазып керегі не? Шығарма аяусыз болуы керек. Мен аяусыз жазамын. Өйткені, өмірдің өзі аяусыздық танытып, жаныңды сыздатып тұр ғой. Аяусыз айту арқылы адамдарды жамандықтан, арсыздықтан жирендіргім, тітіркендіргім келеді. 
- Сіз қанша дегенмен әдеби ортадан алыста жүрсіз.  Жазушылардың ордасы, Алматы сағындыра ма?
- Алматыда пәленбай жазушы тұрады. Бірақ олар көптігімен әдеби орта жасай алмайды. Менің түсінігімде, әдеби ортаны жеке адам өзіне-өзі жасайды. Жазушы оңаша қалуы керек. Жазушының жалғыз досы бар. Ол - жалғыздығы. Жалғыздық көп көмек береді. Кейде мен жазушы үйленбеуі керек деп те ойлаймын. Әйел алсаң өзің құрисың, алмасаң тұқымың құриды. Ұрпақ керек болған соң үйленбей тағы болмайды.
- Сонда шығармашылық туралы кіммен пікір бөлісесіз?
- Мен әдебиет жайында ешкіммен ой бөліспеймін. Шығармашылық жайлы ашылуым сирек. Өйткені, әдебиетке жақын адамдардың деңгейі төмен бүгінде. Қазақ әдебиет оқудан қалып барады. Бір нәрсені мойындауымыз керек, қазіргі әдебиетші-ғалымдардың, тіпті біз қатарлылардың бүгінгі әдеби процеске тісі бата бермейді. Олар көбін танымайды, сондықтан талдай да алмайды. Өйткені, олар жағымды кейіпкер, жағымсыз кейіпкер деп бөлуге үйренген. Бұлай бөлудің керегі не? Менің көзқарасымда, ең бастысы - әдеби шығармадағы басты кейіпкердің көркем шындығы болуы керек.  Жазғанда мен осыны ғана мақсат тұтамын. Әдеби ортаны аңсап, ешқашан сағынған емеспін. Менің әдеби ортам - әлем әдебиеті. Бәрін тауысып оқыдым демеймін, бірақ әлем әдебиетін көп оқыдым. Әлемдік өмір сүру салттары мен өзгелердің мінез-құлық, ойлау жүйелерін біліп алмайынша, қазақтың ұлттық негізін шендестіре алмайсың. Әдебиетімізді өркениеттің төріне қарай сүйрейміз десек, ол үшін әуелі өркениетті тануымыз керек. Бірақ әдебиет туралы әңгімелесу, менің жағдайымда, провинцияда мүмкін емес. Сені ешкім түсінбейді, сен оларды түсінбейсің. Әдебиет жайлы сөйлесу ұят тіпті. Ұятқа қалудың қажеті бар ма? Ал Алматыдағы жазушымын деп жүрген пәленбай жазушының қайсысы  шын жазушы? Қайсысын жұрт таниды?
- Бірақ әркім өзін классик санайды емес пе?
- Ол өте жаман қасиет. Жазушы өзін классикпін деп емес, оны өзгелер классик деп айту керек.
- Ал Алматыға келгеніңізде әдебиет жайында кімдермен әңгімелесесіз?
- Әдебиет жайында ашылып сөйлесуді қаламаймын. Мен әңгімелесетін адамдар санаулы-ақ. Рахымжан Отарбаевпен көп жылдан бері пікірлеспін. Алматыға келгенде Жұмабай Шаштайұлымен сөйлесіп тұрамын. Ара-тұра ақындардан Есенғали Раушанов телефон шалып, шығармашылық жайлы сөйлесетініміз бар.  Мен көбіне жастарды оқимын. Жастардың жылт еткен дүниесін іздеп, тауып, жариялаймын. Өздерін танымасам да, Мәдина Омар мен Лира Қоныс, Дархан Бейсенбекұлы, ақындардан Ерлан Жүніс, Асылзат Арыстанбек, Атырау жақтан Әлия Дәулетбаева сынды жастар маған
туындылары арқылы таныс. Қытайдағы жастардың да біраз дүниелерін журналыма бастым. «Жамбыл» журналына 79 жастың жазғанын тауып жарияладым.
- Жаңа бір сөзіңізде өзімнің өзгелерден бөлектеу жазғанымды сеземін дедіңіз ғой. Сіздің қатарластарыңыздан ешкімге ұқсамайтын, бөлекше жазып жүргендер кімдер?
- Өзгелерден ерекше жазып жүр деп Рахымжан Отарбаевты айтар едім. Жасы менен кіші ғой, әрине. Рахымжанның ой саптауы керемет, ойы мықты.
- Мемлекеттік сыйлыққа ұсынылғандардың шығармалары жайлы баспасөзде пікір жүруі керек екен. Мемсыйлық берілер тұста бәйгеге түскендердің шығармашылығын талдаған сыни мақалалар бірінен кейін бірі жарық көріп жатады. Сіздің шығармаларыңызды баспасөзде насихаттау, халыққа таныстыру жағы қалай жүріп жатыр? Әлдекімдер сияқты таныс академиктеріңізге хабарласып, өтінішпен мақала жаздырып жатқан жоқсыз ба?
- Маған керісінше, әр өңірден үлкенді-кішілі танымал азаматтар хабарласып, Мемсыйлықты алудың жолын түсіндіріп жатыр. Олардың сөзін тыңдасам, сен айтқандай академик ағаларыма өтініш жасап өзімді мақтаған мақалалар жаздыртуым керек екен. Сонан соң  комиссия мүшелеріне адам салып, жолығуым керек-міс. Жарайды, мен де сөйтіп жолын тауып, тіпті әркімге жалынып сыйлық алайын. Бірақ ертең мен сол адамдардың бетіне қалай қараймын? Біреуі болмаса, біреуі бетіме басады ғой... Шығармашылық жолым Мемсыйлыққа келіп тіреліп қалмаған шығар. Сыйлықты алмасам, алмай-ақ қояйын. Бастысы - қағаз бен қаламсабымның, оқырмандарымның алдындағы тазалығым. Адам екенім өз алдына, мен өзімнің жазушы екенімді білемін. Жазушы деген атқа лайықты болуға, қолымды былғамауға тырысамын. Майдаланғым келмейді.
- «Айғыркісі» әңгімеңізді оқып, шығармадан сіздің мінезіңізді көргендей алапат әсерге бөленіп едім.  Мінезіңіз «Айғыркісідегідей» ме, әлде мен қателесіп тұрмын ба?
- Дұрыс аңғарғансың, мінезім сол «Айғыркісідей». Жазушының қай шығармасында болсын мінезі білініп тұруы тиіс. «Айғыркісіге» бүкіл ой-арманымды сиғыздым.
- Шығармашылық адамында мінез болмаса ол адам шығармашылық адамы саналмайтындай көрінеді. Бірақ қазіргі жазушылар біртоға, үндемейтін бойкүйез болып бара жатқан тәрізді. Кеңес Одағы кезіндегі жазушылардың беделі мен жазушылардың қазіргі беделін салыстыруға келмейді дейді үлкендер...
- Ол жүйенің әрқилылығынан, әрине. Сонан соң  кез келген адамның тегіне байланысты.  Тегі дұрыс болмаса, адам жалтақ, қорқақ болады.  Жазушылар Одағының қадірін кетіріп жүрген әрі-беріден соң жазушылардың жүріс-тұрысы да. Байқайсың ба, қазіргі жазушыларды жазушы ма, қойшы ма айырып болмайсың. Жазушы «жазушы» деген атқа сай болуы керек қой. Жүріс-тұрысынан, киім киісінен өзгелерден бөлектеу адам екені, шығармашылық иесі екені білініп тұруы тиіс. Қазіргілер не шалбарын үтіктемейді, өкшелері қисайып кеткен, көйлегінің түймесі біреуі бар, екеуі жоқ, жүре береді. Оны қойшы, кейбір жазушылардың сөйлегендегі сөз саптасына да көңілім толмайды. Ащы су ұрттап алып, сасып жүретіндер де бар. Өйтіп өзін-өзі түсірудің қажеті не?
- Сөз ауаныңыздан ұққаным қаламгерлерде бекзадалық қалмай барады дейсіз ғой?!.
- Иә, адамның ішкі мәдениеті, бекзаттығы білініп тұруы керек. Тек жазушылар емес, жалпы қазақ халқы бекзаттыққа ұмтылса дейсің.
- Сіз айтып отырған бекзадалық, аристократтыққа Дидахмет Әшімханұлы мен Есенғали Раушанов сай келетін сынды... Әлде бұл ойыммен келіспейсіз бе?
- Есенғали да, Дидахмет те - өзін-өзі құрметтейтін адамдар. Өзін сыйлайтын адамдар жүріс-тұрысы, киім киісімен де өзгелерге үлгі болып жүреді. Жазушы ең алдымен өз-өзіне сыншы болуы керек.
- Жазушы алдымен өзіне сыншы деп қалдыңыз. Қазіргі әдеби сынға көңіліңіз тола ма? Сіздің шығармашылығыңызға сын айтқан сыншылар болды ма?
- Бір қызығы, мені ешбір сыншы сынамапты. Мүлде сыналмаған екенмін. Соған ыңғайсызданып жүрмін. Жақында мен туралы Қажығали Мұханбетқалиұлы «Тегеурінді талант» деп, Мархабат Байғұт «Қараүзген қаламгер» атты мақала жазыпты. Екеуіне де телефон соқтым: «Әй, мақалаларыңа рақмет, бірақ тақырыбын басқаша қойсаңдар болмас па еді? «Қараүзген», «Тегеурінді» деген теңеулерің тым артық», - дедім.
- Ал қай шығармаңызда өзіңіздің шығармашылық потенциалыңызды толық көрсете алдыңыз?
- Қай әңгімемде болсын бірдеңе жетпей тұрғанын сеземін. Бірақ не екенін таппаймын. Әбдіжәміл ағам Нұрпейісов  «Көгілдір көйлекті келіншек» деген әңгімемді оқып, телефон соқты. Әбден ризашылығын айтқаннан кейін ағам: «Саған алдыңғы үш бетін қайта қарашы деген кеңес берер едім», - деді.  Қарадым, бірақ не жетіспей тұрғанын таппадым. Ал Әбдіжәміл аға көріп тұр.
- Алпыс бес жасқа келіпсіз. Осы кезге дейін қандай марапат, құрмет көрдіңіз жалпы?
- Көптеген бәйгелердің жүлдегері болдым.  Таңдаулы көркем шығармаларға арналған республикалық жабық бәйгелерде орын алдым. Ұлттық кітапхана өткізген «Ең үздік роман» байқауында «Құдірет пен қасірет» романым үздік деп танылды. Елдің бәрі алып жатқан Халықаралық «Алаш» әдеби сыйлығын да алдық. «Дарабозда» дара шықтым. Тағы нені айтайын?
- Туған жеріңіз Жамбыл облысында сізді жазушы деп лайықты бағалап, сыйлай ма?
- Жазушылығымнан бұрын мені азамат ретінде қатты сыйлайды. Өйткені, жетім-жесірдің шаруасына көп араласамын. Елге қарап жүремін. Тамырды үзбей отыруға көңіл бөлемін. Облыстың, ауданның аумағында үлкен кісілік сипатым бар екенін білемін. Бірде-бір әкімнің алдына өзімнің шаруаммен кірген емеспін, ылғи да кісінің шаруасымен барамын.  
- Бүгінде қаламгердің сөзі мен ісі алшақ болып жататын жағдайлар көп.  Қазақ тілін көркейту керек деп жүрген жазушылардың көбінің ұрпағы қазақша білмейді. Сіздің ұл-қыздарыңыз ана тілін жетік меңгерген бе? Шығармашылық дегенді түсіне ме?
- Шығармашылық дегенді әкелеріндей түсінбейді, әрине. Бірақ мәнін біледі. Кіші балам ғана қазақ мектебінде оқыды. Қыздарым орыс мектебін тауысты. Қордайдың орталығы орыстың ауданы болды ғой кезінде. Бірақ қыздарымның қазақшасы тап-таза.
- Егер адамға бұл өмір екі рет берілер болса, сіз қайтадан жазушы болар ма едіңіз?
- 26 жасымда мені Аудандық партия комитетінің бірінші хатшысы шақырып алып, секретарь болуға үгіттеді. Ойлануға үш күн берді. Әбден ойландым. Үш күннен соң, менің жолымның басқа екенін, әу бастан жазушы болғым келетінін айтып бас тарттым. Қызмет жолында кеткенімде,  үлкен қателік жасайтын едім. Екінші рет таңдау берілер құдірет болса, сөзсіз шығармашылықты таңдар едім. Қазір де жағдайым жаман емес. Бас редактормын, айлығым бала-шағаға жетеді. Артық дүниенің керегі жоқ. Әдеби газет-журналдарға жазғандарым жарияланып жатады. Олар маған қаламақы берген емес, мен де сұрамаймын. Ал өзімнің журналымда біреудің алақандай дүниесіне де қаламақы қоямын. Журналымның бір нөмірі 320 000 теңге. Сырттағылардың қаламақысын бермей, бізге де бөліп алуға болатын еді.  Бірақ мен жазған автордың жаны жылыса екен деймін. Әлия Бөпежанованың бір мақаласын «Жамбылға» басып, қаламақы жазғанмын. Әлия алған соң телефон соқты. «Қаламақы алғанда жыладым», - дейді. Жиырма жылдан бері бірінші рет қаламақы алыпты. Әлияға да қатты әсер еткенін көрдіңіз бе? 
- Ал қалам иелерінің билікке баруына, депутат болуына қалай қарайсыз?
- Шераға мен Фариза Оңғарсынова депутаттыққа халықтың сөзін сөйлейін деп барды. Ал басқаларына сеніңкіремеймін. Елдің сөзін айту жауапкершілігін кез келген адам көтере алмайды. Халықтың сөзін айту үшін халықтың адамы болып туу керек, тұлға болып қалыптасу қажет.
- Кімді аға тұтасыз, кімдерді өкшебасар іні санайсыз?
- Жиырма жылдан бері Шерағаны аға тұтам. Редактор болып, жақсы қызметтерде жүргенінде де, депутат болып сайланғанында да, алдына шаруаммен бір кірмеген екенмін. Ол кісі мені өзі іздеп тапты десем болады. Екеуміз рухани туыспыз. Ал Рахымжанд Отарбаевты өзіме іні санаймын.
- Шығармашылық «кухняңызға» біреуді араластыра аласыз ба?
- Менің не жазып жүргенімді бала-шағам да, айналамдағылар да білмейді. Жазып бітпейінше ешкімге айтпаймын. Жазғандарымды жиып жүруге де салақтаумын.
- Жазып біткенше ешкімге айтпаймын деп жатырсыз. Жазушыдан сұхбат алып тұрып, не жазып жатқанын сұрамай кету әбестік шығар, мүмкін бізге айтарсыз?
- Дұрыс қой, бірақ мен ештеңе жазып жүргенім жоқ, имандай шыным. Алда не жазатынымды да білмеймін.
Әңгімелескен - Қарлыға ИБРАГИМОВА

"Халық сөзі" газеті